 |
|
 |
||
|
||||
 |
"... . אם הנתון היחיד שיש לך הוא התחזית..." ואם לא? ואם, למשל, יש לך גם את הנתון שהתאריך הוא ה-5 לאוגוסט? האם אתה טוען ברצינות שהתחזית תורמת לנוסחת ההסתברות המותנית יותר מאפס עגול? (רגע, השארת לי את זכות התגובה האחרונה, אז מה הטעם לשאול שאלות, גם אם רטוריות, אם אין מי שיענה? אז אני אענה - התרומה של התחזית להסתברות המותנית במקרה הזה היא בדיוק אפס. בדיוק כמו במקרה של דובר צה"ל כאן). אני חושב שמי שטען שרובם המושג "חפים מפשע" בדיון הזה התייחס להקשר המוסרי ולא להקשר החוקי. ז"א, השאלה מה העונש לפי החוק הפלילי בישראל למי שחבר באירגון שישראל הגדירה כארגון טרור רלוונטית לדיון החוקי, אבל לא לדיון המוסרי, כל זמן שהם לא אזרחים ששותפים בכתיבת החוק הישראלי או בבחירת הממשלה שמחליטה על איזה ארגונים מוגדרים כארגוני טרור הפשע עליו הם עברו לא באמת מעניין. זה נכון לממשלה הישראלית, לממשלה הקנדית או לממשלה היפנית ובהחלט שייך לשאלת זכות ההצבעה של אותם אזרחים. לגבי השאלה המוסרית, כן, החמאס הוא גם ארגון טרור אבל בנוסף לזה הוא גם מפלגה שמחזיקה ממשלה רודנית ששולטת בכח על האוכלוסיה בעזה. אם מישהו היה שואל אותי (ויש לי את זכות התגובה האחרונה, אז אני שואל את עצמי) הייתי רוצה שיותר מתושבי עזה יתמודדו מול שלטון החמאס, אולי אף יפילו אותו. מצד שני, אני מכיר קצת היסטוריה וקצת את הטבע האנושי, העזתים הם לא האוכלוסיה הראשונה בה גילינו שיש יותר הרבה קרנפים מגיבורים. זה היה נכון ברוסיה, זה היה נכון בגרמניה, זה היה נכון בדרום ארה"ב, זה נכון בצפון קוריאה (וביננו, זה נכון גם בישראל). אנשים נוטים לקבל את הסיפור שהשלטון מספר להם. מבחינתי, חברות בחמאס כל זמן שהיא לא חברות פעילה בביצוע, תכנון או סיוע לוגי לפיגועים, היא אולי עדות לחוסר אומץ או לנטיה לכניעה לקונצנזוס, אבל לא עבירה שגזר דין מוות ללא משפט בצידה. יש לי תחושה, לא מבוססת, שגם אתה יודע את זה, או היית יודע את זה אם היית צופה בזה מבחוץ. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"וביננו, זה נכון גם בישראל" 1. בין מי למי ? 2. ואם יש עם מי - האם כבודו מתכוון להתמרד נגד שלטון הימין רק כי השמאל מיעוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ביני לבין מי שקורא את מה שאני כותב. 2. לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. " זה היה נכון ברוסיה, זה היה נכון בגרמניה, זה היה נכון בדרום ארה"ב, זה נכון בצפון קוריאה (וביננו, זה נכון גם בישראל)" רוסיה - סטלין או חרושצ'וב או פוטין ? גרמניה - היטלר או ...אין בעצם או. דרום ארהב - ? צפון קוריאה - שלושת הנוולים. וביננו זה נכון גם בישראל - רבין ? אולמרט ? ביבי ? על מה כבודו מתכוון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על שליט ספציפי אלא על עוול שהאוכלוסיה לא נתרמת למנוע. ברוסיה זה נכון לשלטון הצארים , לשלטון הסובייטי וכן, זה נראה נכון גם לפוטין. בגרמניה התכוונתי לשלטון הנאצי, אבל זה נכון גם לתקופות קדומות יותר. בדרום ארה''ב הכוונה היא לעבדות (כמובן). צפון קוריאה - הכוונה היא לעצם קיומה של ''הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה'' בישראל הכוונה היא לכיבוש. נראה לי שאני רוצה לשנות את התשובה שלי לשאלה הראשונה שלך, הביננו לא התייחס ''ביני לבין מי שקורא את מה שאני כותב'' אלא ל''ביני לבין מי שקורא את מה שאני כותב ולא שם מילים בפי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי ולו מילה אחת בפיך. אני רק מנסה להבין למה השמאל הישראלי מתעקש לדמות את ישראל לגרועות בדיקטטורות הרצחניות שההיסטוריה ידעה.וכל זה בגלל שהערבים דמתקראים פלסטינים לא רוצים לקבל מדינה. ומעדיפים לשחק את המשחק של האישה המוכה רק בשביל לקבל קצבת סעד ומעון בחינם. ברק הציע להם - לא רוצים אולמרט הציע להם - לא רוצים טראמפ בקרוב יציע להם - לא ירצו. עזוב. זה מיותר. הדיון הזה מעייף. אתה ושכמותך צודקים. מדינת ישראל היא מדינת טרור - החמאס הוא ארגון צדקה ואהבה. מדינת ישראל היא מדינה כמו המשטר הנאצי וכמו המשטר הקומוניסטי ברוסיה וסין וצפון קוריאה - הרשות הפלסטינית והחמאס הם הארגונים הטובים והיפים והדמוקרטים והליברלים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק הציע להם הצעה שלא היתה מקובלת עליהם - זכותם. אולמרט לא הספיק להגיע להסכם בגלל התפטרותו. טראמפ ספק אם יציע להם, ואם כן ספק אם ההצעה תהיה הוגנת. את העדפתו כמתווך חד צדדי הוא הוכיח מאז התמנותו. וללא קשר לפלסטינים, ישראל היא מדינה כובשת ומדכאת. גם לאופציה להחזיר את השטחים הכבושים לירדן היא דחתה. היום רבים מצרים על כך. בעתיד רבים יצרו על כך שלא נוצלו אופציות לפשרה עם אבו-מאזן כל עוד היה בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ברק הציע להם הצעה שלא היתה מקובלת עליהם - זכותם.' אני באמת לא מבין - מה זה זכותם ? ישנה אמנה כלשהי לענייני מדינות - שיש להם זכות לסרב לקבל מדינה ? הם מבקשים מדינה ולמזלם או טיפשותם מקבלים מעל 90% ממה שהמציאות מסוגלת להעניק להם - והם מסרבים . אז מה עכשיו? יושבים ומחכים עד שמישהו מהם יסכים. מי הוא המישהו? - ברור שלא העם עצמו , כי הם הרי לא חיים ביישות דמוקרטית אלא ביישות טרוריסטית . והרי לך הבעיה שהשמאל מזין ומשקה מעל 2 עשורים : אתה הפושע שמחזיק את העם שלך בברוטליות ובאכזריות - אתה תקבע למדינה הדמוקרטית והמוסרית - איך ומתי ולמה. אבל כמו שישראל אומרת תמיד - הם לא רוצים לקבל מדינה. כי הם מפחדים מהרגע שבו קצבת הנכות תשלל. הסירוב שלהם הוא הגיוני שכן מהרגע שבו הם יסכימו לקבל מדינה , אין להם את הקלף המנצח של האומלל הנצחי שתמיד מנצח בעידן הפייק ניוז ובעידן השמאל התבוסתני משחר ההיסטוריה. זאת דילמה מוכרת מהתחום של הנכים . נכה שמקבל קיצבה נניח של 5000 שח . אם הוא יוצא לעבוד הוא נכנס לבעיה . 1. אם הוא יכול לעבוד - משמע שהוא לא זכאי לקבל קצבה 2. וגם אם אנחנו נסכים שתעבוד , הרי שאנחנו נגביל את כושר ההשתכרות שלך. עד לסכום של 3000 ש"ח ולכן : 1. אם יש להם מדינה - משמע שהם לא זכאים יותר לקצבאות מהאום , אלפי משרות , והרבה כסף מאירופה ויתר המדינות שאוהבות אותם. 2. וגם אם הם עדיין יקבלו כספים למרות שיש להם מדינה. עדיין הם יצטרכו להוכיח כמה הם באמת מרוויחים שכן מנקודה מסויימת לא יתכן שהם ירוויחו יותר מהשכר הממוצע במשק ועדיין יקבלו קצבה. אם הפלסטינאי הממוצע מרוויח יותר מאזרח סורי,מצרי,ירדני,לבנוני,עיראקי,איראני וכו' - אז ברור שיותר הם לא יקבלו קצבה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק הציע פעמיים: בפעם הראשונה, בקמפ דיוויד, הוא הציע הצעה שמחלקת אפילו את הגדה לשניים. לאחר מכן, בטאבה, הוא הציע הצעה סבירה. אבל בשלב זה כבר לא היה ברור אם הוא יכול לעמוד מאחורי הצעותיו. לא מצאתי נתונים על המשכורת הממוצעת. אבל לפי הנתונים הפשטניים של תמ״ג לנפש: List of countries by GDP (nominal) per capita [Wikipedia], הסדר הוא לבנון, איראן, עיראק, ירדן, מצריים, פלסטין, סוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לקחת בחשבון גם את רמת החיים. בכל אופן וכמו שאני מבין ואין לי את המספרים - ברמאללה,בחברון ובשכם חיים יותר טוב מכל המדינות הללו . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשלב זה כבר לא היה ברור אם [ברק] יכול לעמוד מאחורי הצעותיו." אני תמיד חושב שהטענה הזו עובדת נגד הפלסטינים שסירבו להצעה, לא בעדם. מה יש להם להפסיד מלקבל את ההצעה, ולחשוף אותו במערומיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחסל את הסיכוי להגיע להסדר טוב ויציב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה חוזרת: התבלבלו לי התאריכים ומשום מה חשבתי שטאבה הייתה לאחר הבחירות. טאבה הייתה לאחר פרץ האינתיפאדה השנייה. למיטב הבנתי את ההיסטוריה, ערפאת באותה תקופה הימר בצורה מוחלטת על הגברת האלימות ושבירת הכלים מול ישראל. זה שבר לחלוטין את ברק. טאבה הייתה הימור נואש אחרון של ברק. בסופו של דבר ברק הפסיד בגדול. אבל אם הוא היה יוצא מטאבה עם תוצאה אחרת, התוצאות של הבחירות היו אולי יכולות להיות שונות. בדיעבד נראה שההימור של ערפאת היה שגוי: הרשות רוסקה וכל תהליך העצמאות הפלסטיני נעצר. (וכן, יש כאן ראיה אופטימית. גם תוצאה חיובית מטאבה לא הייתה מבטיחה ניצחון של ברק ו/או המשך התהליך הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נגד הפלסטינים שסרבו להצעה" זו היתממות. איזה פלסטינים? האיש מהרחוב שמצביע חמאס? מי שואל אותו? המנהיגים להם הוצע? להם יש הרבה להפסיד. בקצרה, את חייהם. אתה מצפה מאנשים נורמליים לסכן את חייהם בשביל הצעת תעמולה של הצד השני. נראה קודם את הג'יהאדים שלנו מקבלים את ההצעה הסעודית. יש הרבה נסתר ולא מובן במוחם של פראי המזה"ת. דבר אחד ככל הנראה הוא ברור כשמש באוגוסט: אין עם מי לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין לי ויכוח איתך. הויכוח שלי הוא על אלה שחושבים (כמו שנרמז בתגובה שלה הגבתי) שהפלסטינים דחו את ההצעה בגלל שלא היה לה כיסוי מהצד הישראלי, ו(במשתמע) אילו היה לה כיסוי הם היו מקבלים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש הרבה נסתר ולא מובן במוחם של פראי המזה"ת. דבר אחד ככל הנראה הוא ברור כשמש באוגוסט: אין עם מי לדבר." עוד הברקה מבית היוצר של "משא האדם הלבן", "וילה בג'ונגל" ודומיהם. הבנות יוזמת ז'נבה והצהרות אבו-מאזן מראות אחרת אבל אין כמו התבוססות בצדקנות העצמית של המרכז הלאומני. _________________ ד"ש מאיתן כבל ונחמן שי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה נזעק להתקומם על כך שאני רואה במסית הקטן והמושחת מפינת רח' בלפור, חלק מפראי המזה''ת. אני מבין שגם אני כמו איתן כבל ונחמן שי חרגתי מקו המפלגה שנקבע ע''י ארז לנדוור ומחייב אותי גם לראות במר נתניהו עצם מעצמיו של הקולוניאליזם האירופאי הלבן. דרך אגב, למען שלום המחנה, התאפקתי ולא התבטאתי על תמיכתך ארוכת הימים והעקבית בתאוריות של היסטוריון הקולנוע שלמה זנד בנוגע למוצא עם ישראל. עכשיו אני מרשה לעצמי להעיר שהתאוריות הללו לא זכו להרבה תמיכה בקהילה המדעית. למעשה הובאו תוצאות של מספר מחקרים גנטיים שאינם מסייעים לתאוריות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בפתיל שדיבר על מוכנות הצד הפלסטיני קשה להסיק שההתייחסות נוגעת גם לצד הישראלי. 2. מפלגת העבודה לגילגוליה השונים מעולם לא היתה מפלגת שמאל, לא במובן המדיני ולא במובן החברתי, ואני ממילא תומך במפלגה אחרת. יחד עם זאת, היא עושה היטב את מלאכת הצדקת המדיניות הקולוניליסטית של הימין בתואנות ביטחוניות ואתנולוגיות. 3. שלמה זנד אינו היסטוריון קולנוע אלא היסטוריון של צרפת. סיפרו "הקולנוע כהיסטוריה" הוא ספר נפלא. 4. לטענות המוצא היהודי של שלמה זנד יש בסיס הגיוני מכיוון שבתנאי העולם העתיק לא יכלה להיות גדילה משמעותית של אוכלוסיה כלשהי. אבל גם אם הוא לא צודק מבחינה גנטית הוא בוודאי צודק מבחינה אתנוגרפית-חברתית ועל כך כבר עמד בועז עברון שזנד מתבסס עליו. קיים הבדל מהותי בין עם או לאום לבין קהילה דתית והמעבר בין השניים אינו קל, טבעי וברור מאליו. גם בלי לקרוא את זנד, כל האמת נמצאת ב"חשבון הלאומי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ולכן אני מתיחס לכך כלקות קוגניטיבית פרוידיאנית מצדך. 4. למדתי משהו. יכול להיות שלא הבנתי לעומק את משנת עברון/זנד. לא הבנתי שיש כאן טענה מעין כנענית (אין עם יהודי, יש עם ישראלי). חשבתי שהמדובר בטענה היסטורית לפיה מוצאם של רוב גדול של היהודים הוא מגויים שהתגיירו (כוזרים, יוונים-בלקנים, סלאבים, וכן הלאה). אני לא תמים ולא חושב שהעדות היהודיות השונות נעשו דומות לשכניהם משאיפת רוח הקודש של השכנים. פשוט רוב המחקרים שנעשו טוענים שליהודים יש מאפיינים של קהילות גניאליות ולא רק דתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמת מילה אחת בפי, שמת משפטים שלמים. נראה לי שכיף לך לדבר עם עם אנשי הקש שאתה ממציא, "לנסות להבין" מה הם אומרים ואז להרצות להם למה הם טועים - אז למה שאני אתערב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן שמתי לך משפטים שלמים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה - גם הרפובליקה ה''דמוקרטית'' הגרמנית. דרום ארה''ב - גם חוקי ג'ים קרואו לאחר תקופת העבדות. ישראל - גם השחיתות והכירסום של המימשל בעצמאות המוסדות הממלכתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לכמעט כל אוכלוסיה בהיסטוריה. זה לא מקרה שרוב מי שנולד בערב הסעודית בוחר להיות מוסלמי שרוב מי שנולד באיטליה בוחר להיות קתולי. אנשים נוטים לקבל את הקונצנזוס בסביבתם הקרובה כברירת מחדל. מגוחך ו/או מרושע ככל שיהיה. ("השחיתות והכירסום של המימשל בעצמאות המוסדות הממלכתיים" שייך לדיון אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לנצל את תגובתך כדי לצטט משפט יפה ששמעתי בפרשנות על איראן. נאמר שם כי הסיפור הפוליטי באיראן הוא (כמו בהרבה מקומות אחרים) סיפור של 20:20:60. 20% בעד, 20% נגד ו-60% רוצים לקבל משכורת בסוף החודש. אני לא חושב שיש ממש בתיאור "החמאס ... הוא גם מפלגה שמחזיקה ממשלה רודנית ששולטת בכח על האוכלוסיה בעזה". זו תעמולה של חוגי הימין בישראל. יש בודאי כיסי התנגדות ברצועה, אבל מדובר בתומכי ומקורבי הפתח לשעבר או בשולי הג'יהאד האיסלמי. בעזה מדובר במצב 8:2:90 המאפיין חברות של העולם השלישי. לא ידוע לי על מחנות ריכוז ובתי סוהר העולים על גדותיהם ברצועה ואני מנחש שהטרור הפנימי ברצועה הוא ספוראדי (ואולי גם רנדומלי משהו) ובבחינת הכה אחד והפחד אלף. אני חושב בדומה לך, כי לתאר את שלטון החמאס כטרור או כנאצי הוא מילים ריקות כי מיד יוצמד אליו תהליך דה-נאציפיקציה שיאפשר לטהר 90% משני מיליוני תושבי הרצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב שאתה מתאר הוא פונקציה יוצאת של שליטה בכוח על האוכלוסייה. מחנות ריכוז ובתי סוהר העולים על גדותיהם הם סימן לאבדן שליטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב. יש דיקטטורות שהגולאגים שלהן התפקעו מאסירים במשך עשרות שנים, ויש דיקטטורות שם הפחד עושה את העבודה ואין צורך לכלוא בפועל המוני אדם. בתי הכלא הם לא רק אמצעי שליטה, יש גם מושגים כמו חינוך מחדש, שכבות פרזיטיות וכיוב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר האסירים שמוחזקים היום בבבתי כלא בארה"ב קרוב מאד למספר האסירים שסטלין החזיק בשיאו (יחסית לגודל האוכלוסייה, במספרים מוחלטים הוא הרבה יותר גבוה). וסטלין היה מקרה קיצוני, יורשיו הורידו את המספר בהרבה. הדיקטטורות הכי מוצלחות שולטות הרבה יותר בעזרת הפחד מהכוח מאשר בעזרת הפעלת הכוח, אחרי הכל, לא הרבה דיקטטורים יחזיקו מעמד אם 10% מהאוכלוסייה יפסיקו לפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון וארה"ב אפילו תחת שלטון טראמפ אינה דיקטטורה. יחד עם זאת למודל הסובייטי והנאצי יש חשיבות. בריה"מ גם לפני ואחרי סטלין היתה מדינת משטרה. אם הזכרת 10%, אז זה אפשרי ש-10% מתושביה היו בזמן כלשהו מלשינים בשכר. ואותה בריה"מ התקיימה הרבה יותר שנים מגרמניה הנאצית שבה מספר השוטרים בהערכה לא עלה על מספרם בארה"ב. נראה שרוב האוכלוסיה שתפה שם פעולה עם השלטון מי יותר ומי פחות. נראה כי המצב ברצועה הרבה יותר קרוב למודל הנאצי ואני לא בטוח שהמצב באוטונומיה שונה באופן מהותי. ישראל גופא היא הכי מעניינת:ישראל היא דמוקרטיה שבה החוקה ובעקבותיה זכויות האדם בוטלו. מעניין יהיה לראות אם שינוי המצב החוקי יגרום לפגיעה בפועל ממש בזכויות האדם של ערבים, שמאלנים וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם"? אתה בטח מתכוון ל"מתי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. מדינת ישראל היתה קיימת גם לפני שאהרון ברק ודן מרידור (ומי עוד?) העניקו לנו חוקה. ישראל של בן גוריון וכן הלאה, לא היתה נטולת זכויות אזרח. אפשר כמובן להעלות פרשיות לכאן ולכאן, אבל בגדול המדינה לא פגעה בזכויות היהודים (הערבים עם הממשל הצבאי סיפור יותר מסובך). אני באמת סקרן לראות אם יש קשר בין מה שיש במצב המשפטי למה שקורה בפועל במציאות עצמה. אפשר גם להזכיר את הדוגמה ההפוכה של משטרים רודניים וערבים למיניהם שהיו להן חוקה וזכויות אזרח, כאשר בפועל הזכויות הרשומות הללו היו אות מתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינויים שפוגעים ביכולתו של בג''צ להגן על זכויות האזרח יפגעו בזכויות האזרח. זאת כמעט טאוטולוגיה (וזאת, כמובן, סיבת קיומם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל זכויות אזרח אינן שורה בספרי החוק, אלא מושג בתודעה, האומר שלבני אדם יש זכויות שאי אפשר לשלול גם בהחלטת רוב דמוקרטי. מסכים שמחיקת השורה מספרי החוק (או ליתר דיוק העברת קו מבטל מעליה) היא פגיעה קשה. ועדיין, הפגיעה המהותית היא כאשר הזכויות (חופש הדעה, החופש מרדיפה קולקטיבית) אכן נפגעים בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינויים האלה גם פוגעים ביכולתו של בג''ץ לפגוע בזכויות האזרח, ומחזקים את יכולתו של ח''כ ביטן להגן על זכויות האזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דא עקא, שהגנה על זכויות האזרח היא לא גבוה בסדר העדיפויות של הח''כ ביטן, לא אישית אלא מתוך הגדרות תפקידו, והוא לא מתוגמל, מתומרץ, מקודם או נשפט (הה הה) על פיה. בניגוד לבג''ץ שזה חלק מוגדר מתפקידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתב הפונז, אין זה בהגדרת התפקיד של הכנסת והממשלה להגן על זכויות האזרח. תפקידן הוא לחוקק ולבצע חוקים למען טובת הרוב. הדרך היחידה בה בג''ץ יכול לפגוע בזכויות האזרח של מישהו זה אם הוא פועל בניגוד לחוק. אני לא חושב שמישהו פעם הוכיח שהבג''ץ פעל בניגוד לחוק (כלל החוקים כפי שהיו עד עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה והפונז נכנסים לדיון פרטני-היסטורי, אני ביקשתי רק לחלוק על טענת השוטה לפיה זאת ''כמעט טאוטולוגיה''. אבל אם כבר, אז הכל בעיני המתבונן. אני בטוח, למשל, שיש לא מעט שיראו את פסילת חוק טל כפגיעה בזכויות האדם של עשרות אלפי אנשים שנאלצים לבחור בין עבדות לשלוש שנים או כליאה בישיבה. אפשר להפוך לכאן ולכאן, אבל זה לא ברור מאליו. אם תרצה להרחיק עדות, אפשר ללכת עד ביהמ''ש האמריקאי ודרד סקוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שלא התייחסתי בבירור לטענה שהעליתם שניכם, לגבי מהות התפקיד. טענתי היא שההגדרה הפורמלית של מהות התפקיד איננה יכולה להעיד בהכרח על התוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי משהו קרוב למה שאמרת. יתכן שהממשלה/כנסת יבחרו מרצונם לא לנצל את השינוי בחוק כדי לפגוע בזכויות האדם של מישהו (ואז ישאלו מדוע טרחו לשנות את החוק). הבעיה היא שלטעמי אתה קרוב מדי לטעות הנפוצה של ניפוח זכויות האדם וערבוב בין זכויות אדם לזכויות אזרח. אם מתיחסים לזכויות אדם בפרופורציות, הדוגמה שלך (בחורי ישיבות) מתפוררת. הרי מטבען של זכויות אדם שהן מגיעות לכל אדם. לא יתכנו זכויות אדם המגיעות לתלמידי ישיבות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגיוס הכפוי של רובנו הוא פגיעה חמורה ומובהקת בזכויות האדם שלנו. היו כמה בני מזל (חרדים וערבים) שהוחרגו מהפגיעה החמורה הזו, והפסיקה החילה את הפגיעה גם על חלק מהם. לדעתי עולה מכאן שהפסיקה הגדילה את הפגיעה בזכויות האדם, לא הפחיתה אותה. אבל דעתי במקרה המסוים הזה לא ממש חשובה, זו רק דוגמה לאופן שבו הכנסת עשויה לצמצם פגיעה בזכויות האדם של מאן דהו, ובית המשפט עשוי להגדיל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מדעתך, על מה אתה מבסס את קביעתך שחופש מגיוס הוא מזכויות האדם? לשם ייחוס, ראה איך הכרזת העצמאות של ארה"ב, מקפידה לפרט מיד לאחר שהיא מגדירה זכויות אדם: "מקובלות עלינו אמיתות אלה כמוכחות מאליהן, שכל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם, וביניהן הזכות לחיים, לחירות ולרדיפת האושר." לחילופין, היכן ראית שמישהו העלה את הטענה בשם תלמידי הישיבות שהחופש מגיוס, הוא מזכויות האדם של מישהו? למיטב הבנתי שיוויון בפני החוק הוא עיקרון חוק מן השורה הראשונה. נראה לי, שצמצום הפרת זכויות אדם באופן לא שיוויוני הוא בעצמו הפרת החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיוס בכפיה הוא שלילת החירות ולפיכך פוגע בזכויות האדם. אני מעדיף את צמצומו מאשר את הרחבתו ולכן מתנגד לגיוס בכפיה של כולם - חרדים, ערבים ואחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואני ועוד רבים מאד מצדדים בזכותם של כל בני האדם לרווחה כלכלית. זה לא הופך את הזכות לרווחה כלכלית לחלק מזכויות האדם של מישהו. אני חייב כאן לרדת לקרקע המציאות ולומר שני דברים: א. לפני חוק טל הפטור החרדי משירות צבאי לא היה בעייתי מבחינה חוקית. המדינה רשאית לשחרר מגיוס באופן זמני כל מי שהיא רוצה. לאחר חוק טל, הפטור החרדי מגיוס הפך לזוועה מוסרית. ב. האנלוגיה בין חרדים לערבים בעניין הפטור, אינה מחזיקה מים. החרדים אינם בני עמו של האוייב והשותפות והזכאות האזרחית שלהם מוגבלת אך ורק ע"י רצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא נכון. הסיפור המשפטי החל כשבג"ץ פסל את הסדר "תורתו אומנותו" וקבע שאיננו חוקי. רק אז נולד חוק טל. ב. וחרדי שמתנגד אידיאולוגית למדינת ישראל ורואה בה אויב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אחת-אפס לטובתך. נקודה נכונה שהרי לא יהיה זה נבון מצידי להתווכח על חוק עם בג"ץ. אני מקבל שהמצב היה שערוריה מבחינה חוקית גם קודם. אני חשבתי רק על תדמיות. כל עוד הדברים הוצגו כאילו המדינה מוותרת על שירות החרדים אפשר היה לחיות איתם. אם נניח צה"ל היה מחליט שחיילים שיש להם כבר ילד או שניים, ושמחייבים אותו להיות בקשר עם כל מיני רבנים ומשגיחי כשרות קיצוניים, אינם בדיוק החומר שהוא מחפש, אני מניח שרוב הציבור היה יכול לחיות עם הפטור מצה"ל. התמונה כפי שהיא היום היא הפוכה. המצב הוא שגם אם המדינה תרצה לגייס את החרדים, אי אפשר לגייס אותם מפני שהעדה פשוט מסרבת להתגייס. ב. ומה עם סמולנים שעם שכמותם אתה מתכתב מדי פעם שחושבים שמדיניות ממשלת ישראל נתעבת ופושעת. מישהו נותן להם פטור מצה"ל? אני לא יכול להמנע מלהזכיר שוב את הגדרתו של י. לייבוביץ למה צריכה להיות מדינה יהודית. הוא תאר אותה כמדינה בה אזרח שות"מ יכול להיות משולב ב-100% בחיים האזרחיים שלה. עושה רושם שהחרדים יצרו דגם הפוך של מדינה שהיא בעצם מוזיאון שתפקידו לטפל ולהציג קהילת משמשים בקודש שהם ורק הם יהודים במלוא מובן המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הזכות לשויון בפני החוק? אני אוותר על כתיבת תגובת מראה בה אני מציב "מס הכנסה" במקום "גיוס חובה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, מס הכנסה (פרוגרסיבי - היית רוצה אחיד??) משתנה בין אזרחים על בסיס הכנסה בלבד, לא על פי גזע, מין, דת, עדה, מיקום גיאוגרפי או צבע עור, צבע מגבעת וצבע כומתה. ככזה מס הכנסה - או לצורך הענין הנוסחה לחישובו, שזה רק ניסוח שונה של אותה מהות - חל במידה זהה בדיוק על כל אזרח ואזרח במדינה. ולא כך חגבי גיוס החובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתגובה הקודמת שלך נשמע שאתה מריע לכל מי שמצליח להפחית את המיסים שעליו לשלם (באמצעות תכנון-מס מתוחכם, או הסדר מיוחד עם האוצר או אפילו העלמת-מס שהצליחה). ולא מכיוון שאולי מדובר בתמרון מערכת תמריצים מוצלחת במסגרתה הפחתת מיסים מסויימת תוביל לתועלת הכלל, אלא כעניין של עיקרון: מישהו הצליח למקסם את החירות האישית שלו. או בקיצור, גם תשלומי-מיסים וגם שירות-חובה הם פשרות: אזרחים מוותרים (מעט) על חירותם, בתמורה לתועלת ציבורית ממנה גם הם נהנים בסופו של דבר. בכל מקרה אפשר להתווכח על המקום האופטימלי של הפשרה (יותר או פחות מיסים, שירות צבאי ארוך או קצר יותר), ואפשר להתווכח על ייתכנותן של חלופות שאינן כרוכות בוויתור (מסויים) על חירות וכפייה - אבל אני מתאר לעצמי שמן הסתם כולנו מסכימים בשני-המיקרים שאם אין ברירה, מדובר בסידור ראוי ורצוי (נכון?). בטח חידשתי לך כאן בדיוק כלום. אז מה ההבדל שאתה מוצא בין המצב בו החרדים מקבלים פטור משירות החובה (גם הכשירים לשירות), נהנים מהתוצאה (ביטחון) אבל לא משלמים את המחיר שכל השאר נאלצים לשלם (גיוס) - וכל זאת לא כי הסידור מועיל איכשהו לכולם אלא בגלל גחמה אקראית שלהם ("תורתם אומנותם"), לבין מצב היפותטי בו החרדים היו מקבלים פטור מתשלומי המיסים (גם העשירים), נהנים מכל תוצרי ההוצאה הציבורית בלי להשתתף בתשלום - וכל זאת לא כי הסידור מועיל למישהו מלבדם, אלא סתם כי לא כיף לשלם מיסים, והם הצליחו לכופף את המערכת הפוליטית לאפשר להם להתחמק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מפספס, אבל נראה לי שגם אתה גם השוטה וגם הפונז שווים בדעתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. התכוונתי להגיב לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזו היתה הפואנטה של השוטה. ואני אומר שכשמוטלת על הכף עבדות לשלוש שנים אזי העוול שבעבדות עולה על העוול שבאי השוויון, ולא כך לגבי גביית מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך - אם אתה חושב שיש צורך כל כך קריטי וחשוב לאזרחי המדינה שהוא מצדיק עבדות לשלוש שנים, על אחת כמה וכמה שאתה זקוק וראוי להשית אותה על כולם באופן שווה (לפני החוק). אם הצורך הזה לא כל כך קריטי - כי כנראה לשיטתך הוא פחות קריטי מאשר ישיבה ומלמול טקסטים עתיקים ולכן אתה מחריג את העוסקים בשני - אז הלגיטימיות של הדרישה הזאת משאר האוכלוסיה מתדלדלת מאד. ואם כבר זורקים מילים כבדות משקל כמו עבדות כדי לשכנע: לגבי, ולגבי עשרות אחוזים באוכלוסיה, זה שאתה לוקח כחמישים אחוז מההכנסה שלי דן אותי לעבדות של 25 שנה, כי אם לא היית לוקח אותם הייתי יכול לעבוד (את המקביל ל-) 25 שנה בלבד מתוך 50 שנות בגרותי, ולהיות בחופש ב-25 השנים האחרות1. אז מהן שלוש שנות העבדות שהעלו את חמתך מול 25 שנה של עבדות בגלל גביית מיסים? 1 אני מעדיף לפרוס את זה ולקחת חצי שנה חופש כל שנה, אם אדוני מוכן לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח צוחק. הרי אלמלא היתה אותה ''עבדות'' מוחלת רק על חלק מהאוכלוסיה, היא היתה יכולה להיות קצרה יותר. ככל שעוול גדול יותר, כך פחות מוצדק לא לחלק אותו כהלכה. כזכור אנחנו מדברים על חלוקת הנטל, לא על השאלה כמה הנטל הזה מוצדק מלכתחילה, ולא על כמה הוא נורא וקשה. אבל אם כבר פתחת את זה, נוסף לאותה ''עבדות'' מדובר גם על סיכון החיים כך שהעוול גדול עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להמשיך להתווכח על זה, אבל לא רוצה. הנקודה המקורית היתה רק שלא מובנת מאליה ההנחה שבית המשפט אינו יכול להשתמש בחוק כדי לפגוע בזכויות האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה, לא צריך. לגבי אותה נקודה מקורית שלך: ודאי שבג"ץ *יכול* לפגוע בזכויות האדם, ואפילו בזכויות האזרח, בדיוק כשם שהכנסת *יכולה* לדאוג לזכויות אלה. השאלה היא לא שאלה של היתכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שהתכוונתי להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז הגעתי לקטע הזה שאחרי שמישהו מתפרץ לדלת פתוחה הוא חולף דרכה במהירות בלתי נשלטת ומתרסק על הפינה של שידת העץ הכבדה שנחה לה ממול. אאוץ'. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |