בתשובה לדב אנשלוביץ, 19/01/18 12:35
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697027
מדינת ישראל לא טרחה לפרסם אף עדות למה שקרה שם. לכן אני נוטה לחשוב שלא הייתה שם פעולה מזהירה של מאבטח.

ובכל מקרה, ישראל לא שיתפה פעולה עם ירדן בניסיון להקטנת הלהבות (כשבאותו הזמן התחולל משבר המגנומטרים) והתייחסה אליו כמישהו שחולץ מאסון וצרה (בעוד שהירדנים היו מי ששמרו על השגרירות בפועל באותו הזמן ודאגו למתן את ההפגנות).
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697030
אני חושב שאינך מבין שמערכת ה''שלום'' עם ירדן היא כה רגישה שגם אילו הייתה שם פעולה מזהירה, היה מפחיד להצהיר על כך משום שהירדנים היו כמובן אומרים שזה שקר, וכל ה''שלום'' המחורבן הזה היה מתערער. צריך ללכת על קצות האצבעות והשד יודע בשביל מה זה טוב.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697035
אם נאבטח בשגרירות ארצות הברית יהרוג ישראלי, האם לא נצפה לפחות שהעניין ייחקר? כי זה לא קרה. ירדן רוצה לאפשר לישראל לצאת מזה בלי שהמאבטח יישב בכלא (כי זה חשוב לישראל). אבל היא עדיין לא יכולה לעבור סתם כך בשתיקה על פגיעה באזרחיה.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697036
אתה מתאר את התקרית כמו שהבי בי סי מדווח על מחבל שנהרג תוך כדי פעולת רצח שלו בפעולה של הגנה עצמית מובהקת: פלשתיני נהרג בירושלים. . .

אשר לשאלתך התשובה פשוטה: לו ישראלי היה תוקף מאבטח אמריקאי של השגרירות ופוצע אותו בדקירה (זה החלק בסיפור שאתה מקפיד לדלג עליו כי הוא לא חשוב), ונהרג עקב ניסיונו של האמריקאי להגן על עצמו, כל עובדי השגרירות האמריקאית היו מיד נסגרים בשגרירות עקב סכנת חיים מידית, ובפעולה דיפלומטית מזהירה של ארצות הברית היו נחלצים מהסכנה ומגיעים הביתה לאמריקה. אחר כך אמריקה הייתה מתנצלת ומשלמת פיצויים, ורק אז צוות השגרירות היה חוזר (אני מקווה שישר לירושלים), כמובן בראשות שגריר אחר, כי את המקורי ישראל לא הייתה מסכימה לקבל.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697038
השאלה היא מה היתה תגובת ישראל אילוח ארה''ב היתה נמנעת מלנקוט הליך בירור האירוע מול המאבטח.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697039
מה הייתה הסבתא לו היו לה גלגלים? הייתה חקירה חד צדדית משום שהירדנים סרבו לאפשר לחוקרים ישראלים לגבות עדות מעדי ראיה. נותרה רק עדותו של המאבטח שטען שפעל מתוך הגנה עצמית. חוקריו מאמינים לו וגם אני, אבל צפריר יחד עם האספסוף הירדני לא מאמינים.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697040
מבקש סליחה, לא הייתי מעורה בכלל. אני רואה שהיתה חקירה:
"את חקירת המאבטח מנהל צוות משותף למשטרת ישראל, שב"כ וביטחון משרד החוץ (בטמ"ח). החקירה מלווה אישית על ידי היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט ופרקליט המדינה שי ניצן."
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697041
העניין הוא שלא רק התוקף נהרג, אלא גם אזרח ירדני אחר (בעל הבית של המאבטח. הרופא. שגם במקרה היה נוצרי ולכן לא סביר להניח שהיה שותף לתנועה סלפית זו או אחרת). והיה גם סיפור קטן עם שופט ירדני שנהרג במעבר הגבול בגשר אלנבי. עדים שונים תארו את ההתרחשות באופן שונה לפי השתייכותם. לפי התגובה הישראלית כמובן שכוחותינו פעלו כשורה. אני כבר מזמן הפסקתי לסמוך על התחקירים של אנשים שמוצאים את מותם מידי חיילים בשטחים, כך שיכול להיות שזה נכון, ויכול להיות שלא.

ובקיצור, אתה מסכים באופן כללי עם תגובתה של מדינת ישראל לדרישות של ירדן.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697043
לא נהרג אצלנו שום שופט הולנדי ושום שופט צרפתי ושום שופט אמריקאי ושום שופט תורכי. אופס. שופט תורכי עוד עלול לההרג, וכדי להמנע מהצרה הזאת כל עוד ארדואן או אנטישמי דומה לו שולט בתורכיה מוטב שלא תהיה שגרירות שלהם כאן ושגרירות שלנו שם. כך בדיוק אני חושב גם לעניין ירדן. סיפור המאבטח אינו בעיה נקודתית. היה צריך להימנע מכך באופן יסודי כפי שהצעתי. אני בטוח שהעניינים החשובים בין ישראל וירדן יתגלגלו טוב יותר ללא הפורמליות הזאת. זה נושא המאמר.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697113
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר בדבריך; שהעובדה שלא נהרג שום שופט הולנדי, צרפתי, אמריקאי או טורקי, סימן שהשופט הפלסטיני היה אשם? האצבעות בצבאנו המוסרי קלות על ההדק. גם אצל מאבטחינו המצוינים. כשעוד עשיתי מילואים בתחילת שנות ה-‏90, היינו עוברים אימון לפני תעסוקה. הפקודה הייתה שאם נזרק בקבוק תבערה חייבים להגיב בירי. כמובן שנשאלה השאלה הטריוויאלית מה יהיה אם איננו מזהים את הזורק? התשובה הייתה תמיד ש"אי אפשר לא להגיב". תמשיך את הסיפור בעצמך. חס ושלום אינני מאשים את צה"ל שהוא איננו מוסרי בניגוד לצבאות אחרים. הפעילו המלחמתית בכלל ושימור הכיבוש בפרט הם מצבים לא מוסריים שמובילים להתנהגות בה חיי המקומיים די זולים.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697118
(שופט ירדני, לא פלסטיני)
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697120
כידוע לנהר הירדן הקדוש יש בין השאר סגולת פלא כזו: ברגע שערבי חוצה אותו ממזרח למערב הוא משתנה מירדני לפלשתיני, וברגע שהוא חוצה אותו ממערב למזרח הוא הופך מפלשתיני לירדני‏1. השופט דנן עבר מירדן אלינו כדי לבקר קרובי משפחה. העובדה הזאת ממחישה יפה את הכלל הזה.

1 כל הזכויות להברקה הזאת שייכות לחמי, יאיר שפרינצק ז"ל, בנאום שנשא בכנסת.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697121
הוא שופט ירדני כי הוא בעל משרת שופט במדינת ירדן. וכן, אני מסכים איתך לעניין תכונתו של המחסום שהופך באורח פלא גם נכבד ירדני לפלסטיני.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697135
המחסום לא אשם ואין בו שום סגולות פלא. מדינת ירדן היא מדינה פלשתינית. מדובר באותו עם ממש.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697164
אם פלסטיני יהגר לקנדה או להונדורס ויקבל שם תפקיד רשמי של אותן המדינות הוא יהיה שופט קנדי או הונדורסי. השופט ההוא היה בעל תפקיד רשמי של מדינת ירדן. וככזה הוא בן מוות במחסום?
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697168
כל הדיון בינינו אינו קשור בכלל בשאלה מי כן בן מוות ומי לא בן מוות. הנושא שבו אני עוסק כרגע בדיון אתך הוא אם יש או אין עם פלשתיני. חבל שאתה מחמיץ, ולא בפעם הראשונה, את כוונתי.

אבל, כשאני חושב על כך שוב, אולי אתה כשאמרת שמדובר בירדני ולא בפלשתיני, חשבת שאם הוא פלשתיני אז הוא בן מוות. לדדי גם אם נובווגי הכי בלונדיני שקיים היה תוקף חיילים ומסכן את חייהם, הם היו רשאים לפגוע בו כדי להגן על עצמם.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697170
שאלתך: "וככזה הוא בן מוות במחסום?" עדיין מהדהדת במוחי, וקשה לי להירגע.

בסרט "רשימת שינדלר" יש קטע שבו מפקד המחנה, הנאצי המופרע, יוצא עם רובה למרפסת דירתו, צופה על האסירים היהודים, נמתח באיטיות, ואז בוחר קרבן מקרי מבין האסירים ויורה בו למוות. אחר כך הוא חוזר בנחת לתוך הדירה.

האם אתה באמת חושב שכאלה אנחנו? אלה הם אולי ילדיך כשהם משרתים בצבא?

אגב, ארז כתב לי משהו דומה ולא טרחתי כלל לענות. אבל הוא ארז.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697185
שאלת כאן שאלה מצויינת! וככל השאלות הטובות היא טומנת בחובה שאלות רבות ושונות עם תשובות נפרדות לכל אחת מהן.
הפורמט של הדיון באייל טיבו שהוא מורה לנו להתחיל בתשובה אחת ולהמשיך להציג את השאלות/תשובות האחרות בהמשך אם יש עניין.
שנות דור חלפו מאז טבע מוה"ד ישעיהו לייבוביץ את מטבע הלשון "יודו-נאצים". י"ל שילם מחיר כבד וספג גינויים קשים (כולל מאחותו) על התבטאותו.
אני לפחות חש כי רבים מאיתנו צריכים לבקש את סליחתו. גם בעניין זה הטיב מורנו לראות.
בלשון הזהב שלו, טומי לפיד (אביו של יאיר) שאל את י"ל האם צהל דוחף ילדים וקשישות לתאי גז.
כנקודת התחלה צריך לפתוח בתשובתו של לייבוביץ.
אם אני מיישם את תשובתו על השאלה שלך, הוא היה צריך להגיד לך שמעשיו של אמון גת, ידידו של שינדלר, אינם המהות של הפשע נגד האנושות שבוצע. גת היה חזיר נאצי, גנב מושחת,עבריין פלילי ופסיכופט אפילו לפי הסטנדרטים של הס"ס. סופו שנתפס ונאסר ע"י הס"ס עצמו. יתכן שגורלם של אלו שנרצחו ע"י גת אישית רק שפר לעומת עשרות האלפים שהועמסו על הטרנספורטים ונשלחו למשרפות בבירקנאו. את הפשע הגדול יזמו ובצעו אנשים הרבה פחות מופרעים כמו הימלר שבשיחות המוטיבציה שלו עם חייליו קלגסיו דרש מהם לשמור על טוהר הנשק (לא לגנוב את הרכוש המוחרם). במוחם האידיאולוגי המתועב של הנאצים טוהר הנשק התקשר איכשהו עם טוהר הגזע.
על אמון גת מן הסתם לייבוביץ היה אומר מה שאמר על אייכמן, שצריך לקחתו לשדה ולירות בו כפי שיורים בכלב שוטה. פושעים פסיכופטים כמוהו יש בכל עם ובכל זמן.
האכזריות של הכיבוש אינה המרכיב העיקרי של פשע המלחמה. המרכיב העיקרי הוא התוצאה הסופית. לכן לייבוביץ חזר והטיח בלפיד שכוחות צה"ל ירו במחבלת פלשתינאית בת 12 אאז"ן. העובדה שבשטחי יו"ש קיים משטר אפרטהייד גמור, והעובדה שאפשר לשים עשרות אלפי תושבים בסגר משום שכמה עשרות מתנחלים רוצים לעשות תהלוכת חג היא חלק יותר מהותי מן הכיבוש מאשר חייל היורה במחבל גוסס. שרשרת הסיבות והתוצאות גם היא משנית.
מבחינת הערך המוסרי קובע המצב הסופי הרבה יותר מאופן הביצוע הנאור או האכזרי. החובה למנוע עוול קיימת בין אם הקרבן מת בגלל שמישהו שרף את ביתו או משום שעוכב עד בוש במחסום בדרכו לביה"ח.
אסיים ואומר, שאני עצמי סבור שתשובה הזו ממש לא טובה ולא נכונה. י"ל טען שהיהדות עוסקת ביחסים שבין אדם לבוראו. בעניין היחסים שבין אדם לחברו היהודי הוא ככל אדם אחר. לייבוביץ חשד שהליברליזם ההומאני (אידיאולוגיית זכויות הפרט בימינו) הוא עניין נוצרי, שם הדת שמה את האדם במרכז (אפילו בן האל מכונה בפיהם בן האדם). ההתנגדות לכיבוש אצל לייבוביץ היתה יותר קשורה לעניין העם סגולה ופחות לאידאולוגיה. לדעתי היא נבעה יותר מחוויה אישית כפליט מגרמניה הנאצית מאשר ממשנה סדורה. לכן בחר לייבוביץ בתשובה טקטית המביאה בלית ברירה לתבוסה אסטרטגית.
בהיות טבעם של פשעי המלחמה פוליטי ומשפטי במקורו, הגדרתם לוקה במידה רבה של אקראיות ומקריות. אם אלאור עזריה היה הורג את קרבנו 10 דק' לפני שעשה זאת, רוה"מ היה מצלצל אליו ולא אל הוריו. חלק מהותי בביצוע פשעי מלחמה הוא הסירוב לקבל עליך סט הגבלות כלשהו, שרירותי ככל שיהיה. מבחינה זו יש משמעות למדרג החומרה של העבירות, כפי שהעלית בשאלתך.
בעיניי זה שצה"ל הרג לפני שבוע בעזה מפגין נכה, שנערה בת 17 יושבת במעצר מפני שבעטה וסטרה לקצין צה"ל, הן עובדות בעייתיות בפרט שהן נעשו ברשות ובסמכות, ועדיין הן בקטגוריה אחרת מאשר רצח האב האם והפעוט דוואבשה. אי אפשר לכן להשאיר תלוי באויר את הכינוי הנורא יודו-נאצים ללא הסבר ופירוט למה הוא מתיחס. את התשובה לכך לא נמצא במשנתו של י"ל אלא במשנתה של פליטה אחרת מגרמניה הנאצית והיא חנה ארנדט.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697187
ישעיהו ליבוביץ הוא אולי מורך, אבל בפרוש לא מורי בשום נושא (שאינו מדעי מקצועי), ועל הביקורת על אמירתו הפרובוקטיבית ''יודונאצים'', איש לא צריך לבקש ממנו סליחה, אלא לזכור לו זאת לרעה לדורי דורות. כל מה שכתבת הוא בעיני כל כך תלוש מן ההגיון והמציאות ., שכל התייחסות אליו תהיה חסרת טעם. לכן אם באמת אתה מאמין בדברים שאתה אומר שיבושם לך. לי אין עניין להיכנס לוויכוח כזה.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697190
זכות התגובה היא כמובן בידך.
ניכר כי לא קראת את הדברים ולפחות לא את הסיפא.
לאות כי איני מקפיד עליך בדבר זה, אתמצת לך.
א. כתבתי שאני מרגיש צורך להצדיק אותו. כמובן שזה אינו מחייב אותך בכלום. באותו מובן ברור שהוא מורי ורבי וגם בכך אינך חייב דבר ( עשה לך רב).
ב. כתבתי שאני רואה כי הביטוי הקשה התברר כנכון, אבל איני מקבל את ההסבר של י''ל.
ג. אם מישהו אחר יגלה עניין, אטרח ואסביר עמדתי.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697188
עוד משהו בעניין ליבוביץ. הוא לא ''היטיב לראות''. הוא היטיב ''לא לראות'', וכל נבואותיו התנפצו על סלע המציאות.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697191
הביטוי ''יודונאצים'' הוא קשה מאין כמוהו ואתה תצטרך לקבל את ההשערה שרבים החושבים שיש דברים בגו לא ירצו לומר זאת בגלוי. לכן בין אם תגיב ובין אם לא, המאכלת הזו תלוייה מעל מצפוננו הקולקטיבי.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697289
אינני זוכר למי התכוון לייבוביץ אבל ארגון להב''ה ואלו שיושבים ודנים בסוגיה מיהו עמלק, הם על פי ההגדרה בעלי השקפת עולם על הרצף הנאצי.
כל יום לומדים מושג חדש 697315
"הרצף הנאצי"? בשלב הבא נשמע על "תסמונת אס.אס.פארגר"?
כל יום לומדים מושג חדש 697335
היה לי בראש את הרצף האוטיסטי. גישות פשיסטיות אכן נמצאות על רצף מסוים שנע בין המדינה הפשיסטית ובין קבוצות בעלות תפיסת עולם לאומנית.
כל יום לומדים מושג חדש 697340
אויש נו, תודה שזה היה מצחיק.
כל יום לומדים מושג חדש 697345
מה שקורה עכשיו במדינה ובמימשל האמריקאי זה ממש לא מצחיק.
כל יום לומדים מושג חדש 697346
כנראה שיש לנו תפיסות שונות של הומור ותפקידו התרבותי. לא נורא.
כל יום לומדים מושג חדש 697347
גם ברפובליקת ווימר היה להם הומור.
כל יום לומדים מושג חדש 697348
והיטלר היה צמחוני. יופי.
כל יום לומדים מושג חדש 697349
אולי מתאים למצוא את המדינה שלנו-העם היהודי- על רצף האספרגר. עד כמה שאני זוכר, ביב מישהו באנגליה-יהודי- שהתנגד לציונות של הרצל וכתב שמדינה של יהודים תהיה מדינה גזענית, שונאת זרים ותהיה בה קנאות דתית. כנראה שהנבואה לא שרתה רק על הרצל.
כל יום לומדים מושג חדש 697353
זה היה רוטשילד בכבודו ובעצמו.
כל יום לומדים מושג חדש 697355
תודה על התזכורת.
כל יום לומדים מושג חדש 697354
זאת תחזית מאד קלה. זה כמו לחזות שהתינוק שלך יעשה פיפי בחיתול, יבכה כשהוא רעב ויגרום לך לחוסר שינה.
תראה לי מדינה אחת שלא לוקה או לקתה בחוליים האלה מתישהו בתולדותיה.
כל יום לומדים מושג חדש 697356
המשפט ''מתישהו בתולדותיה'' הוא משפט ללא משמעות. הוא מבטל את חשיבותו של הזמן בהיסטוריה. מה שמדאיג לגבינו היא העובדה שרוב המדינות שלקו בחוליים האלה, אינן מזכירות אותם בערגה. אצלנו יש לא מעטים שכן מתייחסים לזיכרונות הללו בערגה. ההתנחלות היא עקרון וגם התיאורים של מעשי יהושע והתשתית הדתית שלהם, אינם נראים להם שליליים. הם אינם מתייחסים לסיפורים כלא רלוונטיים לימינו.
כל יום לומדים מושג חדש 697358
מתישהו במאה השנים האחרונות מספיק טוב בשבילי.
דה פקטו, בוא נתחיל בזה שתראה לי היום מדינות כאלה.
כל יום לומדים מושג חדש 697359
אילו מדינות? מדינות שקמו כמה עשרות שנים אחרי שקמה התנועה הלאומית שלהן והסתבר שהן גזעניות קיצוניות וקלריקליות?
כל יום לומדים מושג חדש 697364
נו, תפסיק להתחמק, תבחר מכל המדינות שאתה מכיר היום, מתוקנות יותר או פחות לטעמך, ותביא דוגמה שתיים במקום להתפלפל.
כל יום לומדים מושג חדש 697370
לא הבנתי לאן אתה רוצה להגיע.
כל יום לומדים מושג חדש 697373
אני אמרתי שזו תחזית קלה, כי היא חוזה למדינה (של היהודים במקרה הזה) תכונות שמשותפות כמעט לכל המדינות. זה נראה לי די ברור ממה שכתבתי.
כדי לסתור את הטענה שלי, אתה צריך להראות לי מדינות שהן *לא* גזעניות, שונאות זרים וגו'.
אם אתה לא מצליח להביא דוגמאות (נגדיות) כאלה - שזה המצב כרגע - אז לא הצלחת להפריך את הטענה שלי וכנראה שהיא נכונה.
הכדור אצלך.
כל יום לומדים מושג חדש 697374
הוא רוצה להראות שגם בחברות אחרות יש גזענות. לטיעון הזה יש שתי תשובות:
א. לעמים אחרים אין תחושת נבחרות וצדקנות המשפיעה על מדיניות הפנים והחוץ של מדינתם.
ב. בדמוקרטיות אמיתיות גזענות נבלמת ע"י המדינה ולא באה לידי ביטוי בפועל. לישראל גם יש נוגדנים כאלו אבל הם לא מספיק חזקים.
כל יום לומדים מושג חדש 697388
זה לא נכון, ולא עיקר הטיעון, לכן שני הסעיפים שלך לא רלבנטיים.
כל יום לומדים מושג חדש 697357
אבל מדינת ישראל הוקמה בזמן המודרני על סמך עקרונות של נאורות. וגם צריך להוסיף לזה את השקפת העם הנבחר שאוחזים בה ישראלים רבים.
כל יום לומדים מושג חדש 697424
יש עוד מדינות שהוקמו בעידן המודרני הנאור. אני עדיין מחכה לדוגמה נגדית יחידה. יש לך כזאת?
כל יום לומדים מושג חדש 697428
אני חושב שארז ענה לך. אתה תופס התנהלות של מדינות ושל עמים באופן בינארי. בכל מדינות אירופה תוכל למצוא אנשים וקבוצות בעלי תפיסת עולם גזענית ושונאת זרים. אתה תראה לי מדינות במערב שהן גזעניות בהגדרה כמו המדינה שלנו.
כל יום לומדים מושג חדש 697433
ממש לא יפה. אני ביקשתי ממך דוגמה נגדית (שאתה כל הזמן משדר שקלי קלות להביא, אבל מתחמק כבר כמה תגובות מלעשות זאת), ועכשיו *אני* צריך להראות *לך*?
אם אין לך דוגמאות, תגיד שאין ונסגור ענין. אם יש, תביא אותן אתה ונדון בהן לאור הטענה הראשונית.
כל יום לומדים מושג חדש 697441
מה בדיוק אתה רוצה ממני? אינני אוהב שיחות עו"ד כאלה-"תענה לי כן או לא". אילו דוגמאות בדיוק אתה רוצה?
כל יום לומדים מושג חדש 697452
אוקי, מיציתי. אם הלכת לתחילת השיחה בינינו ולא הצלחת להבין מה הטיעון, כנראה שחבל על זמננו.
לצערי, מאחר שאני לא מפקפק בהבנת הנקרא שלך, נראה לי שלא זה המצב, ואז ממילא אין טעם להמשיך.
כל יום לומדים מושג חדש 697458
קראתי את הפתיל בזמן אמת וקראתי את כולו שנית עכשיו. אני לא בטוח שאני מבין מה הטיעון שלך, ונראה לי (אם כי אני לא בטוח) שהוא קצת השתנה במהלך הדיון. אולי במקום לתת לנו כתב חידה תכתוב את הטיעון במפורש?
כל יום לומדים מושג חדש 697461
התחזית של ההוא ש''כתב שמדינה של יהודים תהיה מדינה גזענית, שונאת זרים ותהיה בה קנאות דתית'' היא בנאלית וטריוויאלית - כי כל המדינות הן כאלה.
להפרכת הטיעון, אנא הבא דוגמה נגדית של מדינה שהיא לא.

כתבתי את זה במפורש פעמיים, אבל הנה, טחון לאבקה ומעורבב בכפית סוכר כדי לעזור לתרופה להחליק בגרון.
כל יום לומדים מושג חדש 697466
נדמה לי שטענתך המקורית היתה מצומצמת יותר. אמרת שכל מדינה היתה כזו, לכל הפחות בחיתוליה.
כל יום לומדים מושג חדש 697483
נו טוף. נגררת קצת ליהירות. קבעת שכל המדינות הן כאלה. אני מניח שתסכים איתי שאין כאן התייחסות בינארית לשאלה האם מדינה היא גזענית או לא. ישנו רצף המבטא גזענות של חברה וגם של המשטר.
כל יום לומדים מושג חדש 697485
ההוא שכתב זה נתן רוטשילד.

ואני לא מבין מה זה אומר "כל המדינות הן כאלה"? בכל המדינות יש גזענות, שנאת זרים וקנאות דתית כמו שבכל המדינות יש חום, אבל לא כל המדינות גזעניות, שונאות זרים ובעלות קנאות דתית כמו שלא לכל המדינות חמות. למרות שב-‏1939 היה באיסלנד יום עם 30 מעלות צלזיוס (מעל האפס) שזה, ללא ספק, חם, אני לא חושב שיש מי שיגיד שאיסלנד היא מדינה חמה, בטח לא מדינה חמה כמו, נגיד, קפריסין. אם "כל המדינות היו כאלה" המילים גזענות, שנאת זרים וקנאות דתית היו חסרות משמעות לחלוטין, אין לך מילה שמתארת מדינהעם אזרחים חולים, משום שלכל המדינות יש אזרחים חולים, אין לך מילה שמתארת מדינה ללא פשע משום שלכל המדינות יש פשע, מילים נוצרות כשיש בהן שימוש, ולמילים גזענות, שנאת זרים וקנאות דתית יש, לצערי, הרבה שימוש משום שלא כל המדינות הן כאלה. בטח לא באותה מידה. נראה לי שאיציק וארז כתבו את זה בצורה כזאת או אחרת כמה פעמים במהלך הדיון.

דוגמא נגדית? קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, בריטניה, ארה"ב, ברזיל, ארגנטינה, נורווגיה, שוודיה. (אני מסתמך על זה).

נראה לי שאפשר לבדוק גזענות של מדינה:
1. לפי הגזענות של החברה במדינה (כמה אנשים מקבלים שכנים "שונים", כמה מהם מקבלים אנשים "שונים" כבני זוג פוטנציאלים לבני זוגם, האם יש למי שחושב שבני גזע שונה הוא לא בן אדם (חס וחלילה) סיכוי להיות ממלא מקום ראש הממשלה, כמה מהם מעוניינים לשלוח את ילדיהם לחינוך נפרד, כמה מהם יבחרו לגור בישובים נפרדים, כמה פופולרית תהיה קבוצת ספורט טהורה....)
2. לפי הגזענות של החוקים במדינה (האם יש חוקים שונים לבני גזע שונים, האם נישואי תערובת הם חוקיים, האם המדינה מממנת בתי ספר נפרדים, האם המדינה תומכת בישובים נפרדים...)
לפי שני המדדים האלה מצבה של ישראל לא טוב במיוחד. כתירוץ אפשר לציין שהמדינות מהם באו הישראלים (מדינות ערב, פולין, רוסיה והונגריה) נמצאות במקום דומה, אבל לפני שמחפשים תירוצים צריך להסכים על העובדות ולדעתי הן די מובנות מאליו.
כל יום לומדים מושג חדש 697490
אהה, אז ארה"ב לדעתך היא דוגמה למדינה לא גזענית? זאת שבה כל שחור עשירי היה בכלא? זאת שכלאה את כל היפנים בגטו במלחמת העולם השנייה?
זאת שבה מתוך 1970 סנטורים רק עשרה היו שחורים?
להזכיר לך כמה חברי כנסת ערבים יש רק היום, מתוך 120?
זה בטח איש הקש שלך, והכנסת אותו בתור הטעיה.
כל יום לומדים מושג חדש 697493
התרופה שהכנת לכולם לא כל כך מחליקה בגרון. אנחנו מדינה די גזענית. אתה ובת זוגך אם היא אינה מהדת שלך, אינכם יכולים להירשם כזוג נשוי. איכשהו זה נראה לי די גזעני. מדוע לא עניין של אמונה אלא גזע? כי אני רשום כיהודי בגלל שאמי יהודייה ולא כי מישהו שאל אותי אם אני מאמין. עיסוקה של מדינה באמונתו של האזרח או התושב הוא עניין גזעני. לא אכנס לדוגמאות נוספות שאתה ודאי מכיר גם בלי שאכין לך תרופה. "כל המדינות כאלה" אינה התייחסות אינטליגנטית.
כל יום לומדים מושג חדש 697495
אני ממש לא מסכים. יש אספקטים גזעניים בישראל, בטח אצל פרטים מסוימים. ויש כמה חוקים דתיים (אני מזכיר שאפשר להתגייר גם בלי אמא יהודיה) שהייתי שמח להיפטר מהם.הטענה שבגללם ישראל גזענית מארה'ב נשמעת לי שגויה ומופרכת, והטענה של אותו נתן, עדיין נשמעת לי טריוויאלית. בייחוד שאני מבין שהיא הושמעה לפני מאה שנה ויותר, כשכל מדינות העולם היו פי עשר יותר גזעניות מהיום.
כל יום לומדים מושג חדש 697498
"אותו נתן" היה נתן רוטשילד (נתנאל מאיר רוטשילד - הלורד רוטשילד הראשון). היהודי הראשון שכיהן בבית הלורדים הבריטי מבלי להתנצר (ובנו של היהודי הראשון שכיהן בבית הנבחרים הבריטי מבלי להתנצר). האמירה עצמה הייתה כחלק מהתכתבות עם אחד, בנימין זאב הרצל (בני אחד בשבילך) שכתב באותו זמן את אלטנוילנד, ספר עתידני שניבא בדיוק את ההפך, ככה שאם זה היה טריויאלי, דווקא מ"חוזה המדינה" אפשר היה לצפות להכיר בזה. ועובדה שהוא לא.

ב-‏1901 כל המדינות היו גזעניות במדדים שלנו היום (לא פי עשר), אבל גם אז היו מדינות גזעניות יותר וגזעניות פחות כמו שאפשר ללמוד מההיסטוריה הפרטית של "אותו נתן", ובהחלט היו מי שראו במדינה גזענית כסבר שאינו גזירת גורל (למשל, הרצל ורוטשילד).
כל יום לומדים מושג חדש 697496
וגם, לא הגבת לשום נתון בתגובה שלי לה ענית, ואתה עונה לאיש קש, כי הרי לא טענתי שישראל איננה גזענית. שניהם אינם סימנים של טיעון אינטליגנטי.
כל יום לומדים מושג חדש 697536
טוב, אני רואה שאתה מייצג מיצג את הענף האינטליגנטי באייל. אין לי אלא להיכנע. לא ראיתי נתונים מיוחדים שהצגת בפני שישראל איננה גזעני. לא הבאתי את ארה"ב כדוגמה למדינה לא גזענית. אם אני יכול להתקנא במשהו בארה"ב זו המסגרת החילונית שלה והפרדת הדת מהמדינה למרות in god we trust
כל יום לומדים מושג חדש 697538
לא ראית, כי לא טענתי שהיא לא גזענית, זה איש קש שאתה הכנסת לפתיל.
ואם אי פעם קראת תגובות אחרות שלי באייל, די ברור מהן שאני חושב שאי הפרדת דת ומדינה היא לא רק פסולה ומזיקה, אלא היא אחת הסכנות הקיומיות המאיימות ביותר על מדינת ישראל.
כל יום לומדים מושג חדש 697497
רגע, מה, זהו, עברנו נושא? טענת שכל המדינות הן כאלה (גזענית, שונאת זרים וקנאית דתית) עכשיו אתה מתווכח כעל כמה מדינה ספציפית היא גזענית, אבל בשביל להתווכח כל על כמה מדינה ספציפית היא גזענית אתה חייב לקבל שגזענות של מדינה היא דבר מדיד, וברגע שקיבלנו שגזענות היא דבר מדיד, אתה חייב לקבל שיש מדינות גזעניות יותר ויש מדינות גזעניות פחות, וברגע שקיבלנו את זה כל מה שנשאר להתווכח הוא איזה מדד נבחר לגזענות של מדינה, ומתחת לאיזה רף נגדיר מדינה כלא גזענית, אבל זה ויכוח שאפשר לקיים רק אחרי שהסכמנו שהטענה שלך לא נכונה.

ולגבי הטענה החדשה, כן ארה"ב היא מדינה לא גזענית יחסית למדינות כמו ישראל.
"שבה כל שחור עשירי היה בכלא?" 35% מהאסורים בארה"ב הם שחורי עור לעומת 12% מהאוכלוסייה‏1. בישראל 70% מהאסורים (לא כולל עצורים בבתי כלא צבאיים ואת "בית הכלא הגדול בעולם") הם ערבים‏2 לעומת 20% מהאוכלוסייה‏3. מה יותר גדול?
"זאת שכלאה את כל היפנים בגטו במלחמת העולם השנייה?" לא את כל, את חלק, חלק אחר לא נכלא וחלק אחר אפילו נלחם בצבא ארה"ב. אבל, זה הרי סתם עוד העברת נושא, אין מחלוקת שההיסטוריה של ארה"ב כוללת הרבה מעשים גזעניים, המלחמה בעמים הילידים, העבדות, ההפרדה... באותה תקופה שבה אסרו יפנים על היותם יפנים שחורי עור לא יכלו ללכת ללכת לבתי ספר עם לבנים (בחלק מהמדינות). אין ספק שזאת גזענות. מאז הרבה דברים השתנו, כולל פיצוי והתנצלות לאותם יפנים. אחרי הכל, כשמדברים על ישראל כמדינה גזענית, לא מדברים על המשטר הצבאי (שהיה הרבה יותר זמן מבתי הכלא היפנים, התמשך לאורך תקופה ארוכה יותר וכלל טבח המוני שהעונש עליו היה עשר פרוטות, אבל זה היה בעבר, ולא על זה אנחנו מדברים).
"זאת שבה מתוך 1970 סנטורים רק עשרה היו שחורים?" זאת דמגוגיה ואתה יודע שזאת דמגוגיה. מספר הסנטורים לא מעיד על כלום (היו סנטורים שכיהנו במשך עשרות שנים והיו סנטורים שכיהנו שנתיים), וחמור מזה, לספור סנטורים לכל אורך ההיסטוריה לא מקדם את הטענה שלך לגבי המציאות היום (אלמלא מישהו היה טוען שארה"ב מעולם לא הייתה גזענית, מה שאף אחד לא טוען, ראה למעלה). בנוסף, סנטורים לא נבחרים באופן יחסי אלא המנצח זוכה בהכל כשבכל מדינה מנצח סנטור אחד בלבד (כל מדינה מיוצגת על ידי שני סנטורים, אבל הם עומדים לבחירות אחת לשש שנים כשכל שנתיים שליש מהסנטורים עומד לבחירות). ככה שההשוואה הנכונה היא לא לחברי כנסת אלא לנשיאים או יושבי ראש הכנסת, וכן, תזכיר לי כמה נשיאים ערבים היו בישראל...

אבל, מעבר לדמגוגיה, המספרים לא משקרים, בסקר ששאלו אנשים ממדינות שונות כמה מהם לא ירצו שכן מגזע אחר פחות מ-‏5% מהאמריקאים השיבו בחיוב, זאת תרבות לא גזענית, לשם השוואה, במדינה גזענית כמו הודו ענו 43% בחיוב ובמדינה מאד גזענית כמו ירדן ענו 51% בחיוב‏4. בלי להסתכל על הקישור, איפה היית ממקם את ישראל?

1 מקור.
2 מקור
3 מקור.
4 פעם שניה גלידה.
כל יום לומדים מושג חדש 697500
להיפך, אפשר לקיים את הדיון בנתונים רק אחרי שהסכמנו שהטענה שלי נכונה. מה שנראה לי די ברור גם מהתגובות שלך. אתה רק אומר שהיא נכונה אבל לא מעניינת, שזה מה שאמרתי מלכתחילה.

בישראל שיעור הערבים בכלא קצת כפול משיעורם באוכלוסיה, בארה"ב שיעור השחורים בכלא משולש (37 אחוז מול 12 אחוז באוכלוסיה) על פי מקור 1 שלך. מה יותר גדול?

שום דמגוגיה, זה שנתון לא מתאים לך לא הופך אותו לדמגוגיה. להטיל את העיוות על שיטת הבחירות זה לא תירוץ, ובמקרה הגרוע זה רק אומר שהשיטה משמרת את האפליה הגזענית.

ואם כבר דמגוגיה, בפסקה האחרונה אתה משווה בין שתי שאלות שונות (שכן מגזע 'כלשהו' מול שכן מגזע ספציפי). לא שאלת אמריקאים כמה מהם לא רוצים שכן שחור, נכון?
כל יום לומדים מושג חדש 697502
אם נקבל את הטענה שלך (כזכור: כל המדינות הן גזעניות) על איזה נתונים אפשר לדבר? נראה לי שהצירוף של "ישראל" ו"גזענות" מבטל אצלך את החלק שאמור לחשוב בהגיון. בו נשנה את הדיון ל"צרפת" ו"גשומה". אם היינו מקבלים כהנחה שכל המדינות גשומות, לא היה כל מקום לדיון על כמות הגשם בצרפת לעומת כמות הגשם בפרו. אם, לעומת זאת, נקבל את ההנחה ההפוכה, שאפשר למדוד כמויות של גשם, ולכן לא כל המדינות גשומות באותה מידה, אז אפשר להתחיל בדיונים על המספרים, איך מודדים אם מדינה גשומה (כמות של גשם או מספר ימים גשומים? ממוצע או מקסימום?), אחרי איזה רף (של המדד שהגדרנו קודם) מדינה היא "גשומה", ואז, רק אז, אפשר לדבר על איך עומדות פרו וצרפת במדדים השונים, ולהחליט מי מהן גשומה יותר, והאם אחת מהן גשומה. אבל, כל זה חייב להתנהל תחת ההנחה שאפשר למדוד גשם של מדינה - שלא כל המדינות גשומות באותה מידה. אותו הדבר מתקיים לגבי גזענות, לא רק אני איציק ארז, רוטשילד והרצל, כמעט כל מי שמדבר על מדינה גזענית בעולם מדבר על משהו בעל משמעות בעולם האמיתי. כאמור, אם כל המדינות גזעניות, אין שום משמעות למושג גזענות (לפחות לא שהוא מתייחס למדינה) ועצם זה שמתקיים על כך דיון במליון מקומות מראה שרוב העולם לא מקבל את הטענה שלך. יותר מזה, עצם זה שאתה, אתה מביא נתונים שאמורים להראות שקיימת מדינה אחת יותר גזענית מאחרת, מוכיח שגם אתה לא באמת עומד מאחורי הטענה שלך.

"בישראל שיעור הערבים בכלא קצת כפול משיעורם באוכלוסיה, בארה"ב שיעור השחורים בכלא משולש (37 אחוז מול 12 אחוז באוכלוסיה) על פי מקור 1 שלך. מה יותר גדול?" רגע, אז זה לא שווה? אז לפי המדד שאתה הגדרת אחת מהן גזענית יותר מהאחרת? נכון או לא (אגב, לא) זה סותר את ההנחה שלך.

"זה שנתון לא מתאים לך לא הופך אותו לדמגוגיה" לא, אבל זה נתון שמשווה עגבניות לתפוחים במודע הוא דמגוגיה. "להטיל את העיוות על שיטת הבחירות זה לא תירוץ" לא "הטלתי" את ה"עיוות" (זה לא עיוות) הסברתי את הנתון ולמה הוא לא מייצג את מה שאתה טוען שהוא מייצג (ואתה יודע שהוא לא מייצג את מה שטענת שהוא מייצג). בכל מקרה, שוב, הגדרת מדד מסויים בו יצאו לך תוצאות לא שוות, משמע אפשר להגיד שמדינה אחת גזענית יותר מהאחרות, מסקנה, הטענה שלך לא נכונה ואתה יודע שהיא לא נכונה.

"בפסקה האחרונה אתה משווה בין שתי שאלות שונות (שכן מגזע 'כלשהו' מול שכן מגזע ספציפי). לא שאלת אמריקאים כמה מהם לא רוצים שכן שחור, נכון?" לא, לא שאלתי אותם. אבל שחור כלול בגזע האחר ללבנים (ולבן כלול בגזע האחר לשחורים) ולכן אם הייתי שואל אותם במפורש על גזע ספציפי המספר היה חייב להיות שווה או נמוך יותר, ולהבדיל, גזע אחר כולל ערבי (לגבי יהודים מישראל) ויהודי (לגבי ערבים מישראל) ולכן כל מספר הישראלים שהיו עונים בחיוב לשאלה הכללית חייב להיות גדול או שווה יותר מאלה שענו בחיוב לשאלה הספציפית. ולכן, לא, זאת לא דמגוגיה. ובכל מקרה, ברגע שראינו שהמספרים שונים, אם מקבלים את זה כמדד, ראינו שהטענה שלך לא נכונה.

הטקטיקה של "מרשי לא גנב את הארנק, ואם כן, לא היה בארנק עכל כך הרבה כסף" לא ברורה לי, או שאתה עומד מאחורי הטענה שלך או שלא.
כל יום לומדים מושג חדש 697503
לא טענתי לרגע שאי אפשר למדוד גזענות, וזה לא נובע ממה שטענתי.
כל יום לומדים מושג חדש 697505
אז אפשר למדוד את הגזענות של מדינות והמדידה תמיד תיתן את אותה תוצאה או שהמדידה תיתן תוצאות שונות למדינות שונות?
כל יום לומדים מושג חדש 697506
ברור ששונות.
כל יום לומדים מושג חדש 697508
נגיד שניקח את רשימת המדינות והמידה שלהן וננרמל את המידה באופן שהמדינה עם מידת הגזענות הנמוכה ביותר תקבל אפס והמדינה עם המידה הגבוהה ביותר תקבל עשר. לדעתך, איזה מדינות יקבלו פחות מאחד ואיזה מדינות יקבלו יותר מתשע? (שים לב, בגלל הנרמול והשונות חייבת להיות לפחות מדינה אחת בכל אחת מהרשימות, אם יוצא לך יותר מחמש, תן לי רק חמש).
כל יום לומדים מושג חדש 697509
לא מסכים לנרמול הזה, אתה מזכיר לי את הגרפים בעיתוני הכלכלה שמראים קפיצה עצומה של מניה, רק בגלל שהסקלה מתחילה ב-‏770 ומסתיימת ב- 771.3
כל יום לומדים מושג חדש 697511
לא שאלתי אותך אם אתה מסכים או לא מסכים, זה (אולי) בשלב הבא, כשאסביר מה המטרה של הנרמול. בינתיים, לצורך השעשוע האינטלקטואלי, לא צריכה להיות לך בעיה לתת תשובה.
כוחי תש מרוב אנשי קש. 697513
אחרי פתיל ארוך ומתיש, שבו אפילו טיעון פעוט ופשוט נכשל לקבל הבנה בסיסית או דיון אינטלקטואלי (או אינטליגנטי בענפים אחרים שלו), אני איבדתי את השעשוע שלי.
כוחי תש מרוב אנשי קש. 697514
הרשה לי לצטט: "נו, תפסיק להתחמק, תבחר מכל המדינות שאתה מכיר היום, מתוקנות יותר או פחות לטעמך, ותביא דוגמה שתיים במקום להתפלפל." (מקור)
כוחי תש מרוב אנשי קש. 697515
ועיניך הרואות, זה היה לפני שלושה ימים והרבה תגובות , רובן לא רלוונטיות.
כוחי תש מרוב אנשי קש. 697516
עיני רואות שאתה ממשיך להתחמק במקום לענות. מישהו אחר היה מסיק מזה שכנראה שהוא צודק....
כל יום לומדים מושג חדש 697510
ואני גם לא מסכים לכל קו הטיעון של "מה שהיה לפני מאה שנה לא רלבנטי עכשיו". כמו שאמרתי, תחזיתו של אותו רוטשילד ניתנה אז. מצד אחד, ומצד שני, אי אפשר להשוות בין מדינה בת מאתיים שנה למדינה בת עשרים, רק בגלל שזה נח לך כרגע על ציר הזמן.

על אותו משקל, ילד בן 5 יהיה כמעט תמיד יותר אגואיסטי ממבוגר בן שלושים, להשוות ביניהם ולומר שלא רלבנטי איך היה המבוגר לפני 25 שנה זו הטייה שגויה.
כל יום לומדים מושג חדש 697512
לא אמרתי ש"מה שהיה לפני מאה שנה לא רלבנטי עכשיו" אמרתי שמדינה שהייתה גזענית לפני מאה שנה היא לא בהכרח גזענית עכשיו (ועכשיו אני מוסיף - וההפך). על אותו משקל, אתה לא יכול לקרוא לי גמד רק בגלל שבגיל חמש הייתי נמוך ממטר. מאז גבהתי (ונמכתי).

אתה טוען עכשיו שהגיל של מדינות משפיע על מידת הגזענות שלהן? זאת טענה חדשה, בהתחשב בעובדה שהטענה הישנה שלך עדיין נמצאת תחת דיון ושאם תצליח לשכנע אותי שהיא נכונה אז בעצם תשכנע אותי שהטענה החדשה שלך לא נכונה, אז אולי נתחיל בדיון על הטענה החדשה אחרי שנסיים את הדיון על הטענה הישנה.
כל יום לומדים מושג חדש 697507
אגב, עקרונית תיתכן מדינה שבה המדידה תיתן אפס, כמו שקיימים אנשים שאינם גזענים כלל. לצערי, במציאות האמיתית, לא האוטופית או האפשרית של הרצל או מישהו אחר, אין כאלה, בניגוד לאנשים אינדיבידואליים.
כמו שתיתכן מדינה בלי פשע או בלי זנות, אבל בעולם האמיתי אין כאלה. ולכן זה שזכינו, כמאמר הידוע, לזונות עבריות, זה לא אומר שישראל מתלבטת בין העמים כמדינת זנות.
כל יום לומדים מושג חדש 697519
לפעמים הגדרה מדייקת של האמירות מבהירה את הדיון.
האמירה "מדינה גזענית, שונאת זרים ותהיה בה קנאות דתית" אינה בהכרח בנאלית וטריוויאלית. תלוי למה מתכוונים כשאומרים גזענית. אם הכוונה לכך שיש בה הרבה אנשים שהם גזענים/שונאי זרים/קנאים דתיים אז היא טריויאלית ובנאלית. אם הכוונה לכך שהגזענות/שנאת הזרים/קנאות הדתית מבוססת בחוקיה ובנהליה הממסדיים של המדינה אז האמירה משמעותית. ארה"ב היא דוגמה טובה מפני שבעבר היא היתה גזענית (ואפילו בימי חוקי ג'ים קרואו) והיום היא לא. זה לא אומר שאין בה גזענים/שונאי זרים/קנאים דתיים. זה רק אומר שהדברים האלו אינם חקוקים בחוקיה ובמוסדותיה.
הויכוח האקטואלי הוא האם אותם גזענים/שונאי זרים/קנאים דתיים הולכים ומחוקקים וממסדים את רצונם. מה שמחבר בין שני סוגי ההגדרות הוא שההנחה שחורים ומוסדות דמוקרטיים הם מחסום בפני התופעות הללו היא במידה רבה פיקציה. במדינה בה יש קבוצה משמעותית ובעלת השפעה של אנשים כאלו, החקיקה והמוסדות ישקפו אותה בסופו של דבר. זה יכול לקחת זמן. אבל זה יקרה.
כל יום לומדים מושג חדש 697527
לפעמים להיפך - זה שהחוק איננו מפלה מכסה על גזענות עמוקה ומובנית בנורמות וההתנהגויות דה-פקטו של הציבור. וארה"ב היא אכן דוגמה טובה, כי לקרוא לה "לא גזענית" היום רק בגלל שהחוק איננו מפלה זה בערך כמו לומר שאין היום אפלית נשים בגלל שבחוק אין כזאת.
תשאל שחורים היום אם ארה"ב לא גזענית ותיתקל (במקרה הטוב) בתגובה דומה לזו של שרון סטון כששאלו אותה האם אי-פעם חוותה הטרדה מינית בהוליווד.
גזענית? מה פתאום? 697528
"an overwhelming 88% of blacks say the country needs to keep making changes for blacks to have equal rights with whites. A small majority (53%) of whites agree with them, according to a Pew Research survey from last June"
מתוך Blacks and whites see racism in the United States very, very differently.
כל יום לומדים מושג חדש 697529
זה באמת מענין ההבדל בין חקיקה מפלה או מפרידה גזעית ובין התנהגות הציבור באותו נושא. למשל, בארה״ב שחורים ולבנים יכולים להתחתן זה עם זה ובישראל יהודים ומוסלמים לא (לפחות לא בלי המרת דת של אחד מהצדדים). מעניין מה אחוז הזוגות ה״מעורבים״ בכל אחת מהמדינות. אם לשפוט מהרעש התקשורתי וממה שרואים בטלוויזיה או בקולנוע, אז בישראל זו תופעה הרבה יותר נפוצה מאשר בארה״ב, אבל הייתי מצפה שזה יהיה הפוך. למישהו יש נתונים בנושא?
כל יום לומדים מושג חדש 697534
בארה"ב נכון ל-‏2010 15% מהנישואים היו נישואים מעורבים כש-‏8.6% מהגברים השחורים נישאו לאשה לבנה ו-‏3.9% מהנשים השחורות נישאו לגברים לבנים כששחורים מהווים 12.6% מהאוכלוסייה עם תמיכה ציבורית של 80% (מקור).
בישראל נכון ל-‏2014 6% מהנישואים הם נישואים מעורבים כש"יש כמה אלפים בודדים של זוגות מעורבים יהודים ומוסלמים" כשערבים מהווים 17% מהאוכלוסייה ועם תמיכה ציבורית של 35% (מקור).

למרות שלא מדובר בהשוואה של אחד לאחד (הנתונים בארה"ב מתייחס לנישואים חדשים, הנתונים בישראל לא כוללים מספרים מדויקים, בהתחשב במצב החוקי זוגות מעורבים רבים בישראל חיים ללא נישואים, דור ה-Y בשתי המדינות מתחתנים פחות מדורות קודמים...) נראה לי שהמסקנה שלך ("בישראל זו תופעה הרבה יותר נפוצה מאשר בארה״ב") לא מבוססת ואת הרעש התקשורתי אפשר לייחס בעיקר להבדל בההתנגדות לנישואים מעורבים בשתי המדינות.
כל יום לומדים מושג חדש 697539
הגיוני.
כל יום לומדים מושג חדש 697545
יש לאורך הדיון התעלמות גורפת משוני מאד בסיסי בין עירוב האוכלוסיות השחורה/לבנה בארה"ב ועירוב האוכלוסיות הערבית/יהודית בישראל.
ההפרדה הגיאוגרפית והחברתית בין ערבים ליהודים הרבה יותר גדולה מאשר בין שחורים ללבנים בארה"ב. זה כמובן נובע בעיקרו מההיסטוריה הסבוכה של הסכסוך הישראלי-ערבי, שאין לו מקבילה אמריקאית - אין סכסוך בין העם האפרו-אמריקאי (נו, ברור) לעם הלבנו-אמריקאי. ולכן אין בארה"ב "כפרים אפרו אמריקאיים" או מועצות מקומיות אפרו-אמריקאיות, ונציגים אפרו-אמריקאיים בשלטון לא מצדדים בהקמת מדינה אפרו-אמריקאית או השבת מאות מיליוני אפרו-אמריקאיים לגבולות ארה"ב.

במידה מסוימת, המקבילה הישראלית לנישואים מעורבים הם נישואים בין עדתיים (מילה מכובסת לבין גזעיים‏1, כדי להזכיר ש"כולנו יהודים" בשורש מהותנו הלאומית ובלה בלה אחר). וכאלה יש המון, כמו שאפשר ללמוד למשל מהגרף כאן שמראה שכבר לפני 22 שנה 25% מהילדים היו מנישואים מעורבים. אני מעריך שהיום המספרים הרבה יותר גבוהים.

וכן, אני מראש אומר שזה שהסכסוך הוא גורם משמעותי לגזענות בישראל, זה לא פותר את אותה גזענות מלא להיות או מצדיק אותה מוסרית‏2.

1 אירוניה קטנה בצד - זה בדיוק מה שנטען מעל דפי האייל על ידי השמאליים יותר, בעיקר ארז, שטוענים שכל קשר גנטי כבסיס לעם היהודי הוא פיקציה. התוצאה של טיעון כזה בדיון הנוכחי היא דוקא שישראל דוקא לא מאד גזענית - פולנים, עירקים, מרוקאים וגרמנים מתחתנים פה אחד עם השני על ימין ועל שמאל.
2 בתקווה לחסוך לפחות חלק מאנשי הקש.
כל יום לומדים מושג חדש 697554
לפני 50 שנה ההפרדה בין לבנים לשחורים בארה"ב הייתה גדולה בהרבה מההפרדה בין ערבים ליהודים בישראל, וכמו שאפשר לראות, הנישואים הבן גזעיים, ובאופן מובהק יותר, ההתנגדות לנישואים בין גזעיים הייתה דומה ואפילו גבוה לזאת שיש היום בישראל. מאז היה מאבק נגד ההפרדה, מאבק שהגיע בשיאו למעורבות של הצבא (של האיחוד) כנגד המשטרה (של המדינה). פעם בהחלט היו ערים ושכונות שחורות וערים ושכונות לבנות. העובדה שהיום אין הפרדה כזאת היא תוצאה של החלטה פוליטית מלמעלה, והתוצאה של ביטול ההפרדה, לדעתי, הוא ירידה דרסטית ועקבית בגזענות. אותו הדבר, רק הפוך, בישראל. ההפרדה אינה חוק טבע, היא בחירה של הישראלים, והתוצאה שלה, לדעתי, היא גידול בגזענות הישראלית.

יש הרבה מדינות שנמצאות בסכסוך עם שכנותיהן ובכל זאת הסכסוך לא מגיע לרמה של הפרדה גזעית (לא נראה לי שיש בדרום קוריאה יותר מידי אנשים שמתנגדים לנישואין עם פליטים מצפון קוריאה). וההפך, יש בישראל התנגדות די גדולה לנישואי תערובת של יהודי עם נוצרים מאירופה או צפון אמריקה, והרי אין לישראל סכסוך עם האירופים(?). אם כבר יותר מהסכסוך מדובר בפער פוליטי, מאד קשה לנהל מערכת יחסים אם גדלת לאתוס שרואה בבן זוגך הפוטנציאלי פולש או מחבל. לעומת זאת, כשאתה הולך עם מישהו לאותו בית ספר, משחק איתו בשכונה, קצת קשה לגדל אותך לאתוס שהוא, השכן, כל כך רע.

עם כל הכבוד, את הנישואים הבן עדתיים אתה יכול להשוות לנישואים בין אמריקאים ממוצע אירי לאמריקאים ממוצע פרוסי. האתוס של "כור היתוך" תמיד היה האתוס השלט בשתי המדינות בהקשר הזה.
כל יום לומדים מושג חדש 697564
בסביבה שאני מסתובב בה, אני לא מרגיש התנגדות לנישואים עם נוצרים. ובמעגל הראשון-שני של חברים יש לנו כחמישה שנישאו עם foreigners.
אני מסכים שיש גידול בגזענות בישראל, אבל אני משייך אותו בעיקר להדתה וההקצנה הדתית ש(חלק מ) החברה הישראלית עוברת בשני העשורים האחרונים.

למה דוקא אירי ופרוסי? זה כמו יהודי מליטא ויהודי מאוקראינה, לא שמעתי שיש להם בעיה להתחתן זה עם זה. אבל אמריקאי מלבנון והאמריקאי מבוסטון הרבה יותר דומה לישראלי מעיראק וישראלי מפולין.

(ואני מתרשם מהדוגמה על הקוריאות, אם הייתי מתאמץ לא הייתי מגיע לדוגמה מופרכת יותר).
כל יום לומדים מושג חדש 697560
בהערה 1 שלך אתה נופל לאותו כשל של שוקי בתגובה 696063 - טענה שישראל לא גזענית תוך כדי התבססות על הבסיס הגזעני של האידיאולוגיה השלטת בישראל וכל זה בלי לשים לב לכך! אכן, כוחה של הדת השלטת במדינה (לא היהדות האורתודוקסית) גדול עד כדי שקיפות בקרב מאמיניה.
כל יום לומדים מושג חדש 697568
מהי הדת השלטת לשיטתך?
כל יום לומדים מושג חדש 697569
הציונות.
כל יום לומדים מושג חדש 697548
איני חושב שאחוז הנישואים בין יהודים ללא יהודים בארץ מהווה איזה שהוא מדד לגזענות. התנגדות לנישואים מעורבים באה הרבה פעמים ממניעים שאינם קשורים בגזענות. למשל, ידוע שבעדה הדרוזית יש התנגדות חריפה לנישואים של בן העדה עם מישהו מחוץ לה, ובכל זאת אי אפשר לומר שמדובר בעדה גזענית. ממש אין שום קשר. אני, למשל, רואה בדאגה את נישואי התערובת של יהודים בארצות הברית, משום שחשוב לי שימור העם היהודי, ובכל זאת איני חושב שבגלל זה אני גזעני.
כל יום לומדים מושג חדש 697553
"... ובכל זאת אי אפשר לומר שמדובר בעדה גזענית..." למה לא? הנה, אני אגיד את זה: יש לעדה הדרוזית מאפיינים גזעניים מאד.
כל יום לומדים מושג חדש 697559
לדעתי, גזענות קשורה בהסתכלות מלמעלה על בן גזע אחר ובראייתו כנחות ממך ובלי מאפיין זה אי אפשר לדבר כלל על גזענות. האם הדרוזים רואים אותנו כנחותים מהם? איני חושב כך. אז אתה, כמובן, יכול להגיד מה שאתה רוצה כי אין איסור על הגדות כאלה או אחרות, אבל זה לא אומר שזה נכון.
כל יום לומדים מושג חדש 697561
ובהקשר זה, קצת הופתעתי לא מזמן לגלות את הציטוט הבא בערך הויקיפדי על הרב קוק (הראי"ה):
"ההבדל בין הנשמה הישראלית היהודית, מאווייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה ובין נשמות הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי" (אורות, פרק ה', עמ' קנ"ו)
כל יום לומדים מושג חדש 697565
ואני מופתע שאתה מופתע.
כל יום לומדים מושג חדש 697570
זו בעיני אכן דוגמה קלסית לגזענות, אבל (אם להיות מליץ יושר) אולי מדובר כאן ב''שפה דתית'' שאין אני יורד לעומק רזיה וכוונותיה.
כל יום לומדים מושג חדש 697572
כמובן. הוא לא התכוון לאמר מה שנשמע ורק הבורות החילונית מונעת ממבקריו להבין זאת. זהו הטיעון הנצחי בהצדקת דברי תועבה של רבנים.
כל יום לומדים מושג חדש 697573
בקטע הזה אין בינינו ויכוח של ממש. רגע נדיר.
כל יום לומדים מושג חדש 697590
הסנגוריה שלי על הדרוזים ועל הרב קוק: גזענות שבה מישהו רואה את הקבוצה שלו כנעלה על כל יתר המין האנושי, אבל לא מבדילה בין הקבוצות האחרות, היא הרבה פחות גרועה בעיני מגזענות שבזה לקבוצה אחרת.
כמובן, יש מקרים בהם רוממות הקבוצה שלך מיתרגמת באופן כמעט ישיר לגזענות ממוקדת כלפי קבוצה אחרת, ואז ההנחה שנתתי איננה תקפה. כך לעיתים קרובות לגבי יחסי יהודים-ערבים בישראל.
כל יום לומדים מושג חדש 697593
גם אני חשבתי על כיוון כזה אחרי שכתבתי את תגובתי האחרונה אבל החלטתי להשאיר את הדברים כך. לגבי הדרוזים זה בוודאי נכון. לגבי דברי הרב קוק האמת היא שאני לא בדיוק יודע מה זה ''נשמה'', אבל איך שלא תפרש זאת זה לא נשמע טוב גם אם שמים את כל ה''גויים'' באותה מדרגה.
כל יום לומדים מושג חדש 697531
זה שני דברים נפרדים לגמרי. העדר חקיקה מפלה אינו מבטיח שיוויון משום סוג שהוא. יש כנראה מנגנונים חזקים מאוד שאינם חקוקים או ממוסדים, אשר תומכים את הריבוד החברתי.
ההרגשה שלי היא שקיום אפלייה חקוקה או ממוסדת מעלה את המדינה לרמה גבוהה ונפרדת של חוסר הוגנות וניוון מוסרי.
במילים אחרות, מדינה אינה יכולה להבטיח לאף אחד שיוויון משום סוג שהוא. זה לא אומר שמותר למדינה להפלות בחוקיה או במוסדותיה בין אזרחיה ללא סיבה טובה מאד.
כל יום לומדים מושג חדש 697537
אני מסכים שאפשר למדוד גזענות. אצלנו הגזענות הרבה יותר בסיסית. היא בבסיס האמונה היהודית. למרות שמגלי היהדות החילוניים מתרפקים על ש"כל בני האדם נבראו בצלם" יש משפט משלים ש"אין הגויים קרויים אדם". מכתה ב' כולנו לומדים שאלוהים בחר את עם ישראל מכל העמים והבטיח לנו את ארץ כנען. הוא גם ציווה אחר כך לבצע ג'נוסייד בעמי כנען. היכן אתה יכול למצוא עמדה רשמית של מדינה מתקדמת-לא קהילה קטנה כמו הצ'רקסים-שפועלת ומדברת נגד נישואי תערובת? מה שכתבתי הוא בקליפת אגוז. גם אצל הוגה כמו הרמב"ם אתה מוצא את היסודות הללו.
  כל יום לומדים מושג חדש • האייל האלמוני
  החרם תחרימם • שוקי שמאל
  החרם תחרימם • איציק ש.
  כל יום לומדים מושג חדש • אנטילופה
  מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם • ארז לנדוור
  מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם • דב אנשלוביץ
  מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם • דב אנשלוביץ
  מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם • איציק ש.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים