בתשובה לגילית, 14/05/02 14:36
יש תפיסה שלמה כזו 69660
How is an event a miracle if it comes about naturally?
יש תפיסה שלמה כזו 69662
נס, אליבא דתפיסה זו, הוא תופעה טבעית המתרחשת בזמן הנכון. למשל אות הקשת- כולה קשת. התזמון הוא הנקודה פה. למשל- המבול. כולה גשם, אבל כזה שבא כעונש, ולאחר התרעה. למשל- החייאת הבן המת- כולה החיאה מלאכותית. העולם מלא נסים, הטבע עצמו הוא נס. אם עברת ברחוב ,ודקה אחרי שעברת היה פיגוע וניצלת- זהו נס, יד הגורל, מקרה? (אגב, יש פילפול נורא מפורסם על זה- אין "מקרה" בעולמנו, והאותיות "מקרה" הן האותיות של "מה" קרה" וגם "ה" רקם). תפיסת הנס כתופעה טבעית היא חלק ממכלול של תפיסה אמונית, לפיה אתה יכול לראות השגחה והתערבות אלוקית כמעט בכל מקום.אגב, בכל התנ"ך כולו לא תמצא נס שקרה בלי מעשה כלשהו ידי אדם שקדם לו וקידם אותו. הים לא נחצה עד שנחשון קפץ אליו, המים במרה לא הומתקו עד שמשה לא היכה בסלע. "נס" הוא התנהלות אופטימלית של הטבע בזמן האופטימלי. גאות ושפל, גשם בעתו,חיים ומוות- כל אלו הם נסים, בראיה מסוימת.
יש תפיסה שלמה כזו 69664
You're trying to escape the issue here by replacing space with time: if the miracles are natural, then their timing should have also come about naturally. If the timing is controlled by God, then they are not natural.

Just to clarify, here's an example: suppose that Jehosafatyahu has committed the sin of not doing his laundry on time. A meteorite falls on his house, killing him. Now, Shmuelel the Priest could say that here is a miracle that is a natural punishment by God.
But here's the thing: had Jehosafatyahu _not_ done his laundry, the meteor would still have fallen on his house: if the act is natural, then the meteorite has been on a collision course with Jehosafatyahu's house anyway, and Jehosafatyahu's actions could not have naturally had the effect of significantly altering the meteorite's path.

Most significant miracles in the Bible that I recall are of the above nature: the people punished or aided by the miracles could not have had the effect of naturally stopping them from occuring by changing their behaviour. Therefore, those miracles are either supernatural, or are not miracles at all.
יש תפיסה שלמה כזו 69695
תשובה בתוך השאלה.
לו לא היה החטא מתבצע, העונש לא היה בא. מטאוריט הוא תופעה טבעית- מי מזיז את הטבע? על כל תופעה פיזיקלית שתביא אומר לך, שהיא לא "מתרחשת מעצמה". לפי שיטה זו- לו לא היה האיש חוטא ב"לא תשאיר כביסה בסל", לא היה נופל מטאוריט על גג ביתו.
לא הבנתי את הבעיה בניסים שאתה זוכר. עונש הוא לא תמיד נס, גם תופעה שאתה לא מכיר מהטבע יכולה להיות טבעית (קראת את "מרכבות האלים"? לא שזה כזה שוס, אבל זה הרעיון הכללי. התנ"ך לא מחוייב לדיעתך את הטבע עד כה. גם הטבע לא מחוייב לכך).
יש תפיסה שלמה כזו 69704
בטרגדיה היוונית, החטא הוא הוא העונש.
יש תפיסה שלמה כזו 69710
זה לא ממש מסתדר עם הטרגדיות שאני מכירה.
אגב, גם ביהדות יש ''שכר מצווה-מצווה'' וכמובן להיפך.
יש תפיסה שלמה כזו 69775
כלומר, בעזרת ההחלטה הפשוטה בין לכבס או לא לכבס, יכול מר יהושפטיהו לשנות את ההיסטוריה של מערכת השמש? לי זה נשמע מאד על-טבעי.

שאלה כמו "מי מזיז את הטבע?" היא שאלה מנחה, שמכילה בתוכה את התשובה של השואל. אינני רואה סיבה להאמין שצריך "מישהו" שיזיז את הטבע.

למעשה, העמדה שלך נראית לי יותר ויותר תמוהה: אני חושב שתוכלי להבהיר אותה אם תגדירי מהו נס, שכן נראה לי כאילו את הולכת בדרך שבה כל מעשה יכול להיות מוגדר כנס, ולכן המונח נעשה חסר משמעות.
יש תפיסה שלמה כזו 69793
אם עולם מלא נסים הוא חסר משמעות עבורך, תנחומיי.
להזכירך, זו לא בדיוק "העמדה שלי", ויש מקורות הולמים ממני.
לא אמרתי שנס הוא דבר שהוא טבעי, אלא שהתערבות אלוקית מבטאת עצמה בדרך הטבע, ולא ביצירת יש מאין. כן, אני סבורה שמעשיהם של אנשים עשויים לשנות את מערכת השמש ("הוא שאמר והיה העולם"). מה שאמרתי הוא זה: אם יהושפט או מה-שמו חטא, והקב"ה (שהוא כמובן המניע) החליט להעניש אותו, העונש יתבטא בדרך שהיא כדרך הטבע- ירידה מנכסים, אסון, מבול משחית את הבית. זו הצורה הרדודה ביותר של הבנת "שכר ועונש", אך היא גם עמוקה מאידך. כלומר- לא האדם מניע את הטבע, זה ברור. הטבע לא נע מעצמו- גם זה ברור לאדם המאמין. יש השגחה אלוקית על הטבע, ומכאן שברצות הקב"ה, "הים ראה וינוס" גם אם זה לא טבעי. אתה יכול להסביר את זה כשפל בזמן הנכון.מעמד הר סיני הוא יוצא מן הכלל, כיוון שזו הפעם הראשונה בה נגלה הקב"ה. כיוון שנגלה פעם אחת, פתח פתח לאדם לראות השגחה אלוקית בכל אשר קורה אותו, ומכאן לשים לב לניסים גלוים ועונשים גלויים. תגיד, זה שנפלו פה עשרות סקאדים ואף אחד לא נהרג, זה לא על טבעי, נכון? אבל זה גם לא ממש טבעי, גם נכון? הכל עניין של השקפה.
משה ניסים 69799
בקשר לסקאדים, למען האמת, אחד נהרג, ועוד כמה נחנקו למוות במסכותיהם. אבל לא, זה די טבעי ואפילו סביר כששוקלים את כל הפרמטרים של הארוע הנ"ל - פיזור האוכלוסיה בבתים, חוסר הדיוק המשווע של הטילים, הנזק המועט יחסית של הטיל, הסיכוי לפגיעה ישירה בבית ובו בחדר מאוכלס, רמת הטכנולוגית הירודה של הטילים והעובדה שרובם התפרקו תו"כ מעוף וכו'. כמובן שאפשר למצוא לכאורה בכל אחד מהגורמים הנ"ל את גילוי הנס, אבל לא מוכרחים...

בכל אופן, פשפשתי בזיכרוני הקודח ונזכרתי שפעם היה כאן דיון מסויים על ניסים, במאמרו של יוסי גורביץ "החייל ניצל בנס":
דיון 71
משה ניסים 70073
... והמרחק שהיה על הטילים לעבור היה רב יחסית, ולכן היה עליהם לשאת דלק רב, קרי: ראשי נפץ קטנים מאוד, יחסית ליכולת הנשיאה של הסקאד.
הגודל לא קובע? 70125
קטנים יותר זה דבר יחסי. למיטב ידיעתי, הראש הקרבי של הטילים הוקטן בערך במחצית מ- 500 ק"ג לכ- 250 ק"ג.

(ועכשיו ילך מישהו ויברר את זה באתר של FAS ויגלה שהמספרים שונים לגמרי, ואני ארגיש טמבל. קדימה, תשפילו אותי)
ראיה דתית מעוותת 69809
מתוך דבריך:
העובדה שהסקאדים לא גרמו אבידות כבדות היא נס. העולם כולו נתון להשגחה אלוהית וכל ההתרחשויות הן התערבויות אלוהים בדרך הטבע.

אז באיזה קטגוריה נמצא עצם שיגור הטילים?

שתי תשובות אפשריות - הראשונה, נסתרות דרכי האל (וכבר הערתי על זה - איזה מן אל זה שמסתתר בדיוק שצריך אותו). השניה היא עפ"י ההסבר האחרון של משוקץ רבני אחד - שרופי המחנות היו עונש למעשים בגילגולים קודמים.

האובססיה הדתית להסביר _כל_ דבר כנובע מאקסיומות אלוהיות שומט את הקרקע מתחת לאלמנטים החיוביים שכן ניתן אולי למצוא בדת.
ראיה דתית מעוותת 69825
נדמה לי שאותה ''אובססיה דתית'' שאתה מציין נובעת מהתימרותה של הדת להיות ''כללית'', כלומר ''חובקת כל''.
ראיה דתית מעוותת 69827
א. בוא לא נתרחק מהנושא: ציינתי, שיש גישה טבעית הגורסת כי נסים ניתנים בדרך הטבע. זה לא אומר שאם יורד גשם זה נס (על אף שזו אינה ראיה מופרכת, אף רומנטית משהו). יש הבדל בין "נס" ל"עונש" (שני מושגים שערבבנו משום מה) ובין נס להתערבות אלוקית.
ב.כבר דשנו דוש והלוך בהשגחה פרטית והגחה כללית, ובכל זאת: גישה נפוצה מאד גורסת כי הקב"ה משגיח על כל ברואיו השגחה אישית, יומיומית. ודאי וודאי שלפי שתי הגישות (פרטית וכללית) כל ההתרחשויות מקורן באל בצורה זו או אחרת, ולכן ודאי וודאי שהוא עשוי לשנות אותן, ברצותו.
ג."איזה מן אל זה, מסתתר כשצריך אותו"- כבר עניתי פעם למישהו, כאן, שזו שאלה ששואלים בד"כ בשבטים הנמוכים בבני עקיבא, או בכל מסגרת אחרת בתחילת-תחילת דרך האמונה. קשה להסביר אמונה הנבנית רבדים רבדים בשורות מספר. אני חושבת שמי שאמרתי לו את זה אז נעלב, וזאת לא הייתה כוונתי, לא אז ולא עכשיו. התשובה הטרויאלית ביותר שאני יכולה לתת לך היא, שאתה לא יודע מתי אלהים מסתתר ומתי אתה צריך שיתגלה. תשובה נוספת- "אם תעזבני יום, יומיים אעזבך". כיוון שכך, וכיוון שלאדם המאמין בכל מקרה אין צורך בהתגלות קבועה או ספק במעורבות הקב"ה בעולמנו, הרי קיומם של נסים לא מעלה ולא מוריד. כל דבר נובע מאקסימות אלוהיות, וזה לא פותר את האדם מאחריות על עולמו האישי והכללי. הבחירות שאתה עושה בכל רגע נתון הן אלו שיכוונו את חייך וינתבו אותם, ואין זה משנה אם אתה מאמין בהשגחה פרטית או לא. לשתי השיטות אין אמנם זכות בחירה, אבל יש אפשרות בחירה, וזה שהעולם נובע מאקסימות אלוהיות לא נותן לך כלי נבואי או תעודת ביטוח הפותרת אותך מלחפש את הדרך הנכונה,כשלמי שאתה השפעה ודאית על אופן החיפוש. בדיוק היום ציינתי את "כאוס" כספר החילוני התורני ביותר שאני מכירה.
ד.כמובן שהראיה את האל בכל דבר ודבר איננה "אובססיה דתית", אלא אם הדת היא במהותה לדעתך אובססיה. איני יודעת אילו אלמנטים חיוביים נשמטו תחת רגליך. לגבי עצם שיגור הטילים-ובכן אם אינך מאמין בהשגחה פרטית הרי שהם תוצאה של מדיניות של מספר מדינות, ואם אתה מאמין- גם כן.שים לב- "מעורבות אלוקית" אינן מילים נרדפות ל"חיים אוטופים על פני האדמה". אלהים לא התחייב שאם תנהל מדיניות חוץ שגויה הוא ירך את לב סדאם ויעזור לך.
ראיה דתית מעוותת 69837
פעם כתבתי בקשר לנושא דומה. סעיף 5 רלוונטי לעניננו.
תגובה 56929

מה שמלעיטים שבטים נמוכים של בני עקיבא הוא לא מעיניני (אני מאחל להם צמיחה בריאה).

שאלת ההסתר והנסתרות העסיקה טובים וגדולים ממני, כמו בובר. התשובה הענינית לבובר, דרך שאלה רטורית, מוליכה למסקנה (בצרוף ארגומנטים אחרים שלא הבאתי) שטוענת שאם יש או אין אלוהים, לא תיתכן התערבות השכינה בעולם.
יש תפיסה שלמה כזו 69826
If every event is a miracle then the word "miracle" is meaningless, not just "meaningless to me."
It is the position that you are defending, and those "better sources" are not really available for this specific discussion, now are they?

As for the rest of your message, well, I can only refer you to my previous few messages, otherwise I might risk having to repeat myself.

And as for the last comment, well, conventional, intentionally neutered (by substituting fuel for warhead mass), and widely task-inappropriate ballistic missiles failed to cause significant damage. Big surprise. Do note that the real apprehended risk was the one of non-conventional weaponry, which was eventually not used.

Finally, you again do not give me a way by which I can seperate "real miracles" and "random acts of nature." Unless, of course, every act of nature is completely intentional, in which case what you are advocating is either Calvinism, or "God does bad things to good people and good things to bad people, sometimes, whenever he feels like it," in which case the whole notion of God is irrelevant. (You might as well use Calvinism without needing a God, and the last one makes a good practically irrelevant.)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים