בתשובה לשוקי שמאל, 09/06/18 21:19
מה ההגיון? 699967
בתגובתי ישנה, אכן, הפסקה "עכשיו אתה מצפה בקוצר רוח לכישלון, כדי שתוכל להכריז על מפולת ענקית של טראמפ", אבל הוא ממש לא עיקר תגובתי אלא מעין הערה סונטת, ומאחר שאתה אמור לדעת יותר טוב ממני מה אתה חושב איני יכול להתווכח אתך על אמיתותו, ולכן, לצורך הדיון אני מציע למחוק אותו בשלמותו, כי אפשר לקרוא את כל התגובה גם בלעדיו מבלי לאבד את עיקר הרעיון שבה.
אשר לשאר דבריך. אני איני מוכן לקבל את הטענה שאם טראמפ מצליח זה בגלל מזל, ואם הוא נכשל זה בגלל שאינו אינטילגנטי, ואצל אובאמה זה הפוך. טענה כזאת היא פשוט לא הוגנת. חשבת, למשל, על האפשרות שהאיומים של טראמפ שיפנה לאופציה הצבאית שתביא אסון על צפון קוריאה ומשטר קים (שעלי להודות שעלי אישית לא עשו רושם כשנאמרו, וחשבתי שלא יועילו לשום דבר), עבדו בכל זאת על קים, אולי בגלל שדרך חשיבתו שונה משלך ושלי, וזה מה שגרם לנכונותו להתפרק מנשק גרעיני?
אני גם חולק על כך שטראמפ ונתניהו מיצבו עצמם בעמדה של אי ניהול מו"מ‏1. האמת בפרוש הפוכה. נתניהו הכריז לא אחת כשהגן על מלחמתו במומ שהוביל אובאמה עם איראן שחלופה להסכם הרע הזה היא הסכם טוב, וכך בדיוק נוהג גם טראמפ בבטלו את ההסכם. אנחנו רואים שהביטול לא גרם לשום נזק‏2, ולעומת זה, באירופה מתחילים לדבר על איראן בסוריה ועל פרוייקט הטילים של איראן, ואפילו רוסיה מדברת על שינויים בהסכם כדי לספק את האמריקאים. בצעד הזה נפתחים המון אופציות לכיוון חיובי, של תיקון ההסכם לטוב יותר, ואולי להפלת משטר האיטולות שאם יקרה, זו תהיה הצלחה ממעלה ראשונה.
ואם נחזור לצפון קוריאה ולקים, אני רואה, למשל, בצעד של שליחת מכתב ביטול הפגישה של טראמפ לקים צעד מאד חכם. יש כאן צעד של הליכה על גבול שיכול להביא השג במו"מ "מסחרי".
כמו כן איני רואה כמוך את הפגישה הזאת כהכל או לא כלום. אני בטוח שכל הפרטים לא סוכמו מראש, ומדובר בתהליך שהפגישה הזאת היא (אם נצטט את צ'רצ'יל) "בודאי לא הסוף ואפילו לא התחלת הסוף, אבל אולי סוף ההתחלה".

1 צ'רצ'יל, לעומת זאת, אם התיאור בסרט "השעה האפלה ביותר", משקף את האמת ההיסטורית, אכן מיצב את עצמו בעמדה של אי ניהול מו"מ. אבל אז דובר במצב לגמרי אחר, כי הוא קיבל את המושכות לידיו כשהמצב היה כבר כמעט אבוד, והסיבה לכך הייתה אם שוב נצטט את דבריו בסרט: "אינך יכול לדבר בהגיון עם נמר כשראשך נתון בתוך לועו". אז השעה הייתה באמת אפילה ובעצם, הבחירה של צ'רצ'יל בפרוש לא הייתה מובנת מאליה, ובסופו של דבר הצלחת הגישה הזאת באה הרבה מאד בגלל מזל, והייתי אומר אפילו נס. היום השעה לא אפלה עד כדי כך.
2 האיום של שליט איראן שהם יחדשו את ההכנות להעשרה מוגברת של אורניום הם במסגרת ההסכם "הטוב" של אובאמה ואין בו חריגה ממנו.
מה ההגיון? 699970
טוב, כדור הבדולח שלי ישמר להזדמנויות אחרות ולא אתחרה אתך בטויית תחזיות עתידיות.
המצב בין ארה"ב לצפ' קוריאה, כפי שאני מבין אותו הוא כזה: ארה"ב כבר חתמה על הסכם עם קים 2 (אביו של קים הנכחי) לפרוק הנשק הגרעיני ב-‏1994 (קלינטון). היא סיימה את ההסכם הזה כאשר לצפ' קוריאה נשק גרעיני שנוסה ותעשיית טילים בין-יבשתיים. לארה"ב אין על מה לנהל מו"מ עם קוריאה. כל עוד צפ' קוריאה נהנית ממטריה גרעינית של שתי שכנותיה המעצמות, ארה"ב אינה צריכה לדון עם קים 3 על שום דבר מלבד פירוק הנשק הגלובלי שלו. כל מו"מ מעבר לכך יהיה בבחינת שת"פ עם פשעיו וזוועותיו של המשטר ההזוי הזה.
עד מהדורת החדשות הערב של ערוץ 2, סברתי שזו גם עמדתו של טראמפ.
אבל בניגוד למר אנשלוביץ אני לא רואה טעם להקדים את הארועים בתחזיותי. נחכה ונראה. אם טראמפ וקים יברכו על המוגמר בסיום הפסגה, נאכל את הכובע ונצדיע בפני הבוחר האמריקאי. טראמפ יוכל אז בדין לתבוע מפושעי אוסלו להעניק לו מה שהעניקו בטעות לקודמו. אם יצאו משם בהכרזות ריקות או שטראמפ יודיע שגילה בתחושת הבטן שלו שקים אינו רציני, על אפו וחמתו של מר אנשלוביץ, נדע שטראמפ הוא מסית קטן ומושחת כמו מורו ובן חסותו מירושליים. במקרה זה האמריקאים יגלו מהר מאד שנשיאם הוא לא רק בדיחה אלא גם סכנה לביטחונם הלאומי. מה יחשבו מנהיגי סין ורוסיה על המוקיון מן הבית הלבן?
מה ההגיון? 699972
"מר שוקי" מוכיח בניסוחים בדבריו האחרונים שהמשפט שאותו הסכמתי למחוק הוא אמת לאמיתה, אבל זה באמת עניין צדדי, ובוודאי לא העיקר. אמירתו של מר שוקי ש "ארה"ב אינה צריכה לדון עם קים 3 על שום דבר מלבד פירוק הנשק הגלובלי שלו" הינה התפרצות לדלת פתוחה. ברור שעל כך מתנהלות השיחות, ומעולם לא טענתי אחרת. חוץ מזה איני חושב שאני חוזה יותר מאשר מר שוקי. אני מעלה כל מיני אפשרויות ובהן גם האפשרות שהשיחות יכשלו כליל, וזה גם מה שעושה מר שוקי, כך שאיני מבין כלל את הטענה הזאת כלפיי.
מה ההגיון? 699976
"עכשיו אתה מצפה בקוצר רוח לכישלון, כדי שתוכל להכריז על מפולת ענקית של טראמפ" - אני בהחלט מצפה בקוצר רוח לארועי השבוע בסינגפור.
תסלח לי שאעשה לך את מה ששנוא עליי. יש לי הרגשה שליהקת אותי לתפקיד האלטר-אגו הסמולני של מר דב. נראה ששוכן בתוכך איזה מלפפון סמולני כבוש הלוחש לך שמר טראמפ היקר שלנו הולך לבעוט בדלי המלא חלב, ולכן אתה מזדרז להעריך מיני הערכות ולתרץ מיני תירוצים לכישלון שעוד לא קרה.
אחד היתרונות המעטים בכך שאנו מנהלים ויכוח עם זולתנו ולא עם עצמנו, הוא שהיריב יכול להפתיע ולהתמרד נגד הליהוק שלו.
א. את דעתי על האינטליגנציה הדלה של טראמפ כבר גיליתי. אוסיף ואומר כעת גם שמר טראמפ כפי הנראה אינו ניחן בכישורים שכל קבוצה של אזרחים משכילים ושקולים היתה מייחסת למנהיג בכיר.
ב. מכאו והלאה, הסכת ושמע, אני כלל איני בטוח שיש קשר מובהק בין כישורים כאלו לבין הצלחה בעולם המדיני האמיתי. אני לא אפול מן הכסא אם יתברר שמנהיג אינטליגנטי ושקול כמו אובמה כשל לחלוטין בעניין האובמהקר למשל ואילו טראמפ דל הכישורים וחסר הרסן יצליח להוביל את קוריאה לפירוז נשק. זוהי הסיבה שאני מצפה לארועים בקוצר רוח ובלי קשר למה שיתרחש. כמי שיודע בעומק ליבו שאין לי שום מושג מה יתרחש, אני יכול להתרגש מן המתרחש גם בלי להמר על תוצאה כזו או הפוכה.
ג. כעת בוא נעשה תרגיל מחשבתי משותף. הבה ונשכח כל מה שאנו יודעים (או חושבים שיודעים) על טראמפ. לפני שבועיים, כאשר טראמפ הודיע שכלל אינו יודע אם תהיה פסגה, הוא קבע את חוקי המשחק. הוא קבע שאין לו כל עניין בפגישה ומו"מ עם קים 3 מעבר לחתימה על פירוק נשק גרעיני וטילאי של צפ' קוריאה. בעיני זו מדיניות נכונה. הפרת ההסכמים הקודמים (מ-‏1994) אומרת שאין ליחס שום אמינות להבטחות והתחייבויות קוריאניות (כמו גם אמריקניות) ולכן מדובר בהכל או לא כלום. או שהולכים לקראת פירוז מלא ומוחלט או שאין טעם להעניק מתנות חינם למפלצת מפיונגיאנג.
ד. ההבנה הנובעת באופן טבעי מן ההצהרה הזו, אומרת שטראמפ לא יבוא כלל לפסגה אם לא תובטח מראש הצלחתה. לצורך כך מומחי פירוק הנשק של הממשל האמריקני צריכים לבדוק ולאשר מראש את עיקרי הליכי הפיקוח. זוהי הסיבה שסברתי לתומי שטראמפ הולך לקראת הצלחה מובטחת. תמיד יש הפתעות ואי-הבנות של הרגע האחרון וכישלון הוא תמיד אופציה, אולי גם חיונית. אבל לא היתה שום סיבה לחשוב שזה מה שהוא הולך אליו.
ה. אני ממש לא יודע איך לפרש את דברי ההבל של טראמפ על תחושות בטן של הדקה הראשונה. יתכן שהוא חומד לו לצון ועושה עוד סיבוב על חשבון התקשורת השנואה עליו.
ו. אם טראמפ יחזור מן הפסגה בידיים ריקות או חמוש במליצות ריקות, תשאל רק שאלה אחת: אם אתה עצמך קבעת את חוקי המשחק, מדוע הפרת אותם? במקרה זה תהיה רק תשובה אחת אפשרית והיא שמדובר במנהיג חסר אחריות ומהמר הפועל על סמך תחושות בטן והחלטות של בו ברגע.
ז. "להכריז על מפולת ענקית" - בשלב זה אנו כבר יודעים שאני ואתה הם היחידים שקוראים דברים אלו (וגם בזה אני לא בטוח), כך שלהכריז זו מילה גדולה מדי. "מפולת ענקית" לאו דוקא. בסה"כ אשכנע את עצמי שמה שחשדתי מזמן נכון. על שכנוע שלך אני לא בונה.
ח. עולם בלי טילים ביניבשתיים ופצצות אטום קוריאניות, יהיה ללא ספק עולם טוב יותר מן העולם היום. אני חושב שזו סיבה מספיק טובה לשמח בני אדם שממילא אינם משתגעים על הרג המוני וחסר אבחנה בשום נסיבות שהן. כדי שתנוח דעתך, אשמח במקרה כזה אפילו לברך אותך בכל ברכה שתבחר.
מה ההגיון? 699978
קרא את סוף תגובתך הקודמת. למקרא הדברים, לא צריך להיות פסיכולוג גדול כדי להבחין שאדון שוקי לא רק מצפה בקוצר רוח לאירועי השבוע, אלא שהוא מייחל מסיבות קטנוניות לתוצאה שתהיה רעה לעולם ולכולנו, כלומר לכישלון. אבל, כמובן, להוכיח את השערתי זו למרות הכחשתך הצפויה לא אוכל.
אוסיף רק שטראמפ הוא נשיא המעצמה הגדולה בעולם. הוא נבחן לא בשאלה אם הוא מנגן היטב על פסנתר, וכדומה אלא אם הוא משיג תוצאות טובות עבור אמריקה ועבור העולם. ולכן כל הציונים שאדון שוקו מעניק לו מעמדה מתנשאת בלתי מוצדקת, כך או כך לא רלוונטיים.
מה ההגיון? 699980
אני מודה לך על אבחנותיך הפסיכולוגיות. טיפול פסיכיאטרי חינם? WOW, בימים אלו גם זה למציאה ייחשב. נו טוב, אני לפחות לא נשיא המעצמה הגדולה בעולם.
מה ההגיון? 700001
איך מעריך אדון שוקי את נקודת הזמן הזאת?
האם "נאכל את הכובע ונצדיע בפני הבוחר האמריקאי. טראמפ יוכל אז בדין לתבוע מפושעי אוסלו להעניק לו מה שהעניקו בטעות לקודמו"
או ש "נדע שטראמפ הוא מסית קטן ומושחת כמו מורו ובן חסותו מירושליים. במקרה זה האמריקאים יגלו מהר מאד שנשיאם הוא לא רק בדיחה אלא גם סכנה לביטחונם הלאומי. מה יחשבו מנהיגי סין ורוסיה על המוקיון מן הבית הלבן"
או שאולי צודק מר אנשלוביץ: הפסגה הנוכחית אינה הסוף. אולי סוף ההתחלה.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700003
כשאני קורא בכתבה את דברי טראמפ על קים לאחר הפגישה ''אישיות נהדרת וחכם מאוד. למדתי שהוא איש מוכשר מאוד ושהוא אוהב מאוד את המדינה שלו'', הערכה שככל הנראה איש מאתנו וככל הנראה גם טראמפ עצמו לא שותפים לה, ונזכר גם במכתב שכתב טראמפ לקים ערב הפסגה בה הודיע על ביטולה, אני חושב שלאובאמה יחד עם כל קבוצת ה''חכמים'' יש עוד הרבה מה ללמוד, ואת חומר הלימוד הזה לא ישיגו בקבלת עוד תואר בהרווארד. יש דברים שלא נלמדים שם.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700023
June 12, 2018

The full text of the document signed by President Trump and Kim Jong-un, the North :Korean leader

Joint Statement of President Donald J. Trump of the United States of America and Chairman Kim Jong-un of the Democratic People’s Republic of Korea at the Singapore Summit

President Donald J. Trump of the United States of America and Chairman Kim Jong-un of the State Affairs Commission of the DPRK held a first, historic summit in Singapore on June 12, 2018.

President Trump and Chairman Kim Jong-un conducted a comprehensive, in-depth, and sincere exchange of opinions on the issues related to the establishment of new U.S.-DPRK relations and the building of a lasting and robust peace regime on the Korean Peninsula. President Trump committed to provide security guarantees to the DPRK and Chairman Kim Jong-un reaffirmed his firm and unwavering commitment to complete denuclearization of the Korean Peninsula.

Convinced that the establishment of new U.S.-DPRK relations will contribute to the peace and prosperity of the Korean Peninsula and of the world, and recognizing that mutual confidence building can promote the denuclearization of the Korean Peninsula, President Trump and Chairman Kim Jong-un state the following.

1. The United States and the DPRK commit to establish new U.S.-DPRK relations in accordance with the desire of the peoples of the two countries for peace and prosperity.

2. The United States and the DPRK will join their efforts to build a lasting and stable peace regime on the Korean Peninsula.

3. Reaffirming the April 27, 2018 Panmunjom Declaration, the DPRK commits to work toward complete denuclearization of the Korean Peninsula.

4. The United States and the DPRK commit to recovering POW/MIA remains, including the immediate repatriation of those already identified.

Having acknowledged that the U.S.-DPRK summit — the first in history — was an epochal event of great significance in overcoming decades of tensions and hostilities between the two countries and for the opening up of a new future, President Trump and Chairman Kim Jong-un commit to implement the stipulations in this joint statement fully and expeditiously. The United States and the DPRK commit to hold follow-on negotiations, led by the U.S. Secretary of State Mike Pompeo, and a relevant high-level DPRK official, at the earliest possible date, to implement the outcomes of the U.S.-DPRK summit.

President Donald J. Trump of the United States and Chairman Kim Jong-un of the State Affairs Commission of the DPRK have committed to cooperate for development of new U.S.-DPRK relations and for the promotion of peace, prosperity, and security of the Korean Peninsula and of the world.

אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700024
נו? אז מה תשובתך לשאלתי בתגובתי הקודמת? הרי אמרת שבסיום הפסגה או שכולם יגידו שהוא גאון או שכולם יגידו שהוא אידיוט, ואין אמצע. נו, והפסגה נגמרה. ישנו סעיף שלוש. מה כולם אומרים? מה אתה אומר?
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700039
זה שאתה מצליח שוב ושוב ל"עוות" את דברי, מקשה מאד על השיח, מפני שאני מתקשה לעבור על כך בשתיקה.
א. טעיתי כשחשבתי שהמפגש בסינגפור הוא מבחן או או לטראמפ. הוא הצליח ל"בחור" באופציה שלישית.
ב. אידיוט הוא לא, מפני שכפי הנראה לו ולצוותו היה ברור למדי למה הם הולכים והנייר שנחתם הוכן מראש. כל הקשקושים ופתפותי הביצים של טראמפ על תחושות בטן ומפגשים היסטוריים אופיניים לאדם ששכח מזמן שיש דבר כזה ששמו אמת.
ג. אני אמרתי שאם יביא לפרוק הנשק הוא גאון? אמרתי שהוא יהיה ראוי לפרס נובל לשלום. ובכן הפרס יצטרך לחכות שנה או שנתיים עד שיתברר לאן מוליכה ה"התחלה" שלך. הרושם שקבלתי מקים ג'ונג און בסינגפור הוא שהוא לעולם לא יתפרק מנשקו הגרעיני כל עוד הוא חי.
ד. לא הבאתי את הטקסט המלא של ההצהרה שנחתמה בסינגפור רק מתוך "כסילותי" האקסיומטית אצלך. אני לא יודע מה כולם אומרים. אני מציע לך להצטרף לקבוצה מובחרת ודי גדולה של אנשים התוהים, מה לעזאזל קרה כאן? העדר התוכן הקונקרטי והדלות המדהימה של מה שתואר כמסמך קומפרהנסיבי פשוט מעוררת תהייה.
ה. הרצון לתהות על קנקנו של היריב ולהפגש איתו אישית הם דברים לגיטימיים. הבעייה מתחילה כאשר לא מסוגלים לומר מילה אחת של אמת ומתארים זכרון דברים המציג השגים די כלליים ודלים, כפגישה היסטורית ופריצת דרך.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700043
איני חושב שאני מעוות את דבריך, למרות שאכן לא השתמשת לא במילה "אידיוט" לא במילה "גאון" בתארך את טראמפ. הקורא ישפוט אם הכינויים האלה לא משתמעים מדבריך, ואיני רוצה להוסיף דבר על כך.
אני חושב שמבחן ה "או" היה עיקר המסר שלך ובכך אפילו אתה מודה שטעית. אני חושב שכל אחד מאתנו אמר את דברו, וישפוט כל קורא למראה סוף הפסגה מי מאתנו צדק, רק לפי מה שנכתב עד כה.
ולבסוף אני רוצה לתקן פרשנות שלך לדברי. בחרתי ככותרת בשם של שיר של אלתרמן: "אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט". הפרשנות שלי לפסקה הזאת היא מאיסה בקבוצת אנשים שרואה עצמה חכמה ו"ואין כסיל לקישוט" הוא מקבילה של "אין קץ לחכמה". לכן בוודאי השימוש במילה "כסיל" לא מראה שאני אומר שיש אצלך "כסילות אקסיומטית". על כך אני יכול לומר רק "אתה אמרת". אני לא אמרתי. אני חושב גם שהשימוש שלך בתגובתך האחרונה בצמד המלים "קבוצה מובחרת" מדגים היטב שהבחירה שלי בכותרת הזאת הייתה מוצלחת.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700045
אוסיף עוד שאני רואה בסעיף 3 בו חוזרת קוריאה הצפונית ומצהירה על התחייבותה לפרק את הנשק הגרעיני שברשותה, הגם שלא מדובר על פרטים טכניים ולוחות זמנים שבאופן טבעי לא אמורים להופיע בהצהרה שבסופה של פסגה מסוג זה, דבר בעל ערך רב. זה מאד ישיר, פשוט ומובן מאליו, וכדי לראות בכל זאת שזה חסר ערך, צריך להיות חלק מ"קבוצה מובחרת" שאין בתוכה אפילו כסיל אחד לרפואה.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700046
מר דב, מה היה קורה אם היית מסתפק בתגובה עניינית זו ומוותר על קודמתה http://www.haayal.co.il/thread rep=699933
שבסופה שוב קראת לי כסיל ("אתה אמרת" זה חידוד יפה מאד, אצל נכדך בן ה-‏12!).
נראה שאתה עושה כמעט הכל כדי להוציא את מר שוקו מן הכלים וכמעט כלום כדי להבין את דבריו.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700050
אם אתה מתכוון ל תגובה 700043 היא עניינית בדיוק כמו זו שבאה אחריה, ולא קראתי לך בה כסיל. אתה החלטת כך עוד קודם והסברתי לך מדוע כשהשתמשתי במילה "כסיל" לא הכוונתי לכך שמישהו כולל אתה הוא כזה. ואם תרגיש יותר טוב שבמקום "אתה אמרת", אומר "אתה אמרת שאני אמרתי שאתה כסיל אבל טעות בידך", זה בסדר גמור מצדי.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700051
ומה לא הבנתי?
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700052
כמו כן, מי הודה ב תגובה 699696 שהוא כותב בכוונה באופן שיעצבן אותי?
ההיה זה "מר שוקו אחר"?
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700053
אני לא צריך אפילו לחפש את התגובה. שערתי שזאת היתה דחקה לא מוצלחת. כתבתי שאני משתמש ב"מר אנשלוביץ" כי אני יודע שזה מעצבן אותך. מין "תג מחיר" איילי. מייד אחרי זה כתבתי שאם אתה מעדיף צורת פנייה אחרת, אין לי התנגדות. את זה כבר לא טרחת להבין/לברר והפגזת מייד ב"מר שוקו"אחר.
גם את "קבוצה מובחרת" הצלחת להבין כאיזשהו עלבון מתוחכם והתנשאות מגזרית. 999 מתוך 1000 באנושות, לא טרחו אפילו לקרוא את ההצהרה הקומפרהנסיבית. ברגע של גילוי לב, אומר לך שיתכן שהם יותר חכמים מאלו שטרחו לקרוא. הצעתי לך להצטרף לאותה קבוצה מובחרת שכן קראה. ואז אפשר להתווכח מה יש ומה אין באותו מסמך, במקום להמשיך להטיח איש ברעהו את הערכותינו הידועות מראש.
בכללי, יש שתי גישות כלפי מגיב שאינך מצליח להבין את דבריו. אפשר להתאמץ יותר להבין או לברר ולשאול. האפשרות השנייה היא לשער מייד שהכותב הוא כסיל ולבטל את דבריו כעפרא דארעא. יותר כן מלא, אתה נוקט כלפי בגישה השנייה.
בוא נגיד שבגלל שאתה די מרגיז אותי, אני משתדל להיות במיטב נימוסי ואתה ממש לא מקל עליי.
בגלל שרק שנינו קוראים את התכתובת הזאת, זה לא נורא, אבל כבר בקשתי ממך בעבר וזה יקל עליי מאוד אם נמעט במינון של ניתוח הטקסטים שלנו לאחור, "אני אמרתי, אתה אמרת". אפשר פשוט להזכיר שכבר כתבנו על כך ואין צורך לחזור ולהפוך בתגובותינו משל היו כתבי הקודש.
בנוגע להערכת השליש של מר טראמפ. אתה כותב "סוף ההתחלה". נראה לי שאני יכול חצי להסכים וחצי לחלוק. אם משמעות הביטוי היא הבנה שלא היו הישגים היסטוריים ופריצות דרך בפגישה, אלא יותר שינוי באוירה והצהרה על פתיחת מגעים שתוצאותיהם עדיין רחוקות מאד, אז אני מסכים.
אם משמעות הביטוי היא ש-‏73 שנות היסטוריה הכוללות משיכת זמן ורמאות ממש מצד משפחת קים לדורותיה, אינם אלא פרולוג להופעתו של גיבור המחזה האמיתי שילמד את כולנו חב"ד בהלכות דיפלומטיה ומנהיגות, אז אני לא מסכים.
גם כאן אפשריות שתי גישות מצדך. אפשר לומר: אתם אסמול לא מסוגלים לפרגן וחושבים שרק אתם ... וכיוב'. אפשרות שנייה היא להבין שאולי אני צודק ואולי לא, אבל זו גישה סבירה ביחס למישהו (טראמפ) המדבר על מפגש היסטורי ושחר של עידן חדש בזמן שהוא נפגש עם אולי הגרוע והמופרע במנהיגי תבל ומצליח להוציא ממנו הבטחה לגמרי לא נלהבת להתחיל במו"מ.
כתבתי כבר, שפירוק נשק גרעיני בכל מקום שהוא, הוא ארוע שכל בן אנוש שפוי צריך לקוות לו. לצערי, הניסוחים הממעטים במסמך שכפי הנראה נדרשו ע"י הקוריאנים והבעות הפנים והגוף של קים, גורמות לי לחשוב שהוא לעולם לא יסכים להתפרק מנשקו מרצונו. למרבה המזל הגורל מצליח לפעמים להתל גם במנהיגים המנוולים ביותר.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700056
זה נכון שבאחת מתגובות העבר שלך בקשת ממני לספק את צורת הפנייה המועדפת עלי, ואני רק בגלל שכחה לא הגבתי על כך ואעשה זאת מיד, אבל התגובה שבה כתבת שאתה עושה זאת כדי לעצבן אותי באה אחר כך. אני בטוח בכך ב 99 אחוז אך לא אלך לבדוק עכשיו. ועכשיו אשיב לפנייתך הראשונה על ההעדפה שלי, וזו היא: אם אתה מגיב על תגובה שלי ופונה אלי, עשה זאת בגוף שני: "אתה", ואם אתה מספר למישהו אחר משהו עלי אמור "דב", זו הצורה המועדפת עלי, ואני חושב שכך עושים כאן כולם למעט חריגים שבאמת חורגים כדי לעצבן, אולי כתגובה לכך שהם עצמם מתעצבנים. אם אתה מקבל זאת נוכל בזאת לסיים את פרשת "אדון שוקו אחר", ובא לציון גואל.

ועוד הערונת לגבי השימוש שלך בביטוי "קבוצה מובחרת". השתמשת בביטוי זה לאחר שבחרתי את הכותרת "אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט", וכפי שאמרתי כבר, ממש הוכחת מבלי להתכוון את מה שרציתי להראות בבחירת כותרת זו. "נבחרת" על ידי מי? לא על ידי עצמם? זו גישה מתנשאת מאד רווחת בשמאל, ועליה רציתי להצביע בבחירת הכותרת הזאת.
אתה כותב שאם אני לא מבין אני מיד משער שהכותב הוא כסיל (ואני בטוח שבחרת במילה הספציפית הזאת בגלל הכותרת שלי שהכוונה בה הייתה לגמרי אחרת). אני לא חושב שאני נוהג כך, והייתי מבקש לראות דוגמה שמדגימה זאת כדי שאוכל אולי לעמוד על כוונתך, ולהגיב.
לגבי המשך ההליך שנפתח בין ארצות הברית וצפון קוריאה, אני הרבה יותר אופטימי ממך, (אין לי שום מושג בהבנת שפות גוף במיוחד אצל אנשים מהמזרח הרחוק שכולם נראים לי אותו דבר), למרות שייתכן שאני טועה, ואני מציע שנחכה ונראה.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700059
נו בסדר. אין בעיה.
"אדון שוקו אחר" לא הפריע לי. דוקא נחמד. שיר ילדים של אריק איינשטיין. לא כן?
לגבי קבוצה "מובחרת" הסברתי כבר שמדובר בלשון גוזמה והכוונה לקבוצת אלו שטרחו לקרוא את ההסכם ב-NYT. אין צורך לקרוא כאן שום משמעות סמוייה או מתחכמת מעבר לכך.
רציתי להוסיף שמשיחות של אקדמאים בדר' קוריאה שפירשנו ב-BBC, גיליתי שקים 3 הצליח באופן כלשהו לעלות על העצבים של הסינים והם הפסיקו לו את אספקת הפחם. זו סיבה די טובה למתקפת ה"נחמדות" של קים.
יחד עם זאת, ביטול ה-war games ע"י טראמפ מוכיח שזה הפריע לצפ' קוריאנים יותר מהצפוי. נראה שבדספוטיות המטורפת של משפחת קים, כל דבר שמכניס לפרופורציה את עצמתו של הקים, נתפס כסכנה מג'ורית.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700061
אכן שיר ילדים.
לעניין הקשר בין המתרחש וסין הסיפור שאתה מביא‏1 דווקא מאד הגיוני וסביר, וכפי שאני רואה את הדברים אינו מחליש אלא מחזק את ההערכה שלי להתנהלות הטובה של טראמפ בנושא. צפון קוריאה היא במידה רבה בת ברית ובת חסות של סין הגדולה, אין היא מאיימת על סין, ומבחינות רבות דווקא נוח לסין שתהיה מין מדינה סוררת שהיא בת חסותה שמאיימת על המערב. איציק בתגובה 699355 כתב שמהתפרקות צפון קוריאה מהנשק הגרעיני רק היא תרוויח. מה פתאום היא תרוויח? לכאורה רק תפסיד. מי שירוויח הן מדינות המערב שמאויימות על ידי הנשק הזה. וזאת הנקודה. סין החלה ללחוץ על צ' קוריאה להתפרק מנשקה בגלל לחץ, אולי כלכלי, של ארצות הברית עליה. טראמפ עצמו אמר מספר פעמים שסין היא זו שתצטרך ללחוץ על צ' קוריאה. לכן העובדה שמתוארת בסיפור שהבאת רק שופכת אור נוסף על ההתנהלות הנכונה של טראמפ שבעזרת הצליח להשיג את מה שהשיג עד כה.

1 נראה לי שאותה "קבוצה נבחרת" שהביאה את הסיפור, מנסה לטעון מצד אחד שבכלל ארצות הברית לא השיגה שום הישג, ומצד שני לטעון שההישג (שלא קיים) השיגה אותו דווקא סין. אין כאן ממש עקביות.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700028
מה בדיוק יש לאובמה ללמוד?

(אין לי שמץ של ספק מה טראמפ היה אומר אם אובאמה היה אומר דבר כזה).
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700044
אני חושב שאמירות במחוזות האלה של מו''מ בין מדינות, יש להן מטרה, והמטרה אינה תמיד הצגת האמת האמסולוטית. יש לשפוט את האמירות לפי תוצאות המו''מ ולא לפי האסטטיות שלהן או אפילו האמת המוחלטת שלהן.
איני יודע מה היה אומר טראמפ, וזה גם לא כל כך חשוב. חשובות התוצאות.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700055
ואתה באמת חושב שאובאמה לא יודע את זה?

אהה... חשובות התוצאות... כן... נכון... באמת חיכתם לתוצאות כשאובאמה נאם במצרים, כשאובאמה הלך לקובה או כשאובאמה אמר שהוא מוכן להיפגש עם קים, ואתם באמת מחכים לתוצאות עכשיו.... בולשיט.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700057
לא ברורה לי כל כך כוונתך ואיני יודע אם אובאמה כן או לא יודע זאת. אבל אני כן יודע שהעולם שאובאמה השאיר אחריו הוא עולם הרבה יותר מסוכן בגלל אירועי המזרח התיכון, כולל ההסכם הרע עם איראן, כשאפשר היה להשיג באמצעות הלחץ הכלכלי הסכם טוב בהרבה. ובגזרת צפון קוריאה הוא לא התקדם לכיוון טוב יותר כפי שקורה עכשיו. כמו כן הוא, כקודמיו הפר את ההבטחה להעביר את שגרירות ארצות הברית לירושלים, והתנהגותו בעת מבצע צוק איתן כשניסה לכפות עלינו מתווכים כארדואן האנטישמי וקטר החמסית, גבלה באנטישמיות ממש. במבחן התוצאה במדיניות החוץ - אפס מוחלט. במדיניות פנים, איני מתמצא וקשה לי לדעת.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700065
כתבת: "כשאני קורא בכתבה את דברי טראמפ על קים... אני חושב שלאובאמה יחד עם כל קבוצת ה"חכמים" יש עוד הרבה מה ללמוד" מכאן יודע שאתה חושב שהוא לא יודע את זה. אתה באמת חושב שאובאמה לא יודע שאנשים משקרים לפעמים?!

לגבי הביקורת שלך על מדיניות החוץ של אובאמה - לדעתי אתה (ולא רק אתה, ראה הסרטון המצורף למעלה) עושה כאן משהו לא הגון בכך שאתה מעמיד את אובאמה מול מבחן אחד ואת קודמו וממשיכו במבחן אחר.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700070
לא התכוונתי בדיוק לכך ש"אנשים משקרים לפעמים". האם כשנותנים מחמאה למישהו למרות שלא חושבים כך, האם זה ממש שקר? ולפעמים גם משקרים בפרוש למען מטרה טובה. בסרט של הבמאי הפולני קישלובסקי על הדיבר "לא תישא את שם אלוהיך לשווא", הוא מדגים בצורה מופלאה שקר למען מטרה טובה. אובאמה יודע שאנשים משקרים לפעמים? יוצא מהכלל, אבל זה לא קשור במה שהתכוונתי לו. לגבי סוף דבריך, לאיזה סרטון אתה מפנה? ומה הם המבחנים השונים?
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700095
כן, נו, וזה בדיוק מה שאובאמה עשה בקהיר, בקובה, באיראן ובערב הסעודית, וכל פעם שהוא עשה את זה הוא הותקף על ידי עדר הצבועים בראשות טראמפ. בוודאי שאובאמה ידע את זה.

הסרטון בסוף תגובה 700055 שמראה איך אותם אנשים הגיבו על אותו הדבר כשאובאמה דיבר על לעשות אותו, וכשטראמפ עשה אותו. זה סטנדרט כפול לשמו, זאת פשוט צביעות של אנשים שמשוכנעים שהקהל שלהם לא זוכר כלום, לא בודק כלום ולא נותן לעובדות להפריע לו. וכמו שאתה מוכיח, הם צודקים.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700099
מה שאובאמה עשה לעולם מזכיר לי סרט ישן של צ'רלי צ'פלין שמשחק כמשכונאי שמקבל שעון מעורר מהסוג הקלאסי - דומה לקופסת פח עגולה. הוא בודק אותו קודם באמצעות סטטוסקופ של רופא, אחר כך מסיר את הדופן האחורית כשהוא נעזר בפותחן קופסאות שימורים. ואז הוא תולש גלגל אחרי גלגל וחלק אחר חלק עד שהשעון הופך לערימת גרוטאות שלא ניתן כלל להחזירה למצבה המקורי.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700101
טראמפ הרבה יותר יעיל: הוא משתמש במכת פטיש אחת כדי להרוס את השעון.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700105
עד כה טראמפ הצליח לנהל את יחסי החוץ של ארה''ב בלי לשבור שום דבר, למרות שלמראית עין ההתנהלות שלו היא כשל פיל בחנות חרסינה.

עם הסינים הושג הסכם וכמו שחזיתי- האיומים הדו צדדיים בהטלת המכס היו בס''ה מנופי לחץ במסגרת המו''מ.
עם דרום קוריאה הושג הסכם- צריך עוד לראות איך ימומש אבל זה ללא ספק שיפור מהמצב הקודם
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700106
לדעתי אנחנו כבר מתחילים להרגיש את פירות העברת השגרירות (בצירוף מדיניות ישראלית לא נבונה) – נבחרת ארגנטינה.

אבל מעבר לכך, העברת השגרירות הייתה צעד גרוע לארצות הברית מכיוון שהיא נטרלה מנוף לחץ של ארצות הברית על ישראל: עכשיו ארצות הברית כבר לא יכולה להבטיח לישראל את העברת השגרירות בתמורה לצעד רצוי כלשהו של ישראל.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700107
אני חושב שלהעברת השגרירות אין קשר לביטול המשחק מול ארגנטינה. בחיפה הוא היה יכול להתקיים בכל מקרה והביטול בירושלים כנראה היה קורה גם ללא העברת השגרירות. הגפרור היה העברת המשחק מחיפה לירושלים עם שירה ומחולות לאומיים. גם אילו היה נקבע בירושלים מלכתחילה נראה לי שלא היה מתבטל.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700109
הארגנטינים נזכרו שארצות הברית העבירה את השגרירות לירושלים ולכן בטלו את הגעתו של מסי לישראל, ואולי אפילו לא יסכימו להשתתף במונדייל הבא שייערך בארצות הברית, אבל לעומת זה צ' קןריאה כל כך גאתה משמחה בעקבות כך, עד שהסכימה כמחווה להתפרק מנשקה הגרעיני, ותסכים עמי שזה יותר חשוב. אז במאזן הכולל זה היה כדאי.
אשר ל''מנוף הלחץ'', נראה לי ששכחת שעידן אובאמה חלף, והחיפוש הקדחתני למנופי לחץ על ישראל פסק. ואם ת'לא מאמין תשאל את ניקי היילי.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700111
אם ארצות הברית לא יכולה להתייצב בין ישראל למדינות אחרות, מה היא שווה בתור מתווכת?
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700128
אריק, למיטב הבנתי הוטעית בעובדות. למעשה היחסים בין ארה"ב לסין רעים, בפרט בגלל פעולותיו וציוציו של טראמפ. כרגע המדינות מטילות מכסים זו על זו ולא מתוך הסכם.
נדמה לי כי שגיאה כמו זאת מייצגת תופעה מאוד מוזרה. לכאורה נראה שהעיתונות הליברלית מנהלת מלחמה בטראמפ ואם להאמין לו היא הארכי-אוייב שלו. בפועל, אם מעמיקים ביחסים נראה כי שני הצדדים מקיימים כאן יחסים סימביוטיים. נראה שהעויינות הליברלית כלפי טראמפ בונה את מעמדו אצל חסידיו, בעוד התקפותיו הפראיות והתנהגותו הביזארית של טראמפ מסייעות גם לתקשורת הליברלית למלא דפים ב"תוכן" ולמכור "גיליונות".
אולי זה ההסבר לאופן המינורי והשקול בו מתיחסת התקשורת הליברלית לפסגת סינגפור.
כל מי שצפה בהבעות פניו הלחוצות ובאי הנוחות של קים 3 בפוטו-אופ שארגנו לו, מן הסתם נהנה הנאה רבה מאותו מקרה נדיר של רשע ורע לו.
יחד עם זאת, אני מניח שלא רק הישראלים בוגרי נתניהו, הבחינו במודוס אופרנדי האופייני של טראמפ. לוקחים גרעין קטן של אירוע ומקיפים אותו במסה ענקית של יחסי ציבור, רבעי אמיתות, גוזמאות והבטחות עתידיות מפליגות.
העובדה שהעיתונות הליברלית נמנעת מלהדגיש ולציין את אפסות ההישגים הממשיים של טראמפ בסינגפור היא משונה. לדעתי היא מרמזת על התועלת הקיומית שמפיקה התקשורת הליברלית מן הדו-קיום שלה מול טראמפ.
כדי להבהיר את דברי בדבר מינימום ההישגים המדיניים, אני מפנה את הקוראים למסמך שנחתם.
"Reaffirming the April 27, 2018 Panmunjom Declaration, the DPRK commits to work toward complete denuclearization of the Korean Peninsula"- בפסגת סינגפור הובטח שארה"ב וצפ' קו' יפתחו במו"מ לקראת פירוז חצי האי הקוריאני. נראה שקים התעקש שאפילו דבר זה לא יוצג כהישג של טראמפ בסינגפור אלא כאשרור של מה שסוכם קודם עם רוה"מ הדר' קוריאני. נראה שקים מצא עצמו במצב בו הוא זקוק לפוטואופ עם טראמפ כדי להכשיל סנקציות נוספות ולהקל את בידודו הבינלאומי. אישיותו המוחצנת והשטחית של טראמפ גרמה לכך שהמומנט הזה נוצל כדי להכריח את קים לתפקד כשוליית הקוסם של טראמפ במופע הסינגפורי במקום לחלץ ממנו הישגים ממשיים בתחום פירוק הנשק. (ההישגים הממשיים היו פיצוץ מרכז ניסויים גרעיני שבוצע אחרי פגישת הפסגה הקוריאנית וכן סגירת בסיס לניסוי מנועי טילים והתחייבות להפסיק ניסויים גרעיניים. שני ההישגים האחרונים מבוססים על התבטאויות של טראמפ ולא תועדו בהסכם או אושרו ע"י קים).
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700129
אני חושב שהמדידה צריכה להיות לפי התוצאות הסופיות ולא לפי הדיבורים והטקטיקה.
טרמפ הולך על הקצה בכל זירות המו"מ שהוא מנהל ומשתמש בכל מנופי הלחץ שיש לו. לכן הרטוריקה שלו תמיד נשמעת לוחמנית, ולעתים ילדותית. לדוגמה: אותה הצהרה שהוא עלול לקום וללכת אחרי דקה היתה עוד מנוף לחץ על קים ג'ונג-און כדי שלא ימרח את הפגישה ויהיה ענייני.
לקים היה משתלם למרוח פגישה שלא יצא ממנה כלום וההצהרה של טראמפ מנעה את זה.
אני חושב שלא צריך להתייחס לכלליות ולקיצור של המסמך שנחתם כתוצאה שלילית. אני מזכיר לך שהצהרת בלפור כללה משפט אחד בלבד, די כללי לכשעצמו, והניעה תהליך בינלאומי מורכב מאוד.

מצד יחסי הסחר ארה"ב-סין הצדדים נמצאים במו"מ כבר יותר מחודש. כל עוד המו"מ נמשך, והוא נמשך, כל ההצהרות והפעולות שמבצעים הצדדים הן במטרה לשפר את עמדתם במו"מ. גם המהלך החדש שהכריז טראמפ על הטלת מכסים לא ייכנס לתוקף ב 60 יום הקרובים, וגם הוא אמצעי במו"מ.
כמובן שהטקטיקה הקיצונית של טראמפ בניהול המו"מ עלולה להתפוצץ לו (ולכל העולם) בפרצוף אבל עוד מוקדם לשפוט. בינתיים נראה שהטקטיקה שלו יותר מצליחה מאשר נכשלת, גם אם היא נראית לעתים ילדותית ושרירותית ומפחידה רבים.

אם בסופו של דבר צפון קוריאה תחזור לסורה והסינים יצטרפו לשבירת הכלים אז הכשלון של טראמפ יהיה ברור. כרגע אין לדעתי שום סימן לכך.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700134
אני מסכים שבמדינאות צריך לחכות בסבלנות לתוצאות ממשיות ולא להתרשם מהכרזות. (השמטתי את המילה ''סופיות'' רק משום שבהיסטוריה הסופיות היחידה היא מותם הסופי של כל המעורבים).
אני מסכים גם שלטראמפ יש נטייה להבין הסכמים מדיניים במונחים של עסקאות מסחריות. אני רק חושב שזו אנלוגיה קצרת טווח במיוחד.
למשל, בעסקה מסחרית, אם הפרטנר לא נראה לך, עדיף לא לעשות איתו עסקים כלל. במדינאות האופציה הזו הרבה פחות אפשרית.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700136
מסכים, ולכן הסקרנות והמתח גדולים. זה באמת עלול להתפוצץ לו בפרצוף אבל בינתיים הוא מצליח למתוח את החבל בלי לקרוע אותו.
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700152
טראמפ שוב מעלה את ההימור. זה הולך להיות מעניין
אין קץ לחכמה ואין כסיל לקישוט 700104
מש''ל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים