בתשובה לשוקי שמאל, 25/05/18 11:41
suicide by soldier 699655
קראתי את תגובתך זו מבלי לקרוא את חילופי הדברים שהיו לפניה, ואולי בגלל זה איני מבין משהו בסיסי. נראה כאילו יש לך ביקורת על הצבא ודרכי פעולתו. האם, לדעתך, היה צריך לטפל בבעיית האיום לפריצת הגדר וכניסת עשרות אלפים שחלקם בוודאי גם חמושים לתוך ישראל בדרך אחרת? אולי ללא הפעלת הצבא? אם כן, איך?
suicide by soldier 699658
עמדתי היא כך: בנקודת הזמן הזו, לאחר שנהרגו כמה עשרות מתפרעים על הגדר, אין לי שום ביקורת או הסתייגות מפעולת צה"ל. למיטב הבנתי, צה"ל ביצע את משימתו, להגן על גדר הגבול ולמנוע את חצייתה, בהצלחה. במיוחד יש לציין, את העובדה שאף חייל לא נפגע במהלך הארועים, שאם רוצים להאמין לדו"צ כללו גם נסיונות פיגוע מזויינים מן הזן המוכר.
suicide by soldier 699662
אם כך, כאן אין מחלוקת בינינו.
suicide by soldier 699664
הו לא. המחלוקת בינינו עמוקה מני ים.
השאלה של אופן ודרכי הפעולה של צבא וצה''ל בפרט, הם עניין מקצועי מאד. לאנשי הצבא יש יתרון גדול מאד בהכרת השטח, הנפשות הפועלות, האמצעים, הנסיבות והאילוצים. עצות ודעות שלי בעניין משולות לעצות בענייני נגרות לנגר מקצועי. ולכן באופן שיטתי אני מנסה להמנע משיפוט בסיטואציות ספציפיות. במקרים שאתה מסכים עם מהלכי צה''ל, נוצרת הסכמה מקרית בינינו.
מה שמטריד אותי הוא, כיצד ומדוע אנו כציבור והממשלה כהנהגה אזרחית מעמידים את צה''ל פעם אחרי פעם בפני משימות שהסיכוי לצאת מהם טוב, הוא קטן כל כך.
לצערי, אני משער שלך אין עניין בדיונים מן הסוג המתודי. איך מנחים ומפעילים צבא, איך מבקרים ושופטים את ביצועיו, אילו הנחיות משימה מטיבות להפוך את הצבא לכלי להשגת מדיניות ואילו משימות ומטלות הופכות את אנשי הצבא לקרבנות או לאפוטרופוסים של ההנהגה האזרחית.
אם נפתח כאן דיון, נראה לי שנדבר במישורים שאולי נחתכים אבל רוב הזמן אינם חופפים.
suicide by soldier 699665
אתה בוודאי מתכוון לנסיגה הגדולה נסיגת אוסלו, ולנסיגה הקטנה ההתנתקות. אלה הפעולות שגרמו לנו להעמיד "את צה"ל פעם אחרי פעם בפני משימות שהסיכוי לצאת מהם טוב, הוא קטן כל כך." טילים על מטרות אזרחיות, מנהרות, ועכשיו הסתערויות המוניות על הגדר ועפיפונים מבעירי שדות. אין שום מחלוקת. למה אתה אומר שיש מחלוקת?
suicide by soldier 699666
מה עם "אהוד ברח" מלבנון? יצא מרשימת המסרים?
suicide by soldier 699668
זה נכון שמעולם לא סגדתי לנסיגה מלבנון ולא ראיתי בה לא מרפא וצרי לכל תחלואינו בגבול לבנון וליחס המפלה כלפינו של האנטישמים באירופה, כפי שסבר, למשל, העיתונאי ארי שביט שכתב דברים ברוח זו‏1, ובוודאי היה רוצה למחוק את דבריו אלה בזמן מלחמת לבנון השנייה.
אבל, מאידך גיסא, גם לא הייתי ממש נגד הנסיגה הזאת. ואם "ת'לא מאמין תשאל את ברוך‏2.
אהוד ברק, קלונו במקומו מונח בגלל סיבות רבות כולל האופן המבייש שבו ביצע את הנסיגה הזאת, אבל מעולם, ובקשר לשום נושא, לא כיניתי אותו "אהוד ברח". זה כינוי שהמציאו אחרים שאיני שותף לו.
שוב כמיטב המסורת שלך אתה בונה "דב" בהתאם למיטב דמיונך.

1 ראה סעיף 1 ב תגובה 403286
2 ראה תגובה 5202 שנכתבה ממש אחרי הנסיגה.
suicide by soldier 699675
הייתי מאד רוצה להרצות למר אנשלוביץ היקר על היחס הנכון בין ארגון האוחז בהגה מדינה, מצוייד בטילים כבדים וארוכי טווח (שמאיימים בפרט על ביתו של מר אנשלוביץ) וביכולת צבאית המרתיעה את ישראל מהרפתקאות צבאיות לבין כנופיית עבדקנים חובשי כיפות המתיימרת להנהיג מחנה פליטים ועוסקת דרך קבע בהמצאת דרכי התאבדות ועפיפוני תבערה. אבל, ניסיון העבר מלמד שמאמציי בכיוון אינם נושאים פרות.
הייתי שמח אם אחרים, היו נזעקים לעמוד בחומה. הייתי בהחלט מייחל להצלחתם.
suicide by soldier 699683
אני חושב שמר שמאל איבד לחלוטין את הקשר עם הפתיל בתגובתו האחרונה. אין לי שום מושג מה רצה להביע בתגובתו זו.
suicide by soldier 699684
מר שמאל רצה להגיד שדיונים בהם משתתפים שנינו בלבד מגיעים מהר מאד לשומקום ובקש את עזרתם של קוראים אחרים אם יש כאלו בכלל.
suicide by soldier 699667
קראתי שוב את תגובה 699644 שאתה מתיחס אליה.
אני מסכים שלא הבנת משהו בסיסי. אני גם מודע שאני מתקשה מאד בהצגת הטיעון שלי. אני לא חושב שקריאת התגובות הקודמות היתה מועילה.
אתה הבנת שיש כאן "ביקורת על הצבא ודרכי פעולתו". גם לאחר קריאה חוזרת, איני מוצא מדוע הבנת כך. כאמור אין כאן לא ביקורת על ארוע הגדר ולא בכלל.
בעיני הציפיה שצה"ל יפתור את בעיית רצועת עזה משול לניסיון לבצע ניתוח לב עם פטיש ומסור קצבים.
אולי מישהו יגלה עניין באנלוגיה הבאה: מלחמת שבעת השבועות (המלחמה האוסטרו-פרוסית) ב-‏1866. מלחמה כמעט בלתי מוסברת פרצה בין שתי האחיות הגרמניות. הצבא הפרוסי נהנה מיתרון איכותי מכריע הן טכנולוגי והן אנושי על הצבא האוסטרי ולמעשה הצבא האוסטרי נגרר לקרב בעל כורחו ע"י מדינאים חסרי הבנה. הצבא הפרוסי הכריע את הקרב בקלות ואז הבעיה עברה לחיקו של ביסמרק. ביסמרק שבחש וגרם את המלחמה ידע שהמטרות הן מדיניות (סילוק אוסטריה מן הקונפדרציה הגרמנית ומניעת חזית אוסטרית-צרפתית או אוסטרית-רוסית). המשך ניצול היתרון הצבאי באוסטריה היה אסון מבחינת המטרות. ביסמרק נאלץ לעבוד קשה מאד כדי לבלום את מכונת המלחמה הפרוסית ואת הקיסר המאובן שקראו "קדימה לפראג". שני דברים ממוזלים הצילו את ביסמרק. ראשית מולטקה הזקן שעמד בראש הצבא, ידע שהיריב האמיתי הוא צרפת ולא אוסטריה ושתף פעולה עם הקנצלר. שנית, הצרפתים בסכלותם הציעו לתווך בין הפרוסים לאוסטרים וארגנו את שלום פראג. הצרפתים לא הבינו שבכך גזרו על עצמם את התבוסה של 1870.
מה רציתי להדגים כאן? צבא בשימוש נכון הוא כלי מרכזי בארגז הכלים של המדינאים. בשימוש לא נכון הוא יכול להפוך למלכודת ופח המכשיל את כל המדיניות.
suicide by soldier 699669
אני חוזר ושואל את מה ששאלתי בתגובה 699655 וגם הדוגמה ההיסטורית לא נותנת לה תשובה. איך היה צריך להפעיל "בשימוש נכון" את הצבא כדי לפתור את הבעיה האחרונה, בעיית ההסתערות על הגדר, שיצרו ברצועת עזה תהליך אוסלו‏1 וההתנתקות.

1 ממש עכשיו שמעתי ברדיו שחבר הכנסת כבל מודה שהסכם אוסלו היה הסכם שגוי, שלא היה צריך להיעשות.
suicide by soldier 699672
אתה יכול לשאול גם עוד עשרה פעמים. תשובתי לא תשתנה. אין לי ביקורת בונה או הצעות שיפור ביחס לאופן הפעולה של צה"ל בארועי הגדר. מכאן אפשר להבין גם שאין בידי להציע לצה"ל פתרונות מנצחים מכורסתי.
נראה שבכל דיון אתך אתה מצליח להתחפר בתלם שלך ושום דבר לא יוציא אותך משם. אני מציע לכן לזנוח את הרצאת דעותי ולעבור לבחינת דעותיך כדי שלא תוכל לטעון שאני ממציא את דעותיך.
מה לדעתך השיגה ישראל ע"י חיסול בירי צלפים של כמה עשרות ערבים מתפרעים על הגדר?
suicide by soldier 699685
האם לא אתה הוא זה שכתב:

"מה שמטריד אותי הוא, כיצד ומדוע אנו כציבור והממשלה כהנהגה אזרחית מעמידים את צה"ל פעם אחרי פעם בפני משימות שהסיכוי לצאת מהם טוב, הוא קטן כל כך."

הדברים האלה הם באופן ישיר ביקורת על אופן הפעלת הצבא, ואם אתה מבקר באופן כזה, ברור שיש באמתחתך איזו שהיא אלטרנטיבה, שאם לא כך אין לביקורת שלך שום משמעות. וכשאני שואל אותך מה האלטרנטיבה, אתה אומר שאין לך.
אני, חושב שתהליך אוסלו ונסיגת ההתנתקות, הם אלה שבהם הדרג המדיני, גרם להעמדת צהל בפני אתגרים קשים, ולכן הזכרתי אותם. אבל אתה, כאיש שמאל, מתכוון בוודאי לדברים אחרים. אני מנסה לדלות ממך מה הם אותם הדברים, ואתה משיב, בעצם, שאתה לא יכול להצביע על שום דבר. אתה רק יודע שהממשלה לא בסדר. זה לא רציני.
suicide by soldier 699686
איני חושב שהיה איזה שהוא ירי צלפים לשמו שמטרתו להשיג משהו. היה ניסיון לפרוץ את הגדר. אמצעים שונים לפיזור הפגנות לא עזרו, וכשהגדר כמעט ונפרצה, ואז היינו עומדים בפני אתגר גדול שבעתיים, הדרך היחידה לטרפד את הפריצה הייתה ירי הצלפים. אני חושב שאין זה מקרה שרובם של ההרוגים היו אנשי חמס, כי אלה היו האנשים שהסתכנו והתקרבו לגדר על מנת לפרצה, וההמון מרצונו שימש להם מעין מחסה, כמיטב המסורת החמסית ששמה את האזרחים כמגן אנושי לא מהיום. וההישג היה אי פריצת הגדר וגרימת הרתעה שהרגה גם את התופעה הזאת אחרי כישלון הטילים והמנהרות. מה שנשאר אלה עפיפוני התבערה. בהם צריך לטפל כפי שכבר הצעתי על ידי איום בשריפת השדות שלהם. אם נעשה זאת גם תופעת העפיפונים תגווע.
suicide by soldier 699687
טוב סיפקת פה המון חומר להתמודד עם דבריך לכל מי שירצה. אני מתמקד במה ששאלתי: מה ההישג?
ענית: "אי פריצת הגדר" - מסכים.
"וגרימת הרתעה שהרגה גם את התופעה" - חולק. אין שום שינוי במצב. הפלשתינים יכולים לחדש את ההסתערות על הגדרות בעזה או בשטחי האוטונומיה בעוד שנה או מחר בבוקר או לחילופין ימצאו דרך חדשה להציק ולהתיש את ישראל. הרג של כמה עשרות או מאות או אלפי חוליגנים צעירים בחברה שהשפע היחיד בה הוא בצעירים בגיל ההתרבות אינו בבחינת הרתעה אלא מוטיבציה. ולראייה מספר המתנדבים להתאבדות בדרך זו אחרת הוא יציב כבר עשרות שנים.
מדוע אם כן אני אומר שאין לי טענות? ארועי הגדר לא היו יוזמה של ישראל או של צה"ל. מלבד אי פריצת הגדר לא נדרש מצה"ל שום הישג אחר ואתה שאל את עצמך מה ראית חובה לצרף כאן את ה"הרתעה" הקבועה שלך.
אני מניח שמפקדי צה"ל ידעו שצלפים זו שיטה מפוקפקת מאד לפיזור הפגנות. אבל מצד אחד זה בודאי תרם את חלקו ומצד שני למה להתווכח עם ליברמן, בנט ומצביעיהם שחושבים שלהרוג ערבים זה דבר טוב כערך ואח"כ רק צריך למצוא את ההרתעה ושאר התירוצים מדוע.
שכנעתי אותך שהמחלוקת בינינו עמוקה מיני ים?
בהזדמנות זו אתחיל לענות לשאלה אחרת שלך. אני מקווה שזה מובן לך שאם אני אומר שאין לי טענות למה שצה"ל עשה כדי להגן על הגדר, מותר לי גם להמנע מלהציע חלופות טקטיות אחרות.
באשר למה שצריכה בממשלה לעשות כדי לנסות להיחלץ ממעגל המלחמות והמבצעים של צה"ל כנגד כנופיות טרור, זה כבר ארוך יותר. במקום ובזמן אחר.
suicide by soldier 699688
זה נכון שהם יכולים מחר לרכז עוד פעם עשרות אלפי אנשים ליד הגדר, אבל אני מעריך שהם לא ייעשו זאת. הם לא ייעשו (שוב לדעתי) בגלל שהם לא הצליחו בשיטה הזאת לפרוץ את הגדר. והם לא הצליחו לפרוץ את הגדר בגלל הצלפים.
אבל עכשיו כוונתך להיותו של מחדל הבאת הצבא לסיטואציות לא נוחות, שאותה באמת לא ידעתי, צצה ועולה, אמנם ברמז, פתאום בסוף דבריך. ''להיחלץ ממעגל המלחמות והמבצעים''. אתה כמובן מדבר על ה''אופק המדיני'' הוותיק. יהיה הסכם ואז הבעיות תיפתרנה, ושוב לא נצטרך להעמיד את הצבא בסיטואציות לא נוחות. חבל שלא אמרת זאת באופן ישיר מיד בתחילת דבריך. כאן המחלוקת בינינו באמת גדולה. אני רואה את מה שקרה כשנעשו נסיונות בכיוון זה, ומסקנתי היא שמדובר ביוזמות שיכולות רק להביא לשפך דם.
suicide by soldier 699692
נו, אז התקדמנו.
וכעת, לאחר 3 קדנציות של נתניהו שבהם הקפיד בשליחות שולחיו המתנחלים לקטום באיבו כל ניצן של שינוי והדברות והקפיד ששום דבר לא ישתנה בסטטוס קוו אנטה שהרי כידוע המצב עכשיו הוא הטוב ביותר שיהיה, האם מותר למר אנשלוביץ לטעון שהעדר האופק המדיני הוא כל כולו תוצאה של חטאי אסמול של אוסלו וההתנתקות?
הרי אריק שרון ואולמרט הפכו את הסכמי אוסלו לכלום וגם ההתנתקות אינה באמת בלתי הפיכה. האם אסמול הנורא הוא האשם בכך שאי אפשר לכבוש את עזה? (בעיקר משום שיום לאחר התמוטטות החמאס, צה"ל יאלץ להתמודד ללא תכלית וללא קץ עם חבורת העבדקנים המשיחית שבין היתר מחזיקה את נתניהו בשלטון)
אם אתה דוקא רוצה לדעת מה אם כן אני רוצה בגזרה המדינית, ובכן, בדיוק ההפך ממך. יש להמשיך בנסיונות כמו אוסלו או ההתנתקות (אולי כדאי ללמוד ולהמנע מצעדים חד-צדדיים) וכל מהלך מדיני אחר שהוא בבחינת התקדמות אל שווי משקל אחר וחזק יותר. צעדים כאלו יכולים להצליח או להכשל. לפעמים הם יכולים גם לעלות במחיר דמים.
מה שבהחלט, פסול בעיני, הוא להמשיך במדיניות המשתקת כל אמצעי אחר מלבד הפצצות של מטוסי העילית האמריקניים ומשרתת אך ורק את האינטרסים של מיעוט הגמוני אחד. (היום יותר מבכל זמן אחר, ברור לכל אחד עד כמה התמיכה האמריקנית עשויה להתגלות כמשענת קנה רצוץ. מי יכול להתחייב היום שמחליפו של טראמפ יסכים לשאת בעול מורשת טראמפ, יותר משטראמפ מסכים לשאת בעול מורשת אובמה?)
את העובדה שישראל עוברת מניהול משבר אחד למשנהו שלעולם אינם ביוזמתה,אני מייחס לעובדה שנתניהו בשליחות האליטה המתנחלית דבק במדיניות של הקפאת המצב הנכחי בכל מחיר.
suicide by soldier 699693
איך שהוא נראה לי שעניין ה"אופק המדיני" לא ממש קשור לדיון הספציפי של אופן התגובה לניסיונות החדירה ליד הגדר, למרות שבראייה רחבה הוא בוודאי קשור. הרי הביקורת בעולם כרגע היא על מספר הקרבנות של ה"חפים מפשע" הרב לשיטתם וכד'. לא שמענו ביקורת שמפצירה בנו להיכנס מיד לשיחות עם החמס ולהגיע להסכם כדי שלא יהיו הרבה הרוגים, אלא שהביקורת נשמעת כאילו בכוונה אנו גורמים למספר גבוה של קרבנות, וששימוש בצלפים אינו ראוי‏1. הוויכוח על האופק המדיני הוא וויכוח וותיק. אם אתה רוצה אתה יכול, למשל, לקרוא את מאמרי "אופק מדיני אז ועכשיו", או "ואז הם יבינו" ואולי עוד מאמרים שכתבתי באייל ממש בנושא זה. בנקודה הנוכחית נראה לי שמדובר בוויכוח אחר, ואיני רואה שום טעם להיכנס אליו עכשיו. הבנתי אותך בעניין הזה וכידוע אני חלוק עליך.
חוץ מזה, אני רוצה למחות על כך שאתה חוזר, למרות שהערתי לך בעבר על כך, על השימוש בתואר "מר" שכפי הנראה, אינך יכול שלא להשתמש בו כשאתה מתעצבן. גם השימוש במילה "אסמול" נראה לי, כעוד פטנט בציור ה"דב" הדימיוני שבראשך. מעולם לא השתמשתי בשיבוש הזה, ואיני חושב שיש טעם שתדביק אותו לי. אתה יכול לכתוב "מלפפונים כבושים", למשל, ביטוי שאני משתמש בו כדי להמחיש את העובדה שהאויב חושב שמותר לו לנקוט באלימות, לפוצץ אוטובוסים, להבעיר שדות ואפילו לרצוח תינוקות ולעשות כל דבר שמתחשק לו בשל היותו "כבוש". אנא השתמש בביטויים שאני משתמש בהם, ואל תשים בפי ביטוים שאיני משתמש בהם, ושאינם מאפיינים את כתיבתי ומחשבותיי.
ואולי עוד משהו. כתבת באחת מתגובותיך שהדיונים שאתה עורך אתי לא מגיעים לשום מקום. האם ישנו משתתף אחר שהוא בעל דעות ימניות, שאתו אתה כן מצליח להגיע לשום מקום?

1 ארז, למשל, כותב שאנחנו הורגים אותם בגלל שהם ערבים.
suicide by soldier 699696
אני לכל היותר יכול להסביר את דעותי שלי. אני מסכים עם השוטה שהשיקול לא לפגוע לחינם בחפים מפשע הוא עניין הומאני פנימי. אני לא מאמין שמישהו כל כך אוהב ערבים ואכפת לו כמה מהם נהרוג. כידוע אין מס גבוה על גינוי של מדינות קטנות ושוליות. לחלופין, אני גם לא חושב שאכפת להם כמה מאתנו יהרגו. להרגשתי, הגישה היא כמה שיותר, יותר שמח.
אני כותב מר אנשלוביץ לא כי אני מתעצבן אלא כדי לעצבן אותך. אם יש לך העדפה אחרת, כתוב לי וקרוב לודאי שאשמח להיענות. (שים לב שכתבתי גם מר שמאל)
בדיון הזה בין שנינו, יתכן בהחלט שהיה ראוי להחליף אותי, אבל כידוע לך אני לא כל כך יכול לעשות זאת.
suicide by soldier 699703
נ.ב.
בקשר לאסמול, זה מטבע לשון שטבע דורון רוזנבלום ואני לא מבין למה אתה צריך לחוש נפגע ממנו ובכל מקרה אני משתמש בו ללא שום קשר אליך.
suicide by soldier 699705
אני רק רוצה להעיר שאם היו אלה חברי החמאס ש''הסתכנו והתקרבו לגדר על מנת לפרצה'', ההמון לא יכול לשמש להם מחסה.
suicide by soldier 699709
מי בדיוק התקרב לגדר יודעים רק בדיעבד ואוליי גם אז לא. הווידוי של דובר החמס הגיע במקרה. כשמפעיל הצלף לא בדיוק יודע במי מדובר זה מקשה. אילו היו רק קבוצות מצומצמות של חמסניקים ללא ענן ההמין מאחוריהם הטיפול בהם היה הרבה יותר פשוט.
suicide by soldier 699713
עם זה אני מסכים. ההערה שלי היתה גיאומטרית בעיקרה.
suicide by soldier 699679
רציתי להגיב ביחס לאיתן כבל ונחמן שי. אני חושב שאין מקום להתגולל עליהם יותר מדי. כפי שארז מקפיד להזכיר לנו, מפלגת העבודה מעולם לא היתה מעוז השמאל בישראל.
יחד עם זאת, אני חושב כי כמו בכל מגמת התקרנפות מדובר בלוליינות שלעתים קרובות אינה מועילה לעושיה. שונאים את אסמול לא בגלל הקרן החדשה, לא בגלל אוסלו ולא בגלל ההתנתקות. שונאים את אסמול כי כדאי לשנוא אותו. ההסתה היא חלק אינטגרלי ממערכת פוליטית שבטית, דתית ועדתית. איך אחרת מוכרים לאלקטורט הנבער שהמסית הקטן והמושחת הוא רוה"מ הגדול בתולדות ישראל?
מבחינה זו, לא חשוב אם אתה בעד או נגד אוסלו. מה שחשוב הוא שאפשר להציגך כאיש אסמול. צריך לזכור שבעיני חלק נכבד מן הימין, מקושש הסיגרים ןהשמפניה הורודה הוא חלק מן אסמול.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים