בתשובה לשוקי שמאל, 10/12/17 4:54
מאסר עולם לנצח נצחים 696889
איך השפיעו הערבים על כישלונות הצעת שתי המדינות? מדבריך אפשר להסיק שאם הערבים היו נמנעים מכל אלימות-היו כבר שתי מדינות חיות בשלום זו לצד זו. סביר להניח שאז היה נתניהו תובע מהם להשתתף בטקס לזכרו של בלפור.
מאסר עולם לנצח נצחים 696893
הימין מנסה למכור את זה, והשמאל מרגיש את זה, אבל ב-‏1948 נתניהו לא היה רוה"מ.
מאסר עולם לנצח נצחים 696965
מה הקשר ל-‏48 ? אנחנו מדברים אחרי אוסלו. אם תסתכל על גרף גידול ההתנחלויות תראה שאין שום הפסקה בזמן תהליך אוסלו-גם בתקופת רבין. גידול מפעל ההתנחלויות הוא הצהרה שאיננו ממש מתכוונים לתהליך שלום שבסופו שתי מדינות ריבוניות. בהסכם אוסלו הם הסכימו לדחות את עניין ההתנחלויות לתקופת הסכם הביניים-‏5 שנים. בזמן הזה יתנהל מו"מ על ההסדר הסופי. מישהו אצלנו ניהל איתם מו"מ אמתי? גם בקמפ דייויד הונחו בפניהם תנאים עם ויתורים שלנו אבל לא עם גבולות 67 וחילופי שטחים, ודיון בעניין הפליטים.
מאסר עולם לנצח נצחים 696969
איציק היקר, מר אנשלביץ מתעקש לספר איך זדון ליבם של הפלשתינאים הכשיל את הסכמי אוסלו. אתה מתעקש ודבק בהוכחות איך ישראל במפעל ההתנחלויות שלה החריבה את הסכמי אוסלו. ואני הדל באלפי עמי, חושב ששניכם צודקים.
הרשה לי, לספק עוד טיעון למאגר הטיעונים "שלנו" בסמול. ישראל בצמיחתה בשפלה, בפרט מת"א דרומה בעצם המליחה וייבשה את מקורות המים ברצועה ולכן החל מ-‏67 נאלצה להתחיל להזרים מים לתוך הרצועה. משבר המים ברצועה הוא בהחלט באשמת מדינת ישראל.
במה שונה האשמה זו מקודמותיה? ראשית בכך שהיא לא בהכרח נובעת מזדון הלב. שנית, היא מצביעה על איזשהו קשר סימביוטי שבו מי ששוטף את מכוניתו באשדוד מצמיא תינוק בן יומו בחאן יונס.
ולכן אני שב ותובע ממך ליתן דעתך על השאלה: האם הכישלונות החוזרים ונשנים של תכניות החלוקה (כן גם זו של 47/48) הם אך ורק מקריים ואין שוב תשתית "ארכיטקטונית" הגורמת לכישלון הזה שוב ושוב?
שמתי לב לאחרונה שהימין בישראל רוחש כולו בתכניות חלוקה וסיפוח למיניהם החל בתוכנית בנט לסיפוח שטחי c, המשך באי הפלאים מול עזה של השר כ"ץ וכלה בתכנית בנות היענה רגב את חוטובילי. הסמול לעומתו דבק בקישיון המת ל"שתי מדינות לשני עמים" וזה בשבילו המשחק היחיד בעיר.
אני חוזר ושואל אותך, האם יחסים סבירים בין יהודים לפלשתינים אינם תנאי הכרחי להצלחת תכניות חלוקה? האם אין העדרם של יחסים סבירים כאלו הגורם העיקרי ללידתן של התוכניות האלו?
מאסר עולם לנצח נצחים 696978
ככל הידוע לי ''מר אנשלביץ'' מעולם לא ''התעקש לספר איך זדון ליבם של הפלשתינאים הכשיל את הסכמי אוסלו''. דעתו היא שהסכמי אוסלו הכשילו את עצמם תוך גבית חייהם של אלפי אזרחים.
מאסר עולם לנצח נצחים 696980
קודם כל, מר אנשלוביץ, סליחה על הטעות בשם.
אני בוחר להתיחס לטענה אחרת שלך, קריא תגובה 696948
שגם בה העובדות אולי שנויות במחלוקת אבל הבעיה היא בפרשנות דוקא. כבר נכתב במקורותינו (יונה ד יא)
וַאֲנִי לֹא אָחוּס, עַל-נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה--אֲשֶׁר יֶשׁ-בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים-עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם, אֲשֶׁר לֹא-יָדַע בֵּין-יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ, וּבְהֵמָה, רַבָּה. הערותי:
א. יפה שדוקא בעניין זה אתה בוחר להאמין לדברים שאומרים ערבים.
ב. גם אם זדון לבם של העזתים גורם להם לתמוך בחמאס, עדיין אג'נדת זכויות האנוש שלנו בסמול אוסרת עלינו לראות בחיוב כל מכה שנופלת על ראשם (גם אם לפעמים הדבר דורש מאמץ מסויים).
מאסר עולם לנצח נצחים 696984
אם איני טועה אני היחיד בין משתתפי האייל שזוכה לתואר "מר", וכיוון שתמיד הוא מגיע דווקא לא מצד חובבי הגדולים, נראה שאין כאן כוונת מתן כבוד מיוחדת. זה לעניין הכינוי, מר שמאל.

אשר לגוף תגובתך:

בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם. ג וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר. ד וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר, כִּי-טוֹב; וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ. ה וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם, וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד. {פ}
ו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם, וִיהִי מַבְדִּיל, בֵּין מַיִם לָמָיִם. ז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-הָרָקִיעַ, וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ, וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ; וַיְהִי-כֵן. ח וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָרָקִיעַ, שָׁמָיִם; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם שֵׁנִי.
מאסר עולם לנצח נצחים 696985
גם בעניין ה"מר" אתה טועה. אולי לא מתן כבוד מיוחד אבל ללא שום כוונה לפגוע אלא מתוך נימוס בלבד. (פעם נוספת: השגיאה בשם לא היתה מכוונת). הייתי מוכן להציע להשתמש להבא ב"דב" וגם מר שמאל מקובל עליי.
ואז באה תגובתך שעד כמה שאני מסוגל להבין אומרת "גם אני יכול לתקוע פסוקים מן התנ"ך שלא קשורים לשום דבר" וה"מר" מצא את מקומו בטעם שנותר כעת. ("איזהו חכם? הרואה את הנולד").
שתהיה שנה טובה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696987
האמת היא שאני בסופו של דבר מאמין לך שהשגיאה הייתה תמימה ושה''מר'' שהפריע לי יותר לא הודבק לי ככוונה מחושבת מראש, לפחות לא במודע. אני מקבל את הצעתך לכנות אותי ''דב'' ושאני אכנה אותך בדיוק בכינוי שבו בחרת ''שוקי שמאל'' כפי שאני מכנה משתתפים אחרים באייל, ובכך אפשר לסיים את העניין הזה.

ובאמת קלעת לסיבה שהבאתי סתם פסוקים מקריים מהתנ''ך. אמרתי שמעולם לא סברתי ולא כתבתי שרשעות הפלשתינים הכשילה את הסכמי אוסלו. לדדי מי הכשיל את ההסכמים צריך לקבל צל''ש וחלילה לי להעניקו לפלשתינים. הבעיה עם הסכמי אוסלו הייתה שניסו להחזיק בהם בעקשנות למרות האבדות הגדולות, ורק כשספיקת ההרוגים הגיעה לעשרות ביום וממש לא הייתה ברירה יצא שרון למבצע ''חומת מגן'' שהיה השלב הראשון בהפסקת שליטתם בשטח. את זה היה צריך לעשות הרבה יותר מוקדם כפי שהבטיח לנו רבין לעשות אם הפלשתינים ינקטו באלימות, הבטיח ולא קיים, וגם נתניהו ברק ושרון שבאו אחריו לא קיימו, עד שכפי שאמרתי ממש לא הייתה ברירה.
לכן, הדרך שבה בחרת לענות לי פשוט לא לעניין.
מאסר עולם לנצח נצחים 696989
הבנתי את דבריך על הסכמי אוסלו כבר בפעם הראשונה ולא היה לי עניין להגיב על כך.
למען האוירה הטובה אסביר, שראיית המציאות שלנו בעניין הסכמי אוסלו כל כך הפוכה שאין כמעט בכלל מצע לויכוח מעניין. מה שאני רואה הוא שהמציאות הנוכחית מיוסדת במידה רבה על מה שהוסכם באוסלו (וגם על ההתנתקות). הרושם שלי הוא שאם הדבר היה תלוי אך ורק ברצונו שלו, נתניהו היה מסכים להמשיך עם המציאות הנכחית עד בוא המשיח.
לכן העדפתי להגיב על תגובה אחרת שלך תגובה 696948
בדבר הזהות שבין האוכלוסיה העזתית לבין הנהגתה הפושעת.
"שמחתי" שלפחות בעניין זה אתה סומך על דבריהם של פלשתינאים החיים תחת מנהיגות אובדנית ורצחנית. יותר מכך, חשוב לי לציין, שגם אם כך, אני מתקשה לשמוח ממשבר הומאניטרי שיתגלגל על ראשם של כמעט 2 מ' אזרחים, נשים וטף. ולכך התיחס הציטוט על נינוה העיר הגדולה מספר יונה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696993
הפתיל הזה התחיל בכך שהגבתי לטענתך לפיה אני "מתעקש לספר איך זדון ליבם של הפלשתינאים הכשיל את הסכמי אוסלו". אתה אומר שהבנת את תשובתי מהתחלה אבל לא ברור מכך כלל שאתה חוזר בך מטענתך זו. אתה מעיר הערה כללית על תפישות מנוגדות שלנו את הסכמי אוסלו ומשאיר את השאלה הזאת פתוחה ו"מעדיף להגיב" על עניין אחר. היה ראוי שקודם כל תחזור בך מפורשות מאמירתך בה אתה מייחס לי משהו לא נכון.

אשר לעניין האחר, לא הבנתי למה התכוונת בדבריך שאני סומך על דבריהם של הפלשתינים. דיברתי על משאלים שפורסמו וכן על כל מיני מערכות בחירות באוניברסיאות אצלם. האם לדעתך כל זה זיוף, ובעצם הציבור שם מעדיף את אבו מאזן?
ואני לא שמח שיש שם משבר הומניטרי כשם שאיני שמח שיש לפעמים שטפונות שריפות והוריקנים באמריקה שפוגעים באזרחים, או רעב בבנגלדש או בסוריה עקב מלחמה פנימית, וכדומה. אני רק אומר שאנחנו בוודאי לא אחראים לכך, והאשמה בראשה של המנהיגות שבה הציבור שלהם תומך. אם ישנו את דרכם הם יוכלו להתגבר בהדרגה על המשבר ההומניטרי ואפילו לשגשג, ואני אהיה הראשון שאשמח על כך.
מאסר עולם לנצח נצחים 696995
הבנתי. מה שבעצם חשוב לך זה שאחזור בי מטענתי כי אתה "מתעקש לספר איך זדון ליבם של הפלשתינאים הכשיל את הסכמי אוסלו".
אני חוזר ומדגיש באזניך כמה השיח הזה על פושעי אוסלו מתועב בעיני ולכן אני מנסה בשארית יכולתי לדלג על כמה שלבים מאוסים בויכוח הזה.
מותר לי לשער שבעיניך הסכמי אוסלו לידתם בחטא והיה מוטב להותיר את המצב שהיה לפניהם על כנו?
מאסר עולם לנצח נצחים 696999
אם זיכרוני אינו מטעני הדבקת לי פעם "דתיות" רחמנא ליצלן‏1 למרות שאני חילוני גמור ואפיקורס גמור. אני אכן מבקש ממך לחזור בך מהמשפט כאילו אני "מתעקש לספר איך זדון ליבם של הפלשתינאים הכשיל את הסכמי אוסלו" או לחילופין להוכיח שאמרתי דבר כזה. יש כאן עניין עובדתי שאינו קשור בוויכוח על טיבם והחכמה שמאחורי הסכמי אוסלו. אתה מתעקש לא לעשות זאת ובמקום זאת אתה משיב שאינך רוצה להתווכח על "שלבים מאוסים" בדיון על הסכמי אוסלו, דבר שלא בקשתי, ובהזדמנות זו אתה רומז לכך שאני משתמש בביטוי "פושעי אוסלו", למרות שמעולם לא השתמשתי בביטוי כזה וגם הסברתי מספר פעמים כאן מדוע הוא אינו ראוי. אני חושב שהביטוי "טועי אוסלו" הוא נכון אבל לא "פושעי אוסלו".
אשר לשאלתך, בעצם כבר עניתי. איני יודע למה הכוונה ב"לידתם בחטא", אבל כן חושב שהיה מוטב להשאיר את המצב כפי שהיה לפניהם. לו נהגנו כך היינו נמצאים היום עם ממשל צבאי כפי שהיה קודם ובלי "רשות פלשתינית", שלטעמי זה עדיף, וחוסכים חיי אלפים משני הצדדים.

1 איני מצליח בשום אופן למצוא את המקום. גלעד דנבום היה הראשון שטעה בעניין הזה וזה בטוח, ונדמה לי (לא בטוח במאה אחוז) שאתה היית השני.
מאסר עולם לנצח נצחים 697000
הביטוי "לידתו בחטא" אכן שגוי. היה צריך להיות "מוטב לו שלא היה בא לעולם". אני מבין שזו אכן עמדתך.
אם כן, אפרופו המצב שלפני הסכמי אוסלו, מדוע מותר למנוע מערביי השטחים זכויות בחירה פוליטיות ומוניציפליות, מה שאסור לעשות לאזרחי ישראל למשל?
מאסר עולם לנצח נצחים 697001
אני אשתדל לענות לך על כל שאלה, אבל קודם אני רוצה לסגור את הנושא שבו התחלתי את הפתיל הזה. האם אתה חוזר בך מהקביעה כאילו אני מתעקש לומר ש"זדון לבם של הפלשתינים הכשיל את הסכמי אוסלו"?, ושאלה נוספת שנתווספה לאחר תגובתך האחרונה, האם אתה חוזר בך מהרמיזה לפיה "פושעי אוסלו" הוא ביטוי שגור בפי?
מאסר עולם לנצח נצחים 697002
א. בינתיים לא.
ב. בשום מקום לא כתבתי ש"פושעי אוסלו" הוא ביטוי שגור בפיך.
ג. מה היה פסול בכך שאדריכלי אוסלו ניסו להבטיח לערביי השטחים זכויות פוליטיות?
מאסר עולם לנצח נצחים 697004
א. אם כך אין טעם להיכנס לדיון חדש. אם אשיב ישנה סכנה שתעבור לדיון שלישי ולא יהיה לכך סוף.
ב. נכון שלא כתבת ולא אמרתי שכתבת אלא "רמזת", כי כשאתה אומר לי שאתה רוצה לדלג על דיונים שקשורים ב"פושעי אוסלו", הדרך היחידה שלי להבין זאת היא שכך אני טוען.
ג. כפי שאמרתי ונמקתי בסעיף א' איני נכנס לדיון חדש.
מאסר עולם לנצח נצחים 697006
א. אין פה שום דיון שני ולא שלישי. אני עדיין מנסה לברר אם אני צריך לחזור בי מן האמירה שאתה תולה את כשלונם של הסכמי אוסלו ברשעותם של הפלשתינאים.
מאסר עולם לנצח נצחים 697007
כתבת שני "מתעקש לספר", ולפתע העניין הזה טעון ברור. למה כתבת כך למרות שעניין הזה לא היה מבורר?
מאסר עולם לנצח נצחים 697010
מה שהיה טעון בירור זו השאלה אם דב אנשלביץ סבור שהסכמי אוסלו היו כישלון מלכתחילה בגלל שלפלשתינים לא היה מה להרויח מהם או בגלל רשעותם המולדת.
אם זה הראשון, הייתי צריך לחזור בי ולומר ששמתי דברים בפיו.
אם זה השני, אומר כך: דב אנשלביץ לא כתב שאוסלו נכשל בגלל רשעות הערבים. הוא גם לא כתב שהסכמי אוסלו היו פסולים בגלל רשעות הפלשתינים. אני כתבתי. דה עקא, לא צריך יום לימודים ארוך כדי להבין שזה בדיוק המשמעות ההגיונית היחידה שאפשרית ממה שהוא כותב.
מאסר עולם לנצח נצחים 697012
הם חשבו שאולי ירוויחו אבל כרגיל טעו בסופו של דבר. וגם אנחנו לא הרווחנו. שני הצדדים הפסידו.
את הסכמי אוסלו צריך לבחון בהקשר ההיסטורי של הסכסוך הישראלי ערבי. ידועה אמרתו של אבא אבן שהערבים לא החמיצו שום הזדמנות להחמיץ הזדמנות. הוא לא אמר שיש להם זדון בלב. אולי זה נכון אבל זה לא שייך לעניין. הערבים לא הסכימו לגבולות החלוקה. הם לא הסכימו להסכם הזה משום שהם רצו שכל הגדה המערבית תהיה מדינה ערבית, ושלא יהיה כאן שום יהודי. האם זה בגלל שיש להם זדון בלב? אולי יש, אבל מה זה קשור? זאת הייתה העמדה שלהם והם האמינו שיוכלו להעיף אותנו מכאן. האמינו וטעו. לאחר ההתייצבות על גבולות שביתת הנשק הם לא עשו עמנו שלום, וגם לא כוננו מדינה "פלשתינית" בשטחי ארץ ישראל שהיו בידיהם כי לא זו בכלל הייתה מטרתם. במלחמת ששת הימים הם אבדו את יהודה ושומרון. האם הרצון המקורי שלהם השתנה כתוצאה מהמלחמה הזאת? אין שום סיבה להאמין שכך הוא. הסכמי אוסלו היו הסכמים שבהם דובר על הסדרי ביניים, כשפרטי הסכם הקבע היו אמורים להיקבע במו"מ עתידי. הם חשבו שזה נוח להם. הם מקבלים שליטה על שטח והפעולה הזאת תקרב אותם למטרתם, כשהטרור הוא האמצעי להתיש אותנו. הרי אין ויכוח על כך שערפאת התכוון להמשיך בטרור כשיקבל את השטח. ויורשו הנערץ על ידי חלקנו אינו מתבייש לומר בפנים לנשיא ארצות הברית שהוא ימשיך לממן את משפחות הטרוריסטים. הם כנראה חשבו שיהיו עוד הסכמי ביניים שבהם יקבלו עוד, כש"בעיית הפליטים" מותירה אותם בעלי תביעה נצחיים. זאת האסטרטגיה שלהם כדי להגיע למטרתם. בנסיבות האלה הסכמי אוסלו נועדו לכישלון מהתחלה. "רשעות מולדת" אינה העניין כאן, ומעולם לא האשמתי אותם בדבר כזה. יש להם מטרה. הם בונים אסטרטגיה כדי לממשה. ולמזלנו טועים כל הזמן. "טועי אוסלו" טעו בהערכת כוונות הצד השני וראייתו את סוף הסכסוך, ולכן הסכמי אוסלו נועדו לכישלון בבסיסם.
מאסר עולם לנצח נצחים 697016
"הם רצו שכל הגדה המערבית תהיה מדינה ערבית, ושלא יהיה כאן שום יהודי. האם זה בגלל שיש להם זדון בלב? אולי יש" ואולי לא. אולי הם פשוט חושבים שיהיה יותר טוב ל-‏6 מיליון היהודים שבין הנהר לים, במקום אחר.
"אבל מה זה קשור?" חשבתי שהדיון שלנו הוא על "רמיזותי" שכל התאוריות שלך מבוססות על זדון לבם של הערבים. (עליהן הייתי אמור להתנצל)
מאסר עולם לנצח נצחים 697018
קשה לי להבין את עמדתך. האם אתה כופר בכך שהערבים לא הסכימו לגבולות החלוקה משום שלא הסכימו שתהיה כאן איזו שהיא מדינה יהודית? אני בטוח שהם לא חשבו שבמקום אחר יהיה ליהודים יותר טוב, וזה גם לא חשוב כי כל קבוצה דואגת בראש ובראשונה לאינטרסים של עצמה. אבל אם אתה קורא לעמדה הפוליטית הזאת שלהם "זדון לב" ו"רשעות מולדת" אז אתה הוא זה שסבור שהסכמי אוסלו נכשלו בגלל זדון לבם של הערבים ולא אני.
מאסר עולם לנצח נצחים 697022
כל הדיון התחיל בגלל שכתבתי שאתה מסביר את כשלון אוסלו בזדון לבם של הערבים ואני חושב שאתה צודק. כדאי לך להקפיד יותר שלא תתפס בהצהרה על המובן מאליו כעל תגלית מבריקה שלך.
מאחר שגררת אותנו לעיון בכתביו והגותו של דב אנשלוביץ(!) עם ציטוטים ומובאות, תיענש מיד בעיון במחשבתו והגותו של מר שמאל.
חוששני שכל עניין כישלון הסכמי אוסלו הוא לפחות בחלקו בבחינת הנחת הרצוי. בודאי שלהסכמי אוסלו היו תוצאות קשות הן בקורבן אדם והן בהעמקת העוינות וחוסר האמון בין הצדדים. לכל הפחות אפשר להסכים שהם לא עלו יפה ע"פ חזונם של שוחרי הטוב בין יוזמיו הישראליים. יחד עם זאת, המציאות דהיום מיוסדת במידה רבה על אדני הסכם אוסלו על אף כל התהפוכות שספג (מפעל ההתנחלויות, ההתנתקות וחומת מגן), ולא רואים כרגע מישהו שמתאמץ במיוחד לשנות את התמונה הזו (מלבד החמאס). זהו בהחלט מצב בלתי מובן להסכם כושל כל כך.
בעניין זה כדאי להביא ציטוט יפה ממשנתו של הוגה הרבה פחות חשוב: "התקנת סדרי מדינה חדשים הוא מעשה נועז מאין כמוהו הצפוי לסכנות רבות והצלחתו מוטלת בספק גדול. המחדש – כל הנהנים מן הסדרים הישנים נעשים אויביו וכל הרוצים לתקן את מצבם בכח הסדרים החדשים אינם מלמדים עליו זכות אלא בשפה רפה. רפיון זה קצתו בא מחמת הפחד וקצתו מחמת חוסר האמון הטבוע בבני אדם, שאין דרכם להאמין בחידושים." (מקיאוולי, הנסיך)
מאחר ויוזמת התקנת סדר מדיני חדש היא כעת במחנה הימין, מוטב להם שיטו אוזן ללקח זה.
מאסר עולם לנצח נצחים 697026
אני חוזר ומכחיש שאמרתי פעם או שחשבתי שהסכמי אוסלו נכשלו בגלל "זדון לבם של הערבים". את מה שאני כן חושב הסברתי לפני שתי תגובות. אבל אם אתה אומר עכשיו שאתה מסכים, אז אולי כל הוויכוח הזה הוא עניין של פרשנות. איני יודע למה כוונתך ב"עיון בכתביו והגותו של דב אנשלוביץ". בחילופי הדברים בינינו לא אני ולא אתה לא צטטנו דברים שלי מהעבר אם כי בהסבר שלי מן הסתם חזרתי על דברים שכבר אמרתי יותר מפעם אחת.

עכשיו אני רוצה לעשות משהו שאיני נוהג בדרך כלל לעשותו, והכנתי זאת בדיוק לפני שכתבת את תגובתך האחרונה. קראתי זה עתה מאמר שכתב חגי סגל בגליון מקור ראשון מהיום. טרחתי והעתקתי קטע ממנו, וכיוון שהוא כל כך קשור במה שאמרתי קודם, אביאו בשלמותו:

. . . הדיון הבלשני המעמיק שהתפתח אחרי נאום אבו מאזן השבוע – למה התכוון המשורר במילים "יחרב ביתכ", הזכיר לי דיון דומה אחרי נאום ערפאת במסגד ביוהנסבורג באביב 1994. יהודי מקומי התחפש למוסלמי, והקליט אותו, והעביר את הקלטת לידיד ישראלי שמסר אותה למיכאל טוכפלד מקול ישראל. יומיים בלבד אחרי יציאת החייל הישראלי האחרון מערי עזה הזדמן לבית ישראל לשמוע מה בדיוק חושב הפרטנר הפלסטיני על ההסכם ההיסטורי שזה עתה חתם איתנו. הראיס המנוח הסביר בקול בוטח שדינו של ההסכם כדין הסכם המרמה שמוחמד כרת עם השבט היהודי קוראייש. כלומר שהג'יהאד נגד ישראל יימשך לאחר תקופת התארגנות פלסטינית והיחלשות הכופרים היהודים.
ליום יומיים רעדו כאן אמות הסיפים, אבל חיש קל צצו הסברים סניגוריים מלומדים למונח "ג'יהד", שערפאת נקב בו מפורשות. חבר הכנסת עבד על-והב דראושה הסביר למאזיני ערוץ 7 שמדובר ב"מאבק לכיבוש יצרים שלום ולבניית הארץ". ערפאת עצמו התאונן ש"כמה קיצונים עיוותו את הטרמינולוגיה הדתית לטרמינולוגיה פוליטית", ושר החוץ שמעון פרס פסק: “לא חשוב מה ערפאת אומר, חשוב מה הוא עושה".
היום, כשאנחנו כבר יודעים מה ערפאת עשה, ברור שהוא התכוון לכל מה שאמר. השקרנים העיקריים בסביבה היו היהודים, ששיקרו לעצמם. הסכם אוסלו היה אסון ידוע מראש. רק מנהיגים בעלי עיוורון נרכש לא הצליחו לאבחן אותו מראש. ערפאת הפר את ההסכם מהרגע הראשון ממש, כשהבריח מבוקשים במכונית שבה הגיע לעזה. אבו-מאזן ניצב לצדו כל הדרך. כמו כל צמד שותפים היו ביניהם הבדלי אופי וסגנון, אך מעולם לא פערי השקפות ותוכניות.
ערפאת לא התכוון לרגע לעשות אתנו שלום לדורות, וגם אבו מאזן לא התכוון. שניהם חמקו מזירת המשא-ומתן רגע לפני שממשלות ישראל עמדו לוותר להם כמעט על הכול, ואין צורך לנקוב פה בתזכורות פרטניות. . . .
מאסר עולם לנצח נצחים 697045
לא יותר פשוט להביא קישור?
מאסר עולם לנצח נצחים 697046
הרבה יותר פשוט אבל יגעתי ולא מצאתי ולכן חשבתי שזה רק במודפס. תודה.
מאסר עולם לנצח נצחים 697047
זה בעצם הפרק השני במדור של חגי סגל. האם גם הפרקים שלפני ואחרי מופיעים? איך מוצאים אותם? נראה לי שזה מסודר אחרת מאשר במהדורה המודפסת וקשה לי להתמצא. אשמח לקבל קצת סיוע.
מאסר עולם לנצח נצחים 697049
נראה לי שלא. כל מה שהוא כתב כמאמר דעה ופורסם באתר שלהם אומר להופיע כאן (בלי תאריכים אבל לפי הסדר).
מאסר עולם לנצח נצחים 697028
לגבי המצב היום שאותו תיארת, בגזרת עזה מדובר במצב חדש שלא נשען על שום דבר מ''אדני אוסלו''. החזרנו את השטח, ובגלל ערוב של אילוצים שונים ואולי גם טיפשות, נוצר מצב אבסורדי שבו אנחנו מקיימים את המדינונת שיצרנו, כשבמקביל היא עושה הכל כדי לפגוע בנו. אילו אידיוט כזה או אחר היה מממש את ההתנתקות לפני הסכמי אוסלו, אני מניח שהעסק היה מתכנס שם בסופו של דבר לאותו מצב.
בגזרת יו''ש נוצר מעין שיווי משקל שהוא תוצאה של תהליך אוסלו. רשות שאין לה תמיכה בציבור שלה נשענת על החרב שלנו כדי להתקיים. אפשר לחיות עם זה אבל אני חושב שהמצב הקודם שבו נהלנו את התושבים בעזרת ממשל צבאי היה עדיף מהרבה בחינות.
מאסר עולם לנצח נצחים 697033
בעת השחייה בבריכה (כבר אין לי על מה לחשוב בעתות כאלה) עלה על דעתי איך לסכם את עניין הזדון והסכמי אוסלו כך שאולי יהיה מוסכם גם עליך. קודם כל למה מתכוונים כשאומרים "זדון"? שמיר אמר פעם שלמען ארץ ישראל מותר לשקר. איני חושב שההתבטאות מראה שיש "זדון" באיש. קשה לי להבין איך אפשר בעזרת שקר לעזור לארץ ישראל, אבל אם קיים סוג כזה של שקר הייתי אף אני מוכן לחטוא בכך, ובכל זאת איני חושב שיש בי "זדון". וגם בערפאת שהתכוון מראש לשקר כפי שראינו בסיפור הנאום במסגד בדרום אפריקה אין זדון בגלל זה. אבל לו שלח אותי מישהו להיכנס לבית ולשחוט כמה ילדים למען ארץ ישראל הייתי פוסל את המעשה על הסף. במין מעשה כזה יש "זדון" והערבים לא מהססים לעשות זאת, ומשפחות הרוצחים הנאלחים האלה מקבלות שכר ממנהיגם הנערץ על ידי חלקינו. כלומר אצל הערבים בפרוש יש "זדון".
אבל אני חוזר וטוען שתהליך אוסלו לא נכשל בגלל הזדון הזה. הבעיה הייתה אותם שקרים שעושיו שקרו לעצמם עליהם דבר חגי סגל בציטוט ממאמרו שהבאתי למעלה. כי את הערבים אנחנו מכירים לא מהיום ומראש היה צירך להבין שזה לא ילך, ולא לעשות ניסוי מסוכן שכזה.
מאסר עולם לנצח נצחים 697034
ועוד משהו שבו נזכרתי. חגי סגל כותב בסוף הציטוט שהוא נמנע מהבאת דוגמאות לאי רצונם של הערבים להגיע להסכם, ואני נזכרתי בדוגמה. כזכור ברק הציע לערפאת דברים שרבין לפי דעתה של אשתו לאה, לא היה עולה על דעתו להציע, וערפאת סרב וההסכם לא יצא אל הפועל. אז בסדר. ברק הציע הרבה וערפאת חשב שמגיע לו יותר. זה לא בלתי סביר. מה שמרשים הוא תמונת חזרתו של ערפאת לרמאלה מקמפ דיויד. הוא התקבל שם בתרועות שמחה כגנראל שנצח בקרב גדול. מה לשמחה זו עושה? הוא לא הצליח להגיע להסכם. לשם כך נסע לקמפ דיויד? כדי לא להצליח? וזה בדיוק העניין.
ההימור האחרון 697044
באחרונה יצא בעברית הספר ההימור האחרון של היטלר / ביוור העוסק בקרב על הבליטה, המתקפה האחרונה של הוורמאכט באזור הארדנים.
בגלל שסיכויי ההצלחה של הגרמנים היו קלושים מלכתחילה, ההנחייה מלמעלה היתה של מלחמה טוטאלית ללא רחמים שמשמעותה היתה בעיקר רצח שבויים ואזרחים. אפשר להגיד שהבולטים והמצטיינים בפשעי המלחמה היו חיילי הס"ס הקרבי, למשל רצח השבויים האמריקנים המפורסם בבונייה-מלמאדי בוצע ע"י דיב' ס"ס 1 לייבשטאנדרטה אדולף היטלר (73 חיילים וקצינים הורשעו בפשעי מלחמה ע"י בית הדין בדכאו). מאחר וחיילי הס"ס עברו אינדוקטרינציה עמוקה יותר מן החייל הגרמני הממוצע, אפשר לומר שיש כאן מקרה של זדון אידיאולוגי.
מעניין יותר מה שקרה מן הצד של בעלות הברית (כמעט כולם אמריקנים). מתברר שפשעי מלחמה כנגד אזרחים וחיילים בזמן הקרבות על הבליטה היו רבים הרבה יותר משהיה נוח לספר בעבר.
את הארועים האלו יש לקטלג ל-‏2. בתחילת המתקפה בעה"ב (כאמור בעיקר אמריקנים) נתפסו בלתי מוכנים, מזג האויר נטרל את השליטה האוירית שלהן, והחייל הגרמני נהנה מיתרון איכותי לאורך כל המלחמה על יריביו. החיילים האמריקנים היו במצב קשה מאד ולכן התבצעו הרבה פשעים כנגד שבויים ואזרחים, מה גם שפעילות של צנחנים גרמניים לובשי אזרחית יצרה בלבול ובהלה אפילו יותר מנזק ממשי.
בשלב זה צריך לציין שדוקא ההוצאה להורג של שבויים שהיתה כאמור מדיניות אצל הגרמנים, גרמה להקשחת ההתנגדות האמריקנית להתקדמות הוורמאכט והיא ששברה בעצם את גב המתקפה. למעשה האמריקנים הצליחו להתארגן לתגובה מהר מאד וכאשר מזג האויר התבהר היתרון הברור עבר לצידם. בשלב זה פשעי המלחמה שלהם שינו את אפיים ונשאו אופי של מעשי נקם שבוצעו ע"י חיילי השטח בידיעת מפקדיהם. חתך מבצעי הפשעים כאן היה רחב מאד עם מובהקות של מגוייסים חדשים שאומנו והוכנסו לקרב בהליכים מקוצרים. במקרה זה בודאי שאין מה לדבר על פשיעה אידיאולוגית. המוטיבציה העיקרית למעשים היתה נקם והעובדה שרבים מן החיילים הגרמנים לבשו והשתמשו בפרטי ביגוד ונשק שנטלו מחיילי בעה"ב מתים או שבויים.
שני דברים אנו למדים מן ההיסטוריה הזו. התוצאות של הזדון האידאולוגי והמכוון מלמעלה של הגרמנים היו כך. ראשית הקשחת ההתנגדות של החייל האמריקני תחת לחץ האוייב (בפרט של חיילים עורפיים ולא קרביים), ושנית דרדור החזית כולה לסטנדרטים של פשיעה צבאית שהיו מקובלים בחזית המזרחית אבל לא במערבית. כסיכום, קשה לראות היכן הרויחו הגרמנים מן ההתנהגות הזו.
הייתי רוצה לסיים בציטוט אחר של מקיאוולי מן הנסיך "בני אדם משכילים לעתים רחוקות מאוד לנהוג כרשעים גמורים או כצדיקים גמורים."
כל מיני תאוריות ודרכי פעולה שבסיסן הוא זדון אינהרנטי של הצד השני הן בדרך כלל חסרות תועלת וחסרות ערך בכלל.
מאסר עולם לנצח נצחים 696979
אינני מתווכח אתך על מה שכתבת. אני מסכים לדברים. אני חושב שהוויכוח על "מי אשם יותר" שאנחנו מנהלים הוא ניסיון להצדיק את שמירת הסטטוס קוו. סטטוס קוו לכאורה ורק חלק מאתנו. חלק אחר בינינו מתייחס לסטטוס קוו כמצב זמני לקראת ממלכת כוהנים וגוי קדוש. אחת הבעיות בשמאל מרכז שאנחנו משתפים פעולה עם אותם אנשי ממלכת כוהנים וגוי קדוש. אחד האנשים החיוביים שכולם אוהבים הוא יהודה גליק. התכנית שהוא עובד למענה היא תכנית פינוי בינוי בהר הבית. אבל הוא נחמד ואנושי; אנושי? תלוי למי.
אנשלוביץ' הרי התנגד להסכמי אוסלו וגם לא התייחס אליהם כאל מה שהם היו: הסכם ירידה מראיית הצד השני כאשמדאי לראייתו כאויב שצריך יהיה לבנות עמו הסכם. הסכמי אוסלו היו הסכם זמני לחמש שנים שכל תקפו במו"מ במשך אותן חמש שנים. הפלסטינים פישלו בגדול מבחינתם ומבחינת אלו בינינו שרוצים הסכם שלום, כשלא עמדו על נושא ההתנחלויות ורצו קודם כל "משהו ביד".
מאסר עולם לנצח נצחים 696894
לו היו נמנעים מכל אלימות החל מ-‏95 (אולי אפילו החל מיולי 2000), סביר ביותר שכבר היו שתי מדינות זו ליד זו, בסגנון מתווה קלינטון.
בשלום, זו כבר שאלה גדולה, אבל אחרת.
מאסר עולם לנצח נצחים 696895
כלל וכלל לא סביר כי רבין לא ראה בחזונו מדינה פלסטינית עצמאית אלא אוטונומיה הנמצאת בהסדר של קבלן ביטחוני של ישראל (''בלי בג''ץ ובלי בצלם'') כמו המצב שקיים היום.
גם האלימות הפלסטינית לא נוצרה בואקום ותמיד צריך להזכיר בהקשר זה את טבח גולדשטיין, חיסול יחיא עייאש וההצעה שלא היתה מקובלת על הפלסטינים בקמפ-דיוויד.
מאסר עולם לנצח נצחים 696896
לכן הוספתי את 2000. אם הפלסטינים היו מקבלים את מתווה קלינטון, ולא היו פוצחים באלימות רצחנית אלא שוקטים על שמריהם (שאלה היו התנאים בתגובה לה עניתי), אני לא רואה שום סיבה שלא היו חוגגים היום עשור ומחצה לפחות למדינתם.
מאסר עולם לנצח נצחים 696897
ואיזו מן מדינה זו הייתה עם גבולות מקוצצים וללא הכרה בזכותם לירושלים המזרחית?
מאסר עולם לנצח נצחים 696898
מדינה שלא מסתדרת עם 94% מהשטח, לא תסתדר גם עם 200 אחוז.
איזו מדינה? בערך פי אלף יותר מזו שיש להם עכשיו, ועם עתיד ורוד בהרבה ומדמם הרבה פחות. ודומני ששכונות בירושלים היו בתוך הדיל אז.
מאסר עולם לנצח נצחים 696903
האחוז זה לא העניין. העניין הוא תוואי הגבול וחוסר הריבונות הפלסטינית בהר הבית. עובדה שברק וגם אולמרט התגמשו לאחר מכן בדרישותיהם הטריטוריאליות אבל לא ניתן היה להגיע להסכם בגלל תזמון לא מתאים (ממשלות על סף בחירות או התפטרות ראש הממשלה).
מאסר עולם לנצח נצחים 696905
צר לי לומר לך, שאם מדינת ישראל קמה והתקיימה כמדינה ריבונית חופשיה ומאושרת במשך 19 שנה בלי ריבונות בהר הבית, קל וחומר שמדינה פלסטינית יכולה היתה להתקיים כך.
השאלה היא, ונחזור לאותה תגובה לה הגבתי, האם הם רוצים מדינה או לא.
אם אתה רוצה דירה, לומר שאתה הומלס כי לא קיבלת בנוסף לארבעה חדרים גם מעלית ושירותים שניים, זה לא תירוץ.
מאסר עולם לנצח נצחים 696909
ריבונות בהר הבית חשובה להם וראינו את זה בפרשת המגנומטרים. דרישתם לריבונות זו היא חלק בלתי נפרד מבחינתם לעצמאות מדינתם.
מאסר עולם לנצח נצחים 696913
אז כנראה שזה חשוב להם יותר מלקבל מדינה. ומהתוצאות סובלים כולנו, הם אפילו יותר. שיבושם להם.
מאסר עולם לנצח נצחים 696902
למה לא הייתה מדינה כזאת כולל כל מה שהזכרת לפני 67? הרי פתח כבר היה אז, אז לשם מה הוקם?
מאסר עולם לנצח נצחים 696904
ואם הייתה היית מקבל אותה?
מאסר עולם לנצח נצחים 696908
בוודאי. אם הייתה יושבת בשקט ולא משגרת טילים וחופרת מנהרות תקיפה. האם יזמנו אז כיבוש של חלקים מירדן? מבחינתי זה אותו דבר.
ואתה יכול לעבור לשאלה הבאה שאני כבר יכול לנחש מה היא.
מאסר עולם לנצח נצחים 696910
אתה לא מקבל את הסכם השלום היציב עם מצריים בגלל החזרת סיני אז איך היית מקבל את קיומה של מדינה פלסטינית אפילו שקטה?
מאסר עולם לנצח נצחים 696912
זה כמובן שקר. אני אומר שהסכם השלום היה טעות אבל בוודאי שאני מקבל אותו. איני מטיף ליציאה למלחמה עם מצרים כדי להפוך את היוצרות.
מאסר עולם לנצח נצחים 696911
רק לצורך הפרוטוקול. שאלתי שתי שאלות ולא ענית על שום אחת מהן.
מאסר עולם לנצח נצחים 696929
על חלום הצבר הלבן / בנבנישתי, כבר המלצתי.
אני חש צורך להתנצל מראש, מפני שדברי ישמעו כיהירות בנוסח "כולכם לא מבינים כלום ורק אני יודע את הסוד הגדול", אבל אני מבטיחכם שזו כלל אינה הכוונה ולא רוח הדברים.
להבנתי, אתם מבזבזים את זמנכם בויכוח על מי הכשיל את הסכמי אוסלו. די ברור ששני הצדדים הכשילו את המהלך וכל מה שנותר לדסקס הוא מה גרם למה ומי התחיל מה.
נראה לי שדיון משמעותי חייב להעלות ולבדוק את התזה לפיה ארץ ישראל שממערב לירדן היא יחידה מדינית אחת בלתי ניתנת לחלוקה באופן המובנה במציאות.
במקום להאבק בצמצום והרצאת עיקרי המלכוד הבטחוני-דמוגרפי בנוסח גודמן או להעלות מן האוב את ההסברים של קימרלינג ובנבנישתי מדוע ארץ ישראל היא יחידה אחת מבחינה גאוגרפית-אקולוגית-היסטורית-כלכלית, אני מעדיף למקד דיון בשאלת test case אחת: רצועת עזה היום היא לכל עניין וצורך יחידה מדינית עצמאית. כיצד זה ישראל לא מצליחה להתנתק מן התאום הסיאמי המרושע הזה ומוצאת עצמה מספקת מים, מזון, חשמל ואפילו בעקיפין גובה מס בעבורו?
בשכבה העליונה תשובה ראשונה היא שהסמולנים האשכנזים המנוולים אוהבים יותר את הערבים מאשר את אחיהם המתנחלים ותומכי שלטון הימין ועיקר עניינם של האידיוטים הללו הוא זכויות האדם של הפלשתינים.
הרשו לי לכבד אותכם ולדלג מעל דברי ההבל הללו ולהגיע לשכבת התשובה הבאה. תשובה זו אומרת שהצעד שדורש ההגיון הקר הוא להפעיל את צה"ל כדי למוטט את שלטון החמאס ולמסור את השטח לרשות של אבו-מאזן. המחיר יהיה בין עשרות ועד כאלף הרוגים לכוחותינו והרציונל הוא שרק בדרך זו יובהר לפלשתינים שישראל לא תסבול שלטון שאינו מקובל עליה בשכנתה הפלשתינית העצמאית. זהו המחיר הסמוי והאמיתי של "שתי מדינות לשני עמים". התשובה השנייה שלנו אומרת שבהיות האלקטורט של שלטון הימין מי שהוא האופציה הלכאורה הגיונית הזו הופכת לאבסורד חסר סיכוי.
עיון קצת יותר מעמיק מגלה שהתשובה השנייה היא תמונת מראה סמולנית של התשובה הראשונה. אני מתקשה לראות מדינה דמוקרטית בעולם שתהיה מוכנה להמר כך בחיי אזרחיה לטובת בן ברית שהוא משענת קנה רצוץ במקרה הטוב ואוייב גרוע עוד יותר במקרה הרע.
בהסירנו שתי תשובות סרק אלו מתשומת הלב, אנו מתקרבים לתשובה הקרובה יותר לתשתיות הקיום שלנו. האם העובדות העירומות הנחשפות כאן לפנינו, אינן אלא שהיחידות המדיניות הפלשתינית והיהודית לא תוכלנה להתקיים אפילו שנה אחת ללא דו-קיום ושת"פ הדוק מאין כמוהו? האם המציאות הרעילה והרצחנית בין שתי הקהילות הללו שיצרה את הדרישה לפיתרון החלוקה הזו, היא גם שהופכת אותו לבלתי אפשרי?
האם אין זה המלכוד האמיתי של הסכסוך על א"י?
מאסר עולם לנצח נצחים 696932
רצועת עזה, טרם מלחמת ששת הימים לא הייתה סמוכה על שולחננו. מאתנו לא עברה לשם שום אספקה שום סולר ושום חשמל. לא היה שם נמל ולא נמל תעופה. ובכל זאת היא התקיימה. אז היא הייתה חלק ממצרים, אבל, לדעתי, בעידן שלנו כשמתפילים מי ים יש בפרוש היתכנות לקיום יחידה עצמאית כזאת. הבעיה שם נובעת מכך שהמנהיגות הערבית לא עוסקת בכלל בנושאי הקיום של האוכלוסייה אלא משקיעה את מחשבתה ומשעביה בטילים ומנהרות. זו הבעיה, וכפי הנראה לא מסתמן לה שום פתרון. דעתי היא שעלינו לצמצם בהדרגה את כל ההעברות בגבול, ואז אולי הכורח יפנה אותם לכיוון הנכון. ברגע שיוותרו על אשליותיהם וחלומותיהם הרעים ויפנו את משעביהם לטובת עצמם, תינתן להם עזרה מכולם ובעזרתה יוכלו להעמיד את עצמם על הרגלים.
מאסר עולם לנצח נצחים 696937
אם תפסיק את המסחר בגבול עזה תקבל מהר מאוד משבר הומניטרי, מגפות, ועוד. הנהגת החמאס תחזיק מעמד יותר זמן מאוכלוסייתה והרבה לפני שיתחילו להתפשט באזור מגפות. במלחמה האחרונה בעזה ההנהגה הצבאית לא הייתה מוכנה לקבל את תנאי הפסקת האש, ורק הפצצות שכוונו נגד ראשיה כפו עליהם להכיר בבעיה ולהסכים להפסקת אש.
מאסר עולם לנצח נצחים 696948
ההפרדה בין החמאס ואוכלוסיה היא הפרדה לא טבעית. החמאס מייצג את האוכלוסייה שלפי כל הסקרים מעדיפה את גוף הטרור הזה על גוף הטרור של אבו מאזן.
מאסר עולם לנצח נצחים 696939
שכחתי לציין שהעזתים שומעים לך ובחודשים האחרונים יורד נפח המסחר עם הרצועה בגלל ירידה בביקושים. בשנה האחרונה היה גם תרגול של צמצום באספקת החשמל לרצועה. המצב שם לא מזהיר.
מאסר עולם לנצח נצחים 696936
לעניין עזה: המצרים הצליחו לנתק את עצמם ביעילות מהצרה הזו. מכיוון שישראל‏1 הטילה מצור על עזה, עזה אינה עצמאית (מבחינה כלכלית ועוד).

ותיקון: ישראל מוכרת לעזה מים, מזון וכדומה. באירופה יש מדינות עצמאיות שונות שמספקות האחת למשנתה מים, מזון, חשמל, ואפילו (במקרה אחד) תאי כלא.

1 ומצריים, אך זו, כאמור, הצליחה לנתק את עצמה ביעילות ממראית עין של אחריות.
מאסר עולם לנצח נצחים 696940
1 די בדומה לזה שירדן הצליחה - במהלך אסטרטגי מבריק - לנתק את עצמה ביעילות מכל מראית עין של אחריות בגדה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696945
לתשומת לבכם:
א. מצריים לא ספחה את הרצועה. לכל אורך התקופה מצריים נהלה את הרצועה כיצור כלאיים שבין שטח כבוש לבין שטח חסות.
ב. העזתים לא היו אזרחים מצרים ולא יכלו לצאת מן הרצועה ללא פיקוח.
ג.במשך רוב התקופה שמשה הרצועה קן של פדאיונים שבחלקם הגדול לא היו טרוריסטים אלא מסתנני עבודה וסתם גנבים.
ד. נדמה לי שכ-‏2/3 מתושבי עזה התקיימו גם אז ממשלוחי המזון של unrwa.
ה. בעת המו"מ על השלום עם מצריים, דרשה ישראל שהמצרים יספחו את עזה. המצרים דחו זאת על הסף.

באופן עקרוני יש כאן עניין של פרופורציות. כמעט כל המדינות מקיימות יחסי מסחר ומעבר לכך עם שכנותיהן. בודאי שיש מדינות שתלויות לעצם קיומן בסימביוזה עם שכן. אבל
1. עזה היא ודאי דוגמה קיצונית של יחסים חד-צדדיים בנוסח הסימביוזה של גידול סרטני עם הגוף המזין אותו.
2. והרי זה המלכוד: כדי שעזה תוכל להתקיים בהצלחה לצד ישראל נדרשים יחסים לפחות סבירים ביניהן. אבל במידה והיחסים סבירים האם פתרון החלוקה בכלל נדרש? האם פתרונות אוטנומיים/קונפדרטיביים אינם עדיפים?
מאסר עולם לנצח נצחים 696971
טעיתי לגבי אספקת המזון של UNRWA. ע"פ הויקיפדיה פחות ממחצית תושבי הרצועה קיבלו מזון מן הארגון לפני 67. מעניין לציין ש-UNRWA סייע עד תחילת שנות ה-‏50 גם לקליטת הפליטים היהודים במדינת ישראל.
מאסר עולם לנצח נצחים 696975
אונר״א החלה לפעול ב־1950. כבר מראשית פעולתה ישראל הצהירה שתטפל בפליטים היהודיים בעצמה ודחתה את סיוע הארגון.
מאסר עולם לנצח נצחים 696976
Howard Adelman, Elazar Barkan (28 June 2011). No Return, No Refuge: Rites and Rights in Minority Repatriation. Columbia University Press. p. 12.
נו טוף, UNRWA סייעה לפליטים יהודים מ-‏1950 ועד 1952. מה עשו בפועל? לא כתוב.
מאסר עולם לנצח נצחים 696947
"ישראל הטילה מצור על עזה" זה קשקוש שהעזתים המציאו ממש באותו רגע שהסתיים גרוש היהודים מגוש קטיף. אני שמעתי אז בטלוויזיה את האמירה הזאת מפיהם (ליתר דיוק: "אנחנו בבית סוהר גדול") ואמרתי באותו רגע לעצמי (ולאשתי) שזה יהיה הדגל התעמולתי אותו ינופפו בעתיד כדי להצדיק את הטרור כנגדנו שהעיסוק בו הוא עצם מהותם. כצפוי כל האנטישמים מבחוץ ומבפנים קנו את זה. הכל יודעים שאם העזתים יוותרו על אמצעי טרור ויעסקו רק בקימום עצמם, לא תהיה להם שום בעיה להכניס איזה סחורות שהם רוצים גם מאתנו וגם ממצרים, ואם יתעקשו על נמל ושדה תעופה לא תהיה להם בעיה גם עם זה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696949
ישראל (בשיתוף מצריים) הטילה מצור על רצועת עזה בעקבות ההפיכה ברצועה בשנת 2007 (ולא בשנת 2005). אין מהרצועה תעבורה ימית (זכורים לך המשטים?) והתעבורה היבשתית מוגבלת. בעבר הייתה הברחה נרחבת מתחת לגבול המצרי, אולם כיום היקפה נמוך בהרבה. עוד עובדה ברורה מאליה: העזתים לא יכולים להסיר בעצמם את המצור. הם תלויים ברצונם הטוב של ישראל ושל מצריים.

בהחלט סביר לטעון שהמצור מוצדק ושהתנאים שישראל דורשת ממשלת החמאס לפתיחתו סבירים. אבל בפועל יש גם יש מצור.

שדה תעופה אין ברצועה עוד משנת 2001 (או 2002?). נמל: אין לי מושג מתי לאחרונה היה נמל פעיל ברצועה.
מאסר עולם לנצח נצחים 696950
תעמולת "המצור" התחילה מיד לאחר ההתנתקות הרבה לפני שהשתלט חמס. את זה אני יודע מידע אישי. איני זוכר שהיה איזה שהוא אקט פורמלי עם השתלטות חמס של "הטלת מצור", וכשאלפי משאיות עם הספקה עוברות במעבר וחשמל זורם בקווים ודלק בצינור, איזה מין מצור הוא זה? האם אתה מבין את משמעות המילה "מצור"?
מאסר עולם לנצח נצחים 696952
אלפי משאיות. הרבה פחות מכמות המשאיות שעברו לפני שהוטל המצור. בין השאר בגלל הפיקוח הקפדני שמוטל על מה שיכול לעבור שם.

יש לך הגדרה חלופית למצב שבו מדינה אחת מונעת ממדינה‏1 אחרת מעבר חופשי וסחר עם שאר העולם?

1 לחלופין: ישות ריבונית דה פקטו
מאסר עולם לנצח נצחים 696953
עד שלא תביא מקור לא אאמין שאכן היה איזה שהוא תאריך שבו ''הוטל מצור'', ושלאחריו חל שינוי במספר המשאיות. אנא פרט יותר והבא מקורות לתיאוריה הזאת. ישראל לא מונעת מעבר וסחר עם שאר העולם. המשאיות שעליהן אנו מדברים כל הזמן הן ההוכחה.
מצור ימי 2 696956
המספרים הללו הם נפוצים ואף אחד לא מערער על תקפותם. הנה מישהו שמבקר את דרך הצגת הסטטיסטיקה העדכנית וגם הוא מקבל את תקפות הנתונים: המצב בשנת 2007 היה הרבה יותר טוב.

אני עדיין מחכה לשם החלופי. הכותרת שונתה בהתאם.
מצור ימי 2 696957
לא לעניין.
מצור ימי 2 696958
מה כן יהיה לעניין? איך אתה מגדיר את המצב הנוכחי מול עזה?

* ישראל מונעת תעבורה ימית מהרצועה
* ישראל מגבילה מאוד את התעבורה היבשתית מהרצועה
* מצריים מונעת כמעט לחלוטין את התעבורה היבשתית מהרצועה
* אין תעבורה אווירית מהרצועה
מצור ימי 2 696959
כבר אמרתי שטרם מלחמת ששת הימים כל הדברים שמנית שאנו אחראים להם חלו גם אז ובכל זאת אז איש לא בא אלינו בטענות כפי שגם היום הטענות האלה אינן במקומן.
אבל הוויכוח בינינו התמקד לנקודה מסוימת מאד. טענת שב 2007 ישראל פתחה באיזה שהוא מצור. על כך אני רוצה נתונים. האם הכריזה הכרזה כזאת? מה היה מספר המשאיות טרם ההכרזה ומה אחריה במהלך המדרגתי הזה. על כך אני רוצה שתביא נתונים מספריים כדי לאמת את הדברים.
מאסר עולם לנצח נצחים 696966
לא היו שתי מדינות. מה פירוש "אילו נמנעו מכל אלימות"? תאר לך שהתנאי היה לגבי שני הצדדים; כל פעולה של תג מחיר או מתנחלים אלימים, או אלימות של הצבא הייתה נחשבת כמבטלת את המו"מ. יש לי תיקון קטן : יש אלימות גם מצדנו למרות שהיא ממוסדת.
מאסר עולם לנצח נצחים 696968
תגובה 696889. של אחד, איציק ש.
אתה לא מצפה ממני לפרש ציטוטים שאתה ניסחת, נכון?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים