בתשובה להפונז, 20/12/17 10:26
ועוד מהנעשה בסיננו 696355
אני חושב שיש לנו קצר בתקשורת, בפרט סביב הכוונה ב"ניטור". הדת היהודית אומרת למאמיניה מה ראוי להם לעשות; ככזו היא יותר חלק מהשיקולים להכרעה מה מוסרי לעשות ומה לא. ב"ניטור" הכוונה שלי היא שמישהו מסתכל על מה אתה עושה, יודע אם אתה עושה משהו מוסרי או לא, ואולי מביא את זה לידיעת אנשים אחרים. יכול להיות שבחברה הדתית יש יותר ניטור מבחילונית, אבל אני לא משוכנע עד כמה, אם בכלל.
ועוד מהנעשה בסיננו 696357
אבל אלוהים מנטר אותך 24/7, ולא רק את מעשיך אלא גם את מחשבותיך. נכון שהוא לנוהג לספר על זה לאנשים מסביבך אלא במקרים יוצאי דופן (לפעמים המידע על מזוזה פסולה יגיע דרך השריפה שתשמיד את כל הרכוש שלך וכד'), אבל בעולם הבא כולם ידעו, פשוט לפי הטמפרטורה במקום בו תימצא, אם היית אדם מוסרי או לא. זה מעין "ניטור" עתידי.
ועוד מהנעשה בסיננו 696362
כן, ברור שכשכתבתי על ניטור אצל דתיים חשבתי גם על המנטר העליון. אבל נראה שרבים מהם מגלים מתישהו שכשהם עושים את הרע בעיניו השמיים לא נופלים על הראש, ומפיקים את הלקחים המעשיים מכך. אחרת, הייתי מצפה לראות אותם מתנהגים באופן מוסרי הרבה יותר מחילונים. אם אתה חושב שאכן כך, אתה מוזמן להתווכח עם הפונז שחושב הפוך.
ועוד מהנעשה בסיננו 696365
הגילוי, בשנות נערותי מן הסתם, שדתיים ככלל אינם מוסריים יותר מחילוניים, היה אכזבה גדולה עבורי בזמנו.
היום, אחרי עשרות שנות היכרות מעמיקה יותר עם הדת ונגזרותיה, אני כבר לא מופתע. נהפוך הוא.
ועוד מהנעשה בסיננו 696386
אני מנחש שאם הייתי דתי הייתי מרשה לעצמי להיות קצת פחות מוסרי בעניינים פחותי חשיבות כמו גנבה או קבלת שוחד ביודעי שבדברים החשובים באמת דוגמת הנחת תפילין ואי-חיטוט באף בשבת אני מפצה על כך. נראה שכולנו מבינים ש"מוסר" הוא מושג מאד פלסטי שניתן לעצב אותו בהרבה אופנים ואני אפילו מוכן לזרוק השערה פרועה שבאופן כללי שמירה קפדנית על אספקטים מסויימים מעניקה למצפונך קרדיט שמאפשר שמירה פחות קפדנית על אחרים.

לעניין השמים שלא נופלים מיד לאחר ביצוע העברה - הרי בשביל זה המציאו את העולם הבא (או את לייבוביץ'), לא?
ועוד מהנעשה בסיננו 696389
היה יותר מעניין אותי לשמוע דתי שמתוודה כך על עצמו או על אנשים בסביבתו הקרובה, מאשר חילוני שחושב כך על דתיים. כמו שכתבתי לפונז, זה מהלך אפשרי, אבל יש גם מהלך אפשרי הפוך (קראתי אותו לפני הרבה שנים אצל ב. מיכאל) - הדתי שמעגל פינות בשמירת שבת יוצא בזה ידי חובת יצר הרע, ואין לו צורך לפרוץ גבולות בדברים יותר מהותיים.

העולם הבא - כמובן, והנה בכל זאת דתיים עוברים עברות מכל הסוגים.
ועוד מהנעשה בסיננו 696394
קוויתי שאחד האיילים הדתיים(?) יתערב עוד קודם לכן ולא כופר כמוני, אך זה טרם קרה ולכן אתייחס לנסיוני הפרטי.
התיאורים של חילוניים שבחלקם מופיעים כאן היו גם נחלת חלקי בעבר, אם מסיבות של "סביר שזה ככה" המתוארות כאן, ואם מליקוט דובדבנים שלפחות לכאורה, התאימו למה שרציתי לזכור. למרות שיצא לי להכיר מגוון מכובד של יהודים דתיים - מפרימיטיבים ועמי ארצות ועד לפרופסורים באונ' העברית שבדיעבד, כמעט אף לא אחד מהם התאימו לסטריאוטיפים שהחזקתי. נדמה לי שהאסימון התחיל ליפול לי כאשר שכרתי מספר משמעותי של מפתחי תוכנה ואלגוריתמאים. שני הדתיים שבהם היו הטובים ביותר, בדברים שהיו חשובים לי אז - חשיבה מחוץ לקופסה, פתרונות פשוטים, ויכולת, כשצריך, "לבגוד" בעקרונות פיתוחיים מקובלים, תוך התמודדות עם תהיות ואף זעם של חבריהם לקבוצה על הסטייה ממצוות ה-Object-oriented design [Wikipedia] (ועוד דתות הקשורות לפיתוח תוכנה שהיו מקובלות אז ככזה ראה וקדש), דבר שמשום מה, דווקא החילוניים כמעט שלא היו מסוגלים לו. קידמתי אותם לנהל את השמרנים.

מתישהו באותה התקופה, הסתכלתי לאחור, אבל הפעם ביושר, וגילית לתדהמתי שספק אם מכל שומרי המצוות (כולל כמה חרדים) שפגשתי והכרתי ברמה עמוקה עד בינונית, היו רק אחד או שניים שהתאימו לתפיסותיי הקודמות את הדתיים. רובם לא חי בפחד אלא פשוט האמינו שזוהי הדרך הראויה לחיות, כל אחד מסיבות שלו, כאשר כל אחד מעצב לעצמו את (או עם בן/בת הזוג) את הגירסה הפרטית שלו לדרך זו. עצם ההליכה בדרך זו גרמה להם סיפוק יום יומי. הקיצוני שבהם בדתיותו אף נהג להתייעץ עמי בסוגיות מוסריות עמן התלבט. לאלוהים לא היה בהן זכר ואגב גם לא לעולם הבא (שטיבו ביהדות לא ברור) או לשכר ועונש כלשהו או מה כתוב בספר.

אחד ההבדלים העקרוניים ביננו לבינם הוא התחושה שמישהו בכלל מעריך את נסיונם לעשות את הדבר הנכון. אבל גם אצלם לשיקולים ולתחושות המוסריות הרגילות (אמפטיה, מאבק ואיזון בין ערכים שונים, תהיית ההפיכה לכלל, תחושת עוול, אשמה,...) יש תפקיד מרכזי.

השאלה שהועלתה כאן באשר למוסריות עודפת של אנשים שומרי מצוות לעומת אחרים יש טיעונים פסיכולוגיים וסוציולוגיים לכאן ולכאן, כך שהתשובה יכולה להיות רק סטטיסטית. לדוגמא: אם אנו עוסקים בנטילת חיים, הרי שבעולם החרדי, המכיל לא מעט אלימות, באופן מפתיע התופעה כמעט שאינה קיימת (המקרים הנדירים שכן הם של חוזרים בתשובה או כתוצאה של מחלת נפש). בנושאים מוסריים אחרים התמונה עשויה להיות שונה.
ועוד מהנעשה בסיננו 696397
בעניין רצח וחרדים - מעניין מה הסיבות הנפוצות לרצח אצל לא חרדים בישראל, פרט למחלת נפש. בשליפה מהמותן - פשע מאורגן וכבוד המשפחה. הסיבה השנייה היא חלק ממערכת ערכים שנראה שהחרדים חפים ממנה, מבלי שזה ייגע בשאלה על רמתם המוסרית. זה שאין אצלם פשע מאורגן, אם באמת אין, זה כבר יותר מעניין.
ועוד מהנעשה בסיננו 696399
כבוד המשפחה? אצל יהודים? לא זכור לי מקרה כזה. מצד שני הרבה דברים לא זכורים לי. אולי אתה מתכוון לרצח נשים ע"י בני זוגן.
כללית בארץ, רוב מקרי הרצח מתרחשים בתוך המגזר הערבי (נקמות דם בין משפחות‏1 ורצח בנות על כבוד המשפחה). בקרב היהודים נדמה לי שהרוב הוא בין קבוצות פשע.
באשר לפשע מאורגן במגזר החרדי, הדבר הכי קרוב לזה שאני זוכר הוא נסיונות הסחיטה מצד הבעלים של "בחרדי חרדים" לפני כמה שנים. אבל אולי הם לא חרדים.
אבל אפשר להרחיב את ההגדרות ולראות במערך הכשרות החרדי מעין פשע מאורגן. אבל זה נראה לי קצת מוגזם (גם אם לא חסר בסיס).

1 אני זוכר במעומעם מקרה בו אי מתן זכות קדימה בכביש הביא בתוך 10 שנים לכשבעים הרוגים בשתי המשפחות.
האם זה הופך למסורת? 708885
עוד רצח מתוכנן על רקע זכות קדימה
ועוד מהנעשה בסיננו 708886
בשבועות האחרונים אני קורא על גל פשע שנראה קצת מאורגן בבני ברק (כולל רימונים).
ועוד מהנעשה בסיננו 708887
אכן
ועוד מהנעשה בסיננו 696359
יש שם פי אלף יותר ניטור חברתי, זה כל הענין עם כל ה'פרהסיה' שמוזכרת שוב ושוב בויכוחים על השבת.
בקהילה הדתית חשוב לא פחות (וכנראה יותר) מה שרואים חברי הקהילה שאתה עושה ומקיים, מאשר מה שרואה אלהים בינך לבין עצמך. וזה כמובן משמעותי מאד לקביעת מעמדך החברתי (ונגזרותיו) בקהילה.
ועוד מהנעשה בסיננו 696361
נניח; אם אתה טוען שהם פחות מוסריים מהחילונים מבחינת מוטיבציה פנימית, הייתי רוצה לראות לא רק טיעון למה הגיוני שזה יהיה כך, אלא גם איזשהו טיעון אמפירי שרומז שזה באמת כך. כי הנימוק נראה לי סיפור שאפשר לספר אותו ואפשר לספר סיפור הפוך.
ועוד מהנעשה בסיננו 696364
מה היה לא-אמפירי ב"כורתים ראשים או איברים אחרים בטענה שזה מה שאלוהים רוצה"?
ועוד מהנעשה בסיננו 696367
זו התנהגות מוסרית, אבל לפי מוסר שונה.

לעומת זאת אם מתברר שאותם אנשים גם עושקים את האוכלוסיה שתחת שלטונם ודורשים שוחד כדי לעזור לחברים, אז הם פחות מוסריים גם לפי המוסר שהם אימצו. וגם אז, אפשר להשוות את זה לשלטונות החילוניים באותן הארצות.
ועוד מהנעשה בסיננו 696376
זאת קצת טאוטולוגיה, לא, להגדיר כל התנהגות כמוסרית כי ככה היא נראית בעיני המאמין העורף.
כל הדיון התחיל בזה שמערכת האמונה הדתית, ניטור וחרמות בילט אין, מחליפה את השיקולים המוסריים של האנשים בציות עיוור אחר חוקים, מומצאים/נתפסים/נכתבים/מפורשים.
התיאור שלך רק מחזק אם ככה את הטיעון שלי.
ועוד מהנעשה בסיננו 696382
ההבחנה היא בין התנהגויות שהן מוסריות בעיני המתנהג, לבין התהנגויות שהן לא מוסריות בעיניו ובכל זאת הוא עושה אותן, בלי קשר בכלל האם הן מוסריות אובייקטיבית או מוסריות בעינינו. אצל הדתי, נניח - גניבה, או חילול שבת.
ועוד מהנעשה בסיננו 696402
הסטטיסטיקה היחידה שיש לי עם מספיק דגימות היא גניבת החנייה הפרטית שלי על ידי באי בית הכנסת שמעבר לגדר.
תדירות הגניבות היא פעם-פעמיים בחודש לפחות.
ועוד מהנעשה בסיננו 696370
מה שצפריר אמר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים