בתשובה לצפריר כהן, 09/06/18 19:57
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699971
מה פירוש "חייבים לעסוק בחומר"? כאן מדובר על חלקו של השינון בלמידה. בחינות עם חומר פתוח אמורות להיות קשות יותר. במצב הבגרויות אצלנו, בחינה בהיסטוריה אולי גם באזרחות עם חומר פתוח, דורשת שידוד מערכות בבדיקת המבחנים. היום יש "פתרונות המערכת" כדי לתת ציון. בחינה עם חומר פתוח (כל חומר), תדרוש מהבוחן להיות פתוח גם לתשובות אחרות שמנומקות היטב.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699979
למה בכלל צריך בחינת בגרות בהיסטוריה? למה שבמקום זה לא יעשו עבודות גמר בהיסטוריה? הרבה יותר קל למורים, הרבה יותר קל לבדוק העתקות (אפשר לדרוש להגיד כקובץ בפורמט מוסכם מראש, ואז נורא קל לבדוק אם יש כפילויות מול הגשות אחרות ומול ויקיפדיה), מלמד הרבה יותר את התלמידים ומלחיץ הרבה פחות את כל המערכת.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699981
עבודת גמר מכסה נושא יחיד. בחינה מכסה, גם אם חלקית ואקראית, עשרות נושאים.
הרבה יותר קל למנוע העתקות כששלושים תלמידים יושבים מולך בכיתה, מאשר להריץ אלגוריתמי השוואה בין כל העבודות בבית לכל החומר באינטרנט. שלא לומר שיש כאלה שנותנים לאחרים לכתוב להם עבודות.
אין לחץ על המערכת, יש אולי לחץ על התלמידים. אז מה, יש כזה גם במתימטיקה. שיתמודדו. מי מהם שילך לאוניברסיטה, במדעי הטבע ואני מניח שגם במדעי הרוח, יבין אחרי סמסטר אחד שהבגרויות היו טיול הפארק לעומת הדרישות האקדמיות.
אישית, אגב, שנאתי עבודות בתיכון ותמיד העדפתי מבחנים, עם כל הלחץ הנלווה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699994
1. עבודת גמר אולי מכסה נושא יחיד, עבודות גמר (כמו שהצעתי בתגובה 699979) מכסות נושאים רבים. מה גם שבהחלט אפשר לכתוב עבודה שמכסה יותר מנושא אחד. אני חושב שתלמיד שמצליח לכתוב שלוש עבודות גמר רציניות על שלוש נושאים שונים עומד שתנאי שלי ל"יודע היסטוריה" טוב יותר מתלמיד שהצליח ללמוד בעל פה תשובות ל-‏20 נושאים שונים. בסופו של דבר, לדעתי, אם תשאל את התלמידים את השאלות מהמבחן חצי שנה לאחר שעברו אותו הם לא ידעו חצי מהנושאים אותם הם אמורים לדעת. עבודת גמר בודקת שרכשת את הכישורים ללמוד נושאים שונים, מבחן בודק שרכשת את הכישורים לזכור טקסט למשך יומיים.

2.א. קל למי? להריץ תוכנה שבודקת העתקות זה משהו שעושים בלחיצת כפתור (של התלמיד), לכתוב את האלגוריתם (הידע כבר קיים) זאת עבודה של צוות של עשרה אנשים למשך חצי שנה (אני מגזים מתוך הנחה שמשרד החינוך לא יודע לנהל מכרזים נורמלים). כל מה שנשאר אחרי זה זה לתחזק את המערכת, שזה ממש קל. למנוע העתקות מול כיתה של שלושים זה לא כל כך קל, עובדה שמשרד החינוך צריך להעסיק כל שנה צבא של משגיחים רק בשביל זה (ואף מילה על האמינות שלהם).

ב. יש כאלה שנותנים לאחרים לעשות בשבילם את הבחינות.

3. א. יש לחץ על התלמידים, יש לחץ על המורים, יש לחץ על המשגיחים, יש לחץ על הבודקים. העובדה שאתה לא מודע למשהו לא הופך אותו ללא קיים.

ב. "אז מה?" אז למה הלחץ הזה מועיל? אתה רוצה לבדוק איך התלמידים עומדים בלחץ תעשה בחינה בעמידה בלחצים, אתה רוצה שהם ילמדו היסטוריה וירכשו כלים ללמידת היסטוריה בעתיד, איך הלחץ מועיל.

ג. אין כזה לחץ במתמטיקה. המבחן במתמטיקה בוחן הבנה של החומר הנלמד ולא שינון וזיכרון (לכן יש דף נוסחאות ומחשבון).

ד. הרבה מהם לא ילכו לאוניברסיטה, רוב אלה שילכו לאוניברסיטה לא ילכו למדעי הטבע או למדעי הרוב.

ה. למה המבחן בהיסטוריה (מדעי החברה) צריך להיות הכנה ללימודים במדעי הטבע או הרוח?!

ו. הדרישות האקדמיות בלימודים באוניברסיטה הגבוהות יותר מהדרישות האקדמיות מהלימודים בתיכון, אבל יש הבדל בין דרישות אקדמיות לבין עמידה בלחץ לא מוצדק. הדרישות האקדמיות בעבודת גמר גבוהות בהרבה מאלה שבמבחן סיום, ותואמות הרבה יותר לדרישות שמי מהם שילך ללמוד באוניברסיטה יצטרך להתמודד.

ז. מי מהם שילך לאוניברסיטה יעשה את זה מבחירה וילמד את הנושאים שהוא אוהב ורוצה לדעת.

4. מבחנים דורשים זכרון, עבודות דורשות עבודה. כתלמיד תמיד הייתי עצלן עם זכרון טוב, לכן הצלחתי במבחנים יותר מעבודות. אבל מצד שני, היום אני מסתכל על זה מזווית ראיה קצת אחרת.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700002
1. את מי אתה משלה שתלמיד יכתוב בשנתיים "שלוש עבודות גמר רציניות" בהיסטוריה? אם יכתוב אחת זה יהיה יפה מאד. ומי שלומד רק למבחן, שלא יתפלא שהוא לא זוכר כלום יומיים אחר כך. אם הוא למד כמו שצריך בשנתיים לפני המבחן, כולל הכין שיעורים ועמד בחמש-שש בחינות שליש, אין סיבה שלא יזכור חלק מהחומר אחרי המבחן. לי אין ספק שחלק לא קטן מהדיע שלי בספרות, תנ"ך והיסטוריה (טוב, תע"י) נרכש בבית הספר.
2. ב. לא מכיר כאלה שאחרים עושים להם את הבחינה, טכנית זה כמעט בלתי אפשרי או מאד נדיר, בטח בהיסטוריה כשאתה צריך למלא 4 עמודי פוליו ולא יכול להעתיק רק את התשובות כמו במבחן אמריקאי או מתימטיקה.

3. א. מודע, מודע. גם בבדיקת עבודות יהיה לחץ - יותר גדול אפילו על הבודקים לדעתי.
ב. למה הלחץ מועיל? אפשר לשאול את זה על כל מבחן. וכל מבחן אחר בחיים. למה מועיל הלחץ בראיון עבודה? באודישן? בגיבוש לקורס טייס? בדייט? אולי אם תעשה מדיטציה תהיה פחות בלחץ, לא יודע. אולי הוא מועיל, כי הוא מתרגל אותך לעמוד בלחץ, כישור די חשוב לאורך החיים?

ג. הצחקת אותי, אני לא יודע לצבוע לחץ, ואתה הראשון שאני שומע שטוען שהמבחן בהיסטוריה מלחיץ יותר מהמבחן במתימטיקה. אז כל תההייה שלך בקשר ללחץ תקפה לא פחות למבחנים במתימטיקה.

ד. התכוונתי לכתוב מדעי החברה. גם הרבה מהתלמידים לא יראו יותר קוסינוס בחיים. אבל כמו שמתימטיקה אמורה בין השאר לעזור - ולהכין לאוניברסיטה - לאלה שכן ימשיכו, אני מצפה גם מהיסטוריה שעשה אותו דבר.

ה. ראה ד'.

ו. לא יודע איך נראתה האוניברסיטה שלך, בשלי הלחץ באוניברסיטה היה גדול אין ערוך מאשר בתיכון.

ז. נכון, אבל לבזבז 12 שנה בלי להכין אותו לשום תחום באוניברסיטה זה ממש חבל. לפי אותה לוגיה שלך גם לא צריך ללמד מתימטיקה, ספרות, ביולוגיה וכו'. בעצם רק אנגלית תישאר, ואז מה?

4. שניהם חשובים, אפשר לשלב.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700005
1. אם אלה יהיו דרישות המינימום, איזה ברירה תהיה לו? מה לעשות, תלמידי תיכון לומדים בעיקר למבחן.

2.א. טכנית זה לא כל כך קשה, כל מה שאתה צריך זה תעודת זהות מזויפת ולעשות מבחן אקסטרני. מעשית, אני לא יודע כמה זה קיים אם בכלל. הבעיה היא לא טכנית. נראה לי שהבעיה היא שעל מנת לעשות את זה אתה צריך (1)תלמיד עם מספיק כסף מספיק גמישות מוסרית ונכונות להסתכן בענישה פלילית, (2) "נבחן" עם יכולת מוכחת לקבל ציון טוב בבחינה, גמישות מוסרית ונכונות להסתכן בפלילים ו(3)שוק בו התלמיד יכול לפגוש את הנבחן ולנהל משא ומתן בלי נוכחות של שלטונות החוק. לדעתי זה שילוב די נדיר, וזה השילוב שתצטרך למצוא על מנת שיהיה כתיבת עבודות על ידי אחרים. נראה לי נדיר, אבל אם יש חשד שזה עלול לקרוא, קל לפתור את זה. לכן אני מקטלג את זה כרגע כלא בעיה.

ב. בהחלט אפשר, וראוי, לשאול את זה על כל מבחן וכל מבחן אחר בחיים, ואם אין תשובה, אז צריך להגיד שאין תשובה, ולפעול לביטול הלחץ. בחיים לא הייתי באודישין או בגיבוש לקורס טייס, אבל מניסיוני בראיון עבודה ובדייטים ממש אין לחץ. על כל דייט לא מוצלח יהיו הרבה אחרים מוצלחים יותר, על כל ראיון עבודה לא מוצלח יהיו הרבה אחרים מוצלחים יותר, זה לא נכון לגבי בחינות הבגרות, שאם כשלת באחד תצטרך לחקות שנה עד לשני ובינתיים לשים את התוכניות שלך בהפסקה.

ג. אם אתה רוצה ללמד תלמידים לעמוד בלחץ (למה זה כישור חשוב בחיים, כמה מהם ילכו לגיבוש לקורס טייס? הרבה יותר בריא ללמד התחמקות מלחץ מיותר), תעשה את זה בלימודי עמידה בלחץ ותן להם ציון בעמידה בלחצים. המצב הנוכחי הוא שהציון בהיסטוריה הוא ציון בהיסטוריה ועמידה בלחצים ולא ציון בהיסטוריה, ככה שכמעסיק עתידי אתה לא יודע עם הציון הטוב שקיבל התלמיד הוא בגלל שיש לו כישורים בעמידה בלחצים או כישורים בהיסטוריה.

ד. כן, אתה מצפה שידעו ההיסטוריה אבל מציב בפניהם מצב בו במקום ללמוד היסטוריה הם לומדים שינון ועמידה בלחצים. אם אתה רוצה שידעו היסטוריה אתה צריך לחשוב איך לייצר מצב שמעודד אותם ללמוד היסטוריה (למשל תגובה 699979).

ה. לימודי היסטוריה שונים מלימודי מתמטיקה, ובנויים הרבה על עבודות. אתה רוצה להכין אותם ללימודים באוניברסיטה תעשה את זה כמו שצריך...

ן. באמת?! בשלי ושל רוב מכרי ממש לא. למעשה, אני זוכר את זה כתקופה ממש לא לחוצה. אחרי הכל, אתה לומד את מה שבחרת ללמוד, בקצב שאתה רוצה, בלי יותר מידי מגבלות משמעתיות ועם מועד ב' אם היית חולה ביום של המבחן.

ז. לא. זה לא נובע מהלוגיקה. צריך ללמד כמה מקצועות, אבל צריך לעשות את זה באופן שממקסם את הידע והכישורים לרכוש ידע נוסף של התלמידים. המטרה לא צריכה להיות להכין את כל התלמידים לאוניברסיטה, אלא (בין השאר) לתת למי מהם שירצה בכך את הכלים ללמוד באוניברסיטה ואת היכולת לבחור את התחום שמעניין אותו. אבל הנקודה בסעיף הזה הייתה שונה, אם אתה הולך ללמוד כלכלה (נגיד) באוניברסיטה זה בגלל שאתה רוצה לדעת יותר על כלכלה, ולכן ללמוד למבחן בכלכלה זה קרוא חומר על נושא שאתה אוהב ורצה לדעת יותר, וכאן נגמר הדמיון לתיכון.

4. אפשר לתת לכל תלמיד לבחור איך הוא רוצה להוכיח שהוא יודע היסטוריה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700008
ו. טוב, כנראה שהמיתוסים נכונים ובמדעי החברה (/רוח) אכן עושים חיים. תפאדלו.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700027
אני אישית למדתי במדעים מדויקים (וכן, בהחלט עשו שם חיים). לא ברור לי מה גרם לך להגיע למסקנה אחרת.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700030
מעניין, באיזה פקולטה למדעים מדויקים המבחנים קלים יותר מהבגרויות?
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700032
לא יודע, למה אתה שואל אותי? אני טענתי דבר כזה?

רגע, אולי במקום להתחכם אני אכתוב את זה במפורש:
כתבתי כמה היגדים שמתייחסים לדברים שונים, ונראה לי שבלבלת ביניהם.
כתבתי שהמבחנים באוניברסיטה גורמים לפחות לחץ למערכת מהמבחנים הבגרות.
כתבתי שלבדוק שעבודה לא הועתקה קל יותר מלבדוק שאין העתקות במבחן.
נראה לי שלקחת את הייחוס במשפט הראשון ואת היחס במשפט השני וערבבת ביניהם.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700033
אני דיברתי (ואחנו דנו באריכות מה) על הלחץ שנגרם לתלמידים. ומכאן המשכתי את הפתילון הזה בהשוואה לאוניברסיטה.
לגבי הלחץ למערכת, אמרתי בעיקר שהרבה יותר קשה (מבחינת משאבי זמן בעיקר) לבדוק עבודות מאשר לבדוק מבחנים.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700034
בשום שלב בדיון לא השוויתי בין ה"קלות" של מבחנים שונים. לא מאמין לי? קרא שוב.

אני לא בטוח (למעשה יש לי ספק גדול מאד - שזה אומר שאם אתה רוצה שאני אקבל את זה אתה צריך לשכנע אותי שזה נכון, קריא חובת הנימוק עליך) שמערכת המבחנים כלל ארצית עולה פחות ממערכת של עבודות כלל ארצית, אבל אתה שוב מבלבל בין יחסים שונים. עלות למערכת ולחץ על המערכת הם שני מושגים שונים (כמו שקושי של מבחן ולחץ כתוצאה מהמבחן הם שני יחסים שונים). אתה לא יכול להוכיח את הקיום של השני על ידי הנחה של הראשון (וההפך).

(אני חייב להודות שאני לא כל כך מבין את דרך הקריאה הזאת - אם אתה אומר משהו חיובי על X אז זה כאילו ייחסת ל-X את כל הדברים החיוביים האפשריים, ואם אתה אומר משהו שלילי על Y זה כאילו ייחסת ל-Y את כל הדברים השליליים האפשריים. אם אוניל גבוה יותר ממסי זה לא אומר שאוניל מהיר יותר ממסי.)
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700042
אני כתבתי "לא יודע איך נראתה האוניברסיטה שלך, בשלי הלחץ באוניברסיטה היה גדול אין ערוך מאשר בתיכון."
אתה ענית
"באמת?! בשלי ושל רוב מכרי ממש לא. למעשה, אני זוכר את זה כתקופה ממש לא לחוצה. אחרי הכל, אתה לומד את מה שבחרת ללמוד, בקצב שאתה רוצה, בלי יותר מידי מגבלות משמעתיות ועם מועד ב'..."

מזה אני הבנתי שאתה טענת שמבחני הבגרויות היו יותר מלחיצים מבחינתך מהמבחנים באוניברסיטה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700054
אני מבין שמשום מה זה קצת קשה, אבל בעברית ההפך מלחץ הוא לא קל וההפך מקל הוא לא לחץ. אולי דוגמא תעזור?

ללכת בשדה מוקשים זה מאוד מלחיץ. ללכת בריביירה זה מאד לא מלחיץ. ללכת 40 מטר זה מאד קל, ללכת 40 קילומטר זה מאד לא קל. מכאן אפשר לשרטט דיאגרמת ואן או לכתוב טבלת אמת:
ללכת 40 קילומטר בשדה מוקשים - מלחיץ ולא קל.
ללכת 40 קילומטר בריביירה - לא מלחיץ ולא קל.
ללכת 40 מטר בשדה מוקשים - מלחיץ וקל.
ללכת 40 מטר בריביירה - לא מלחיץ וקל.

יותר ברור?
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700060
מעניין, אז מה הסיבה לדעתך שהמבחנים באוניברסיטה הלחיצו אותך פחות ממבחני הבגרות?
התבגרת?
הגראס היה ירוק יותר?
עשית יותר סקס?
עברת טיפול פסיכולוגי יעיל?
הפסקת לפחד מכשלון?
עשית מדיטציה?

אני מאד סקרן, כי נראה לי שגילוי הפתרון ללחץ ממבחנים תוך חמש השנים שעברו ממבחני הבגרות הקלים יחסית למבחני האוניברסיטה הקשים יחסית יכול לעזור למיליארדי אנשים ועל הדרך להביא הרבה כסף לממציא השיטה הכה יעילה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700062
גם אני זוכר את האונ' כמלחיצה פחות לעומת הבגרויות: כישלון בבגרות הוא פשוט לא אופציה, והרבה יותר קשה להעריך את מידת המוכנות העצמית למבחן. אבל התיכון היה מזמן, ואולי אני לא זוכר נכון.

באופן כללי אני מתעב מבחנים, וחושב שלא בתיכון ולא באונ' הם היו הכנה רלוונטית לאיזושהי סיטואציה בחיי הבוגרים (כולל עמידה בלחצים).
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700063
א. בהנחה שאתה תלמיד טוב, הרי לא מדובר בכשלון מפורש בבגרות, אלא בציון נמוך (70 נניח) במקום ציון גבוה. אז למה זה "לא אופציה"?
ב. יותר קשה להעריך את מידת המוכנות העצמית? לא בחוויה שלי, אצלי מבחנים באוניברסיטה נטו להפתיע יותר מבתיכון (ועוד לא דיברנו על המבחנים בתואר שני, שהשאירו אבק לאלה של תואר ראשון. חלקם אגב היו עם חומר פתוח, מה שמחזיר אותנו לנושא הדיון, וזה רק גרם להם להיות יותר קשים).
ג. גם לי אין שום אהדה למבחנים‏1, אני רק לא בטוח שקל למצוא שיטה חלופית. אני חושב שאחת המטרות העיקריות של המבחן איננה המבחן עצמו, אלא זה שהמבחן מכריח אותך ללמוד את החומר. ואין לי ספק שהאימון המתמשך בלימוד חומר, פתרון תרגילים ונסיון להבין משהו שוב ושוב הם מעמודי התווך של היכולות שלי כיום בעבודה, וגם באוניברסיטה בעבר. אני נוטה להסכים שביצוע עבודת המאסטר שלי שבסיומה גם נבחנתי בעל פה דומה יותר לסיטואציות שנתקלתי בהן בחיי המקצועיים מאשר בחינה מול טופס בחדר סגור.

1 הם בפירוש היוו גורם לחץ לא מבוטל בבוקר המבחן, בלי קורלציה לתוצאות, ואין לי שום געגוע אליהם.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700064
אגב, הבנתי שלאחרונה גם בבגרויות ניתן לעשות מועד ב', בניגוד למה שהיה בזמני ולמה שנאמר כאן.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700068
מסכים לגמרי עם ג' - גם לדעתי שיטת המבחנים היא השיטה הכי פחות גרועה להכריח אנשים ללמוד.

ומסכים אתך גם בנוגע לסוגיה הראשית שעל הפרק בדיון הזה. לדעתי אוניברסיטה/טכניון הרבה יותר מלחיצים מאשר התיכון, ומפליא אותי שיש אנשים שחוו את זה אחרת.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700069
(תשמע, כנראה שאני ואתה למדנו בפקולטות הלא נכונות...)‏1

1 נו, על מי אני עובד, היית מציע לי לחזור לתחילת הסמסטר הראשון באוניברסיטה והייתי קופץ על המציאה בשתי ידיים.
מצד שני, הייתי מכפיל לך את התשלום אם היית מחזיר אותי לכיתה י'. התיכון היה מהשנים המופלאות בחיי.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700075
"להכריח". בחירת מילים מעניינת.

בתור כלי לימודי, עבודות ותרגילים הם הרבה יותר מועילים ממבחנים בעיני, וכ-"מדד לידע הסטונדט" כנראה שגם קריאה בקלפים אפקטיבית יותר (ועבודות גמר/מבחני בית הם אידיאלים). אין לי מושג איך להכריח אנשים ללמוד, או למה בכלל לעשות את זה באונ'.

(אגב, ממה שאני מכיר, בקורסים לתואר שני ושלישי כמעט תמיד אין מבחנים בכלל. לפחות במתמטיקה.)
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700079
>> "להכריח". בחירת מילים מעניינת.

צודק, "לגרום ל-" מתאר יותר במדויק את כוונתי.

בעולם אידיאלי, בלי סטודנטים עצלנים/תחמנים, עבודות ותרגילים אולי באמת יהיו יותר מועילים ממבחנים. אבל ראה את תגובה 700022 ואת דיון 3633.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700082
רגע רגע, ברור(!) שתרגילים יותר מועילים ממבחנים, אף אחד לא טען אחרת.
בקורס שבנוי באופן סביר, תלמידים שעשו (בעצמם) את כל התרגילים אמורים להיות מוכנים ל-‏70-80 אחוזים מהמבחן, והלימוד אליו אמור בעיקר להשלים ולחזור על החומר. השאלה היא בדיוק איך לעודד את התלמידים לעשות את התרגילים, ומבחן הוא דרך נפוצה לעשות זאת.
אני מכיר מרצים שמגדילים לעשות ואפילו מגדירים לפני המבחן שכך וכך אחוזים ממנו ילקחו (כמעט) ישירות מתרגילי הבית.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700127
ברצוני להצטרף לדעתך.
נראה שהמבחנים הם כמו הדמוקרטיה: שיטה מאד בעייתית אבל האלטרנטיבות עוד יותר גרועות.
החוויה האישית שלי בתור מי שעשה עבודת גמר היתה חיובית מאד מאד ונראה שלעבודת הגמר היתה חלק משמעותי בבחירת מסלול המשך לימודי.
אני חושב שעבודת גמר במתכונת דאז היא משהו ראוי לכל שבח. המתכונת היא של אופציה שמשתמשים בה במשורה ובכל מקרה היא משהו כמו 4 מתוך 20 ומשהו נקודות. אני הייתי מאפשר אותה רק לתלמידים מצטיינים בתחום כלשהו ו/או הלומדים מקצוע מסויים מורחב. מי שהנחה אותי היה חוקר פעיל בתחום. בדיעבד אני מעריך שלא היתה זו השקעה גדולה מאד מצידו, אבל הוא בכל זאת ארח אותי מספר פעמים, סייע בעצתו, קרא את העבודה ובפועל כנראה היה משפיע עיקרי בקביעת הציון.
המכשלה בעיני תהיה אם מישהו יראה בזה תחליף כמותי למבחנים רגילים. אם זה יהפך להליך שגרתי, זה יאבד את רוב האפקטיביות (כמו שנת שבתון לעובדי מדינה). גרוע מכך, באופן טבעי זה יהפוך לכלי של שחיתות ופרוטקציוניזם (ע"ע תעשיית ההשתלמויות המקצועיות).
בקיצור, עבודת גמר בתור היוצא מן הכלל היא דבר מצויין. בתור תחליף למבחנים, נראה לי רעיון די גרוע.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700130
מסכים עם הכל.
הבן האמצעי שלי מסיים עכשיו י''א, ולצד מבחני הבגרות הגיש עבודה (קבוצתית) במקצוע המורחב שלו. לדעתי זה בדיוק התמהיל הנכון.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700135
אני רוצה לחדד: יש סיבה בסיסית לכך שעבודת גמר במינון גבוה מדי תהפוך לכר שחיתות - וזה שעושים שימוש בציון להשוואה בין תלמידים (בלימודים על תיכוניים). כמו שנאמר כאן, ההערכה של עבודת גמר היא יותר סובייקטבית וקשה לסטנדרטיזציה (בהשוואה למבחן). אם הציון הוא סתם אמצעי לשבח את התלמיד או לנזוף בו - למי אכפת. לא תהיה שחיתות משמעותית. אבל אם הוא חלק מציון בגרות ממוצע - ושם האחידות בין התלמידים חשובה - אז יש בעיה. ולכן כדאי לשמור על מינון נמוך של עבודות כאלו, ובכלל מינון נמוך יחסית של ציונים סובייקטיביים.

גם בהתעמלות אמונתית זה ככה.. יש חלק בציון שהוא סובייקטיבי יותר, רק שהמינון שלו נמוך.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700073
אצלי זה היה ממש, אבל ממש הפוך.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700077
רצינו דור שלא מאונן, וקיבלנו דור שלא פורה.

(סליחה, כן?)
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700083
רצינו דור שלא מכוון, וקיבלנו דור שלא יורה - או לפחות לא פוגע.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700066
אני לא מבין למה אתה כל הזמן מעביר את הדיון לחוויה אישית שלי מול זו שלך. כמו שאמרתי לך מראש, זה לא מעניין. את הבחינות שלי סיימתי, אין לי יותר ז'יטונים ברולטה הזאת, ואני לא פה לספר סיפורי גבורה. השאלה המעניינת היא מה קורה אצל רוב האוכלוסייה הרלוונטית. כמי שרואה מידי פעם תלמידים הורים ומורים בתיכון וסטודנטים ומרצים באוניברסיטה, המסקנה שלי היא חד משמעית, בחינות הבגרות גורמות להרבה יותר לחץ. מדובר, לדעתי, על הבדל מובהק.

למה? נתתי את ההסברים שלי בדיון: מי מהם שילך לאוניברסיטה יעשה את זה מבחירה וילמד את הנושאים שהוא אוהב ורוצה לדעת , אתה לומד את מה שבחרת ללמוד, בקצב שאתה רוצה, בלי יותר מידי מגבלות משמעתיות ועם מועד ב' אם היית חולה ביום של המבחן... אם אתה הולך ללמוד כלכלה (נגיד) באוניברסיטה זה בגלל שאתה רוצה לדעת יותר על כלכלה, ולכן ללמוד למבחן בכלכלה זה קרוא חומר על נושא שאתה אוהב ורצה לדעת יותר, וכאן נגמר הדמיון לתיכון.

אי אפשר, לדעתי ולצערי, להכיל את זה לתיכון משום שללימודים בתיכון יש מטרה אחרת מלימודים באוניברסיטה (רמז, גם לזה התייחסתי בדיון). אבל אני חושב שהעברת חלק מהמבחנים (כמו היסטוריה) לעבודות גמר בהחלט יכולה לעזור חלקית (מסיבות שפורטו בדיון). אני מוותר על הכסף. אני לא חושב שההתנהלות שלך בדיון מצדיקה סרקזם.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700067
והרי גם ההבדל ה"מובהק" שלך מבוסס על חוויה אישית - "מי שרואה מידי פעם תלמידים הורים ומורים בתיכון וסטודנטים ומרצים באוניברסיטה, המסקנה שלי היא חד משמעית".
גם אני רואה וראיתי מדי פעם כאלה וכאלה, והמסקנות שלי היו אחרות. נו יופי.
אני הגבתי על כל הסעיפים וההסברים שלך, והיחידי שנראה לי שמחזיק מים הוא שבאוניברסיטה אתה בוחר מה ללמוד. זה אמנם נכון, אבל מנסיוני (האישי, נו אלא מה), גורם הלחץ הוא הסיכוי לא להצליח בבחינה ולא כמה החומר משעמם או מענין. שעמום ולחץ זה לא אותו דבר. הבחינה באזרחות היתה משעממת עד מאד אבל גם קלה עד מאד ללימוד, ולכן לא הלחיצה בכלל. הבחינה בחמש יחידות מתימטיקה היתה הרבה יותר מעניינת ומבחירה (לא חייבים לעשות חמש יחידות) אבל הרבה יותר קשה ואכן מלחיצה בהתאם.
ברמה מסוימת זה שאתה בוחר מה שאתה אוהב יכול להגביר את הלחץ - אם אתה שונא ספרות, אז תקבל 70 ולא מאה, למי אכפת. אבל אם אתה ממש רוצה להיות מתימטיקאי (או טייס לצורך העניין), מחיר הכישלון עשוי להיות גבוה הרבה יותר, והלחץ הנלווה מהפחד מהכשלון הזה גם הוא בהתאם.

והתגובה הקודמת שלי לא היתה סרקסטית, היא שאלה שאלה די ישירה ואני מרגיש שלא קיבלתי תשובה עליה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700094
לא, ההבדל המובהק שלי מבוסס על תצפית אישית ולא על חוויה אישית. יש הבדל. מחקרים הוכיחו שאנשים לא זוכרים חוויות באופן מדוייק, ומתקשים לכמת את הרגשות שהם הרגישו בעבר. אתה יכול לטעון שאתה יוצא דופן (ואני אפקפק), אבל ככלל, חוויות אישיות הן אנקדוטת לא מדויקות שלא מעידות יותר מידי. נכון שגם לתצפית אישית יש בעיות (מדגם לא מייצג, מדידה לא אמינה) אבל אין מה להשוות בינו לבין חוויה אישית.

בגלל שהמסקנות שלי כל כך מובהקות אני מתקשה להאמין שיש לך תצפית שמעידה על תוצאות אחרות. זה כמו שתגיד לי שחתולים יותר גדולים מכלבים ואחר כך תשקיע 20 תגובות בלספר לי על החתול הענק שהיה לסבא שלך כשהיית בן 3 והכלב הקטן שהיה לדודה שלך כשהיית בן 8. אני צריך טיעון קצת יותר משכנע, ו"נו יופי" זה לא טיעון.

לא ממש הגבת לכל הסעיפים וההסברים שלי. למעשה, התגובה שלך, ואני מצטט את כולה, מילה במילה, הייתה: " ו. טוב, כנראה שהמיתוסים נכונים ובמדעי החברה (/רוח) אכן עושים חיים. תפאדלו.". שלא רק שלא התייחסה לכל מה שכתבתי, למעשה היא התייחסה לאיש קש שהמצאת.

לחץ היא לא תופעה רציונלית (לרוב האנשים, על סמך יש מחקרים. אולי אתה יוצא דופן, אבל גם אם אתה כזה, וגם בזה אני מפקפק, אז זה לא מעניין) לחץ היא תופעה פסיכולוגית. יש אנשים שנלחצים מלהופיע מול קהל, יש אנשים שנלחצים ממקומות סגורים, יש אנשים שנלחצים ממקומות פתוחים, יש אנשים שנלחצים מבחינות... למעשה, קל לנמק שהסיכוי לכשלון הוא לא גורם ללחץ (שוב, לרוב האנשים), מספיק לציין את העובדה שמשחקי מחשב מוכיחים את עצמם כמנטרלי לחץ, למרות שהסיכוי לכשלון ברבים מהם הוא כמעט ודאי. לחץ בבחינות הבגרות נגרם על ידי המערכת שמכינה אותך במשך 12 שנים למבחן של שעתיים שיקבע, למעשה, את גורלך (לילדים בני 18 יש נטייה לפאטליזם), הוא נגרם על ידי המורים, על ידי ההורים, על ידי החברים...

אם זה לא היה סרקזם אז אני מתחיל להבין למה היה לך כל כך קשה בבחינת הבגרות במתמטיקה. לא ברור לי על מה לא קיבלת תשובה, אבל בהתחשב בהשקעה הרבה מאחורי תגובה 700008 אני מרגיש שעמדתי בחובת הענייניות מעל ומעבר.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700108
אוקי, אז תקרא לזה תצפית אישית. התצפית האישית שלי היא הפוכה משלך באופן מובהק, כמו שיכולת להבין מתגובתי הקודמת גם בלי להתפלפל על המונחים. ומהתגובות של אחרים בפתיל נראה שיש עוד כמה וכמה שהתצפית שלהם דומה לשלי.

אני מבין היטב שאתה מתקשה להאמין לתצפיות של אחרים, אבל זו בעיה שלך ולא של הטיעון.

הגבתי לסעיפים וההסברים בתגובה הקודמת רבת הקישורים הכחולים.

הפחד מכשלון במשחקי מחשב? אתה רציני? בשביל להבין שהגורם ללחץ (כן, אצל "רוב האנשים") הוא לא הסיכוי לכישלון אלא מחיר הכישלון לא צריך לקרוא את כהנמן, צריך סתם שכל ישר.

ולסיכום, דיסקליימר - מאחר והעלית זאת ובזאת הראית שכנראה לא הבנת גם את זה משלל תגובותיי עד כה - תנוח דעתך, לא היה לי קשה כלל בבגרות במתימטיקה, עברתי אותה בקלות ובצבעים מעופפים כמו את כל המבחנים בתיכון שקדמו לה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700117
קראתי שוב את הדיון ולא ברור לי מה קרה פה ואיך זה קרה. משהו, לא ברור לי מה, הקפיץ אצלך איזה פיוז שגורם לך להגיב באופן לא ענייני, לגרור את הדיון פעם אחרי פעם למתקפות אישיות, להתעלם מרוב (אם לא כל) ממה שאני כותב, להלחם שוב ושוב כנגד טיעוני קש (ואנשי קש) שאתה ממציא, ובכלל לנסות פעם אחרי פעם להוכיח שאתה חכם ממני. אולי זה נכון, אבל כשיטת דיון זה לא אפקטיבי. סליחה, אני אתקן את עצמי, אני יודע שיש אנשים שמשתכנעים משיטה כזאת, ואולי אתה עושה את זה באופן מודע בשביל לכוון לאנשים כאלה. אותי זה לא משכנע. אם אתה רוצה לשכנע אותי, נסה טקטיקה אחרת. לא ברור לי איך (ואם) דיון אתך על שיטה אפקטיבית לבדוק את הידע בסוף התיכון נראה כמו דיון עם סיינוטולוג על כשרונו של ל. ר. האברד. או דיון עם רפובליקאי על כשרונו של ד.ג'. טראמפ. פתחו כת חדשה של אוהבי בחינות הבגרות בהיסטוריה ולא סיפרו לי?

אני אחזור על הטיעון שלי (במקרה והוא נעלם בים). אני לא בטוח שאני צודק, בהחלט יכול להיות שלא, אני לא מומחה בתחום, אני בטוח שיש סיבות טובות נגד (ומשוכנע שיש גם סיבות בעד שלא חשבתי עליהם). אבל בשביל לשכנע אותי שאני לא צודק, הגב לעניין בעזרת טיעונים רציונליים שלא כוללים סיפורי גבורה או ניסיונות להתקפה אישית, אם כל מה שיש לך להוסיף זה עוד מאותו הדבר, אני אשאיר לך את זכות התגובה האחרונה. במילים אחרות, אי תגובה שלי משמעה שהלכתי לעולמי או שלא מצאתי משהו ענייני להגיב עליו ולא שאני מסכים אתך. אני אנסה לא לחזור על הטעות שלי ולהיגרר לדיון חסר טעם פעם נוספת.

הטיעון שלי: עבודות גמר הן אולי דרך אפקטיבית יותר, מועילה יותר ומזיקה פחות לבדוק את הידע בהיסטוריה של תלמידים בסוף התיכון.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700119
מאחר ולהרגשתי:
א. הפסקה הראשונה שלך מתארת בדיוק את אופן הדיון שלך, לא שלי, ראה למשל את תגובתך הקודמת ו-
ב. את טיעוני הנגד העניניים והרציונליים שלי לטיעון שלך אפשר לקרוא בהרחבה החל מתגובה 699981 שלי ובהמשך הפתיל;
אזי אני לא רואה טעם לטחון מים ולחזור על עצמי שוב לעוד עשרות תגובות.
אם יש לך טיעון שעוד לא עניתי לי, אשמח לשמוע אותו.
בחינה נוספת של השיטה 700120
לא ראיתי כמעט דיון בזכותן של עבודות הגמר. מישהו בדיון ציין שבחינות (ובפרט בחינות הבגרות) הן הדרך הפחות גרועה. כלומר: יש להן חסרונות, אבל לדרכים אחרות יש חסרונות רבים יותר.

כמה מהחסרונות:

* קל יותר להגיע לסטנדרט אחיד בבדיקת בחינות (אם כי זה קצת פחות נכון ככל שהבחינות יותר מורכבות)
* זול יותר לבדוק בחינות (בפרט אם צריכים להגן בעל פה על העבודות)
* עבודה מאפשרת לך להתמקד בחלק צר יחסית של חומר הלימודים. שאלת מפתח של דורות של תלמידים וסטודנטים: „זה יהיה בבחינה?״
בחינה נוספת של השיטה 700122
1. "לא ראיתי כמעט דיון בזכותן" - הטענה שלי הייתה בזכות הפחתת הלחץ, תוצאה הוגנת יותר (במובן שהיא נותן ציון גבוה יותר למי שמוכיח כשרון בתחום הרלוונטי) ומערכת אפקטיבית יותר (מבחינת זה שהיא מייצרת תלמידים אינטליגנטיים ובריאים יותר).
2. "סטנדרט אחיד" - זה נכון למבחנים אמריקאים או למבחנים בתחומים בהם יש תשובה נכונה (מתמטיקה, מדעים...). מבחן הבגרות בהיסטוריה הוא לא כזה ולא כזה, ולכן הטיעון הזה לא תקף כאן.
3. "זול יותר" - התייחסתי לזה. זאת טענה שצריכה הנמקה. נראה לי שזה לא נכון, בשביל מבחני הבגרות אתה צריך להעסיק מורים, משגיחים ובוחנים, בשביל עבודות גמר אתה צריך רק מורים ובוחנים, כמות הזמן שמורים משקיעים בשניהם הוא זהה, כמות הזמן שבוחנים משקיעים נראה לי די דומה (נכון שעבודת גמר ארוכה יותר, אבל היא לא כתובה בכתב יד וערוכה טוב יותר, לכן קל בהרבה לקרוא אותה, ככה שזה מתקזז. עוד חמש דקות להגנה לא מוסיף יותר מידי לכאן או לכאן) ככה שבסך הכל חסכנו את העלות של המשגיחים ואת העלות של הנדל"ן בזמן הבחינות (בהנחה שהתלמידים יעשו את העבודות בבת שלהם או בספריה, אם כי אני לא יודע כמה בתי ספר מנצלים את הנדל"ן הזה ככה שזה אולי רק רווח פוטנציאלי שלא ימומש). אבל גם אם זה נכון השאלה כמה זה זול יותר ואם המחיר שווה את העלות - הכי זול זה לבטל את לימודי ההיסטוריה.
4. "זה יהיה בבחינה?" - השאלה היא מה המטרה של בחינות הבגרות בהיסטוריה. אם המטרה שלך שבוגרי התיכון ידעו את כל מה שהם למדו למשך שבועיים בחייהם אני מסכים שבחינה מצליחה יותר, אם המטרה שלך היא שהם ירכשו כלים שיאפשרו להם ללמוד עוד בעתיד ושהם ידעו כמה נושאים ספציפיים טוב יותר למשך כל חייהם, אני חושב שעבודה תצליח יותר. אם אתה רוצה לבדוק את יכולת השינון, העמידה בלחץ והזיכרון לטוח בינוני שלהם, בחינה תצליח יותר, אם אתה רוצה לבדוק את יכולת ההתנסחות, היכולת האנליטית שלהם, היכולת שלהם ללמוד משהו באופן עצמאי, ההבנה והמחקר שלהם, אני חושב שעבודת גמר תצליח יותר. אם המטרה שלך היא שהם ידעו טוב את "כל ההיסטוריה" אז זאת נראית לי מטרה שלא ניתנת למימוש, לא על ידי בחינות ולא על ידי עבודת גמר.

גיגול קצר גילה לי שברחבי העולם עושים את זה בכמה מקומות, ובשנים האחרונות יש מגמה לעשות את זה יותר (ומאותן סיבות שנתתי, גם להעדפה וגם למעבר).
בחינה נוספת של השיטה 700124
3. בבחינה יש בערך 3–4 אנשי צוות לכל כיתה של 30–40 נבחנים. בבחינה בעל פה יש 3 בוחנים לכל נבחן. בחינה בעל פה של חמש דקות היא בדיחה. הנבחנים צריכים לפניה לקרוא עשרות עבודות שזו המון עבודה שאי אפשר לפזר יותר מדי. את בדיקת העבודות אפשר לפזר בזמן שונה בין בודקים שונים.

4. אני רוצה לבדוק את הבנת החומר שלהם. השיטה החדשה נועדה להפחית את יעילות שיטת השינון: אתה צריך לדעת לקשר בין כל מיני פרטים בצורה לא טריוויאלית ולא סתם לדעת את הפרטים. אתה צריך להבין איך משק כנפי הפרפר בגנואה בשלהי ימי הביניים חולל סופה בראשית העת החדשה בקובה‏1 ואיך המלחמות הנפולאוניות גרמו לביטול העבדות בדרום אפריקה.

1 ומה הקשר הדומה בין ונציה לקנדה? אבל זו כבר שאלה לא הוגנת בישראל.
בחינה נוספת של השיטה 700125
3. ומשגיחים צריכים הכשרה וגיוס. אני מסכים שבחינה בעל פה יקרה יותר, אבל זה איש-קש, ההצעה שלי דיברה על חמש דקות שמטרתן לבדוק אם מישהו אחר כתב את העבודה של התלמיד, לצורך זה חמש דקות עם הבוחן והמורה זה בהחלט מספיק (ולא חייבים לעשות את זה לכל התלמידים, עשרים אחוז יטיל מספיק פחד). הציון יינתן על העבודה. לא הבנתי למה אי אפשר לפזר את בדיקת העבודות, ולמה אפשר לפזר את בדיקת הבחינות. כמעט כל הבחינות נערכות באותו תאריך ויש לסיום הבחינה זמן מוגבל בזמן שעבודות אפשר להגיש לאורך כל שנת הלימודים.

4. אני חושב שיש לבחינה עם חומר פתוח יתרון על בחינה עם חומר סגור, ועדיין, לדעתי עבודות גמר יגדילו את היתרון הזה (מהסיבות שנתתי).

1 לא יודע. מה?
בחינה נוספת של השיטה 700139
אני מסופק אם חמש דקות יספיקו לגלות את השקרנים, אם אלה יטרחו ללמוד קצת *רק* סביב העבודה שמישהו כתב עבורם.

אגב, אם האפשרות היתה קיימת בזמני הייתי מעדיף עבודות על בחינות בלי לחשוב בכלל, ואני לא מתכוון שהייתי נותן למישהו אחר לכתוב עבודה במקומי. כמות השעות שהשקענו בלימוד לפני הבחינה היתה מספיקה לעבודת דוקטורט.
בחינה נוספת של השיטה 700140
באמת? אני זוכר איך אחרי תקופת הבחינות הראשונה בטכניון חשבתי לעצמי "ואו, זה הצריך יותר עבודה מאשר כל התיכון", ואחרי הסמסטר הראשון בדוקטורט חשבתי לעצמי "ואו, זה הצריך יותר עבודה מאשר כל התואר הראשון". (בשני המקרים הגזמתי, כמובן, אבל רוח הדברים היתה נכונה.)
בחינה נוספת של השיטה 700141
אם מסכמים את כל המקצועות, הרי שלפני הבגרויות ומבחני המגן השקענו - החנונים שבחבורה - הרבה יותר זמן מאשר לפני בחינות סימסטר באוניברסיטה. בזמני כל הבחינות היו בסוף השמינית.

אבל יתכן שהזכרון שלי מתעתע בי. עבר די הרבה זמן מאז.
בחינה נוספת של השיטה 700146
לי זכורים מספר ימי לימוד לכל בחינה. אכן פחות מבאוניברסיטה, כי הבגרויות יותר מרווחות בזמן ונמשכות על פני חודש חודשיים (כיום גם מתחלקות לפחות לשתי שנים).
אבל צריך לזכור שהבגרויות בוחנות הרבה פעמים גם חומרים שנלמדו לפני שנה ושנתיים, ובתור שכאלה צריך לחזור עליהם גם אם עשית את כל התרגילים לאורך הדרך.
מבחן סמסטריאלי בוחן על שלושה חודשים (והמון חומר יחסית לתיכון, זה ללא ספק).
בחינה נוספת של השיטה 700151
איך עניין הריווח בזמן משפיע על זמני הלימוד לכל הבחינות יחד שעליו דיברתי?

אבל ככל שאני חושב על זה יותר אני פחות בטוח במה שכתבתי קודם, מה שנשאר בזכרוני מאותם ימים עלול להיות רחוק מהאמת ולו רק בגלל שההכנה לבחינות הבגרות היתה הפעם הראשונה בה נחשפתי ללימוד אינטנסיבי כזה.
בחינה נוספת של השיטה 700153
אם אני מבין את השאלה - אצלי היו יומיים שלושה בין מבחן למבחן באוניברסיטה, אז טכנית זה היה זמן הלימוד. בבגרויות היו 4-5 בחינות בקייץ, מה שהשאיר יותר זמן ללמוד לכל בחינה.
כמובן שזמן הלימוד הכללי המצטבר הוא לא זניח.
בחינה נוספת של השיטה 700155
אה, אם כך אתה דווקא תומך בהשערה שלי שיותר זמן בוזבז על הכנה לבגרויות. אני כותב "בוזבז" בנפש חצויה, שכן למרות ש99% ממה ששונן‏1 היה מיותר ונשכח ממילא תוך כמה שבועות, אני מרגיש שמשהו חמקמק נשאר חבוי אי שם בין מליוני הפרמטרים שמגדירים את הרשתות הנוירוניות שלי. משום מה ההרגשה שלי היא שמדובר על משהו שהשפיע עלי לטובה, אבל אין לי שום נימוק טוב להצדקת ההרגשה הזאת.
______________

1- כך, למשל, לקראת הבחינה בספרות למדתי בע"פ *עשרות* שירים, מיהודה הלוי ועד טשרניחובסקי. זאת היתה עצה שקיבלנו, תלמידי הריאלית, ממורה ציני לספרות שהבין לרוחנו, והיא התבררה כאפקטיבית בהחלט.
בחינה נוספת של השיטה 700157
אצלי הוא לא בוזבז כלל, הלימוד בקבוצה עם חברים (וחברות) היה כר נרחב לשיחות משעשעות, הפסקות קפה (טוב, תה) ועוגיות והרבה צחוקים.
בחינה נוספת של השיטה 700145
חמש דקות זה מספיק זמן לתפוס (נגיד) 60% מהשקרנים, וכתוצאה מזה להרתיע 95% (נגיד) ממי ששוקלים לשקר שהם מראש (נגיד) 20% מהאוכלוסייה. לא מושלם, אבל נראה לי מספיק. אני לא חושב שאני אחסיר יותר מידי שינה בלילה אם אני אדע שארבע פרומיל מתוצאות הבגרות בהיסטוריה הן גבוהות ממה שראוי לאותם תלמידים לקבל.
בחינה נוספת של השיטה 700150
ייתכן, אבל עם כל ה"נגיד" בהודעה שלך היא לא ממש משכנעת. בעיני היא לא טובה יותר מ: "חמש דקות זה מספיק זמן לתפוס (נגיד) 30% מהשקרנים, וכתוצאה מזה להרתיע 50% (נגיד) ממי ששוקלים לשקר שהם מראש (נגיד) 80% מהאוכלוסייה". אתה מתעלם גם מהטעות האפשרית בכיוון ההפוך והשפעתה ההרסנית על התלמיד החף מפשע (גם בבחינות תיתכן טעות כזאת, אבל שם לפחות יש מסמכים שאפשר לבדוק שוב).
בחינה נוספת של השיטה 700158
כל ההערכות שלי היו, לדעתי, במקרה הגרוע ביותר, ואני אסביר. 20% ששוקלים לשקר הם ה-‏20% מהאוכלוסייה ששוקלת (ברצינות) לעבור על החוק. אם יש לנו יותר מ90% כאלה אז יש לנו בעיות הרבה יותר רציניות מתוצאות מבחני הבגרות בהיסטוריה. חברה שהנורמה שלה כל כך רחוקה מהחוקים הפליליים שלה היא חברה לא נורמטיבית. 95% שירתעו מהסיכוי להיתפס הם ה-‏95% שלא בטוחים מעל לכל ספק ביכולתם לשקר בפנים של אדם אחר, ביחד עם חוסר הכבוד לנורמות מדובר בסוציופתים. 60% מהשקרנים שיתפסו בא מהניסיון שלי (להבדיל משני המספרים האחרונים כאן באמת מדובר ברושם אישי, אבל קשה לי להאמין שהרושם שלך הוא אחר). כמה אנשים לא משלמים במסעדות? כמה אנשים מתעללים בבעלי חיים? ויותר חשוב (לדיון הזה) אתה נמצא במצב הזה גם היום עם הבחינות. המשגיחים לא מהווים מחסום אמיתי לרמאים מוכשרים, הם מכשול שבא לגרום (וגורם) למי ששוקל לרמות לשקול שנית. לא שיניתי כאן את הכללים ולא את המספרים. הרבה יותר זול לשחד בוחן מאשר לקנות עבודה.

כמובן שאם אחרי חמש דקות המערכת חושדת בתלמיד אז הוא עובר לטריבונל שיבדוק את הידע שלו בפירוט, אז אני לא חושב שיש כאן השלכה הרסנית על תלמידים חפים מפשע.

לא הבנתי איזה מסמכים אתה יכול לבדוק בבחינות? אם אתה חושד שתלמיד העתיק או שמישהו אחר הגיש את הבחינה בשם התלמיד כל מה שיש לך זה את המבחן אין לך יותר מידי מסמכים (לא יותר ממה שיש לך במקרה של עבודות).

בכלל, כל הטרחה הדיונית על האפשרות האיזוטרית של העתקת עבודות נראית לי לא רצינית. כאמור, מבצעים את זה בהצלחה במדינות אחרות, מבצעים את זה בהצלחה בתחומים אחרים בישראל, לא מדובר בחיים ומוות, זה לא נראה לי סיבה רצינית לדאגה.
בחינה נוספת של השיטה 700193
בבגרויות היו לי שתי הזדמנויות לרמות בסיכון מאוד נמוך להיתפס, ובשתיהן רימיתי. היום לא הייתי עושה את זה, וקצת מזעזע אותי שעשיתי את זה אז. אני חושד שרוב האנשים הישרים עדיין פחות ישרים בגיל 17-18 מאשר בגיל 30.
לא משנה בהרבה את הנקודה שלך (אם הסיכון להיתפס היה טיפה יותר גבוה לא הייתי מרמה גם אז).
בחינה נוספת של השיטה 700182
אם כבר העליתי את השאלות: בן גנואה שהגיע לקובה בשלהי ימי הביניים ובכך שינה את גורלה: קולומבוס. ונציאני שהגיע לקנדה: מי שהאנגלים והאמריקאים קוראים לו ג'ון קבוט. המלחמות הנפולאוניות גרמו לכיבוש מושבת הכף בידי הבריטים (שלא טרחו להחזירה מאוחר יותר להולנדים), והבריטים הם שביטלו שם את העבדות לאחר מספר שנים (ובאותה הזדמנות גם הרשו לייהודים להתיישב).
בחינה נוספת של השיטה 700184
חשבתי עליו כבר כששאלת בפעם הקודמת, אבל ראיתי במקום כלשהו שהוא נולד בגנואה או בפירנצה. לפי John Cabot [Wikipedia] אתה צודק והוא היה יליד גנואה שהתאזרח בונציה.
בחינה נוספת של השיטה 700215
ד.א על קולומבוס והיהודים, קראתי עכשיו מחקר מרתק על שודדי הים היהודים בקריביים ונקמתם בספרדים, לכל מי שחלם על שוד ים.
בחינה נוספת של השיטה 700216
הוזכר בתגובה 696747 .
בחינה נוספת של השיטה 700175
מסכים עם רוב דבריך, אבל בנוגע ל-‏2 - סטנדרט אחיד זה לא באמת לגמרי כן או לגמרי לא. ודי ברור לי (אני יכול לנמק אם צריך) שבשאלות בגרות פתוחות, למרות חשיפה רבה יותר לסובייקטיביות של הבוחן מאשר בשאלות אמריקאיות, עדיין הסטנדרט אחיד בהרבה מאשר בעבודת גמר.
בחינה נוספת של השיטה 700185
א. אם תיקח מבחן כלשהו ותיתן אותו למספיק בוחנים תקבל (אני מניח) התפלגות בינומית עם מרכז כלשהו ("הציון האמתי") ורוחב מסוים (שנגיד 85% מהציונים יפלו בתוך הרוחב הזה). במבחן אמריקאי הרוחב הוא כמעט אפס. במבחן פתוח, אני חושב, הרוחב הוא 10% (ז"א, אם הציון האמתי הוא 80, 85% מהבוחנים יתנו ציונים בין 75 ל-‏85). אם אתה צודק, על איזה רוחב מקסימלי אנחנו ומדברים בעבודת גמר? 12? 14? אחרי שויתרנו, בלי שום דיון על 10%, לא נראה לי שויתור על עוד 4 נקודות הוא ויתור גדול מידי, בטח לא סיבה לפאניקה שאוחזת כמה מתדיינים בדיון הזה. על העיקרון כבר החלטנו.

ב. מה הסיבה שאתה חושב שציון של עבודת גמר יהי סובייקטיבי יותר מציון של מבחן עם שאלות פתוחות. הסיבה היחידה שאני חושב עליה היא פיזור ההשקעה (ז"א, אם יש בוחן מסוים שרגיש מאד לתשובות מסוימות, אז הרגישות שלו תשפיע רק על הציון לשאלה אחת ולא על הציון לכל המבחן) אבל, בהתחשב בעובדה שאני מדבר על עבודות, ובהתחשב בעובדה שבוחן יבחן, מן הסתם, עבודות בנושאים שלא מקפיצות אותו, נראה לי שזאת לא בעיה כל כך תקפה.

ג. מצד שני, יש לי כמה סיבות לחשוב שציון על עבודה יהיה אובייקטיבי יותר מציון על מבחן, ולו בגלל שהכתב יהיה ברור לבוחן, שגיאות כתיב יתוקנו מראש, ויש לקות שגם התחביר יהיה תקין יותר, והטקסט יהיה קריא יותר. בוחנים לפעמים מורידים ומוסיפים ציונים על טקסט שהם לא מבינים.

ד. (וזה אולי הכי חשוב) המטרה של ציון הבגרות, למיטב הבנתי, הוא לכמת את הידע, הכישורים והיכולת של התלמיד בסוף לימודיו. אם מסכימים על זה, "הציון האמתי" (זה שתקבל ממיצוע של מאות בוחנים) של בחינה הוא מספר חסר חשיבות. אנחנו יודעים שהיכולת האינטלקטואלית של בני אדם ברגע מסוים תלויה לא רק בידע, ההבנה והכישורים שלהם, אלא גם בדברים ארציים כמו כמות שעות השינה, האוכל שהם אכלו, כמות המים שהם שתו, מזג האוויר, מצב הרגשי, כמות ההורמונים שלהם... ואנחנו יודעים שזה נכון כפליים למתבגרים, ולכן, גם אם הציון במבחן קרוב יותר ויתר ל"ציון האמתי" מאשר ציון על עבודה, לדעתי הוא לא קרוב יותר מהמספר שאנחנו באמת רוצים לדעת, והעובדה שאנחנו מקבצים את כל המבחנים בתקופה של כמה שבועות ומוסיפים לתלמידים עוד קצת לחץ, לא מקרבת את המספר הזה למה שאנחנו רוצים באמת לכמט.
בחינה נוספת של השיטה 700195
אולי אנחנו לא מדמיינים את אותו דבר תחת "עבודה". קודם כל, בוא נפרט למה במבחן פתוח הרוחב הוא 10% (מסכים איתך על סדר הגודל) ולא יותר: כי כשכותבי המבחן במשרד החינוך כותבים שאלה, אני די בטוח שיחד איתה הם כותבים גם "פתרון בית ספר" ומחלקים אותו לבודקים, יחד עם הנחיות מפורטות למדי למה לצפות, על אילו סוגי טעויות או חוסרים להוריד, וכמה להוריד.

עכשיו, מה זו העבודה שאתה מדבר עליה? אני מדמיין שהמטלה לתלמיד היא "בחר נושא מ[נניח] ההיסטוריה היהודית מתקופת בית שני; כתוב חיבור בהיקף של בערך [נניח] 7000 מילים. פרט אירועים רלוונטיים, ונתח כמיטב יכולתך סיבות ותוצאות."
ההנחיות לבודק יכולות להיות ברוח "40% מהציון צריך להיות על פירוט נכון של האירועים, 50% על ניתוח הסיבות והתוצאות, 10% שונות". מה זה פירוט נכון? איך להעריך את הניתוח? האם ההנחיות לבודק יכולות להיות יותר קונקרטיות? אני הייתי מנחש רוחב 30%. או שכאמור, אתה מדמיין אחרת ממני את המטלה.
בחינה נוספת של השיטה 700198
מה שאני חושב זה שכל שנה משרד החינוך צריך לפרסם רשימה של 40 (נניח) נושאים לבחור, וכל תלמיד צריך לבחור ב(נגיד)שלוש מהנושאים האלה. הייתי רוצה לקוות שלתלמידים מוכשרים מספיק תהיה אפשרות לבחור נושאים אחרים (באישור של בית הספר או משרד החינוך), אבל זה אולי לדיון אחר. בשביל לא לגרום ליותר מידי בלבול הרשימה השאת תהיה רשימה מחייבת לשלוש שנים (ז"א, גם אם משרד החינוך מחליט להוציא נושא ולהכניס נושא אחר, משרד החינוך עדיין יצטרך לקבל עבודות בנושא שהוצא שלוש שנים אחרי ההוצאה). בנוסף משרד החינוך יפרסם, לבוחנים, למורים ולתלמידים, את הקריטריונים לפיהם תישפט העבודה (שאני לא רואה סיבה שלא יהיו שונים מעבודה לעבודה).

אם אני זוכר נכון, בחינות הבגרות נבחנות על ידי שני בוחנים בלתי תלויים שלא יודעים זה על זה או על הציון שכל אחד נתן, וכשיש פער גדול מידי בין הציונים אז הבחינה עוברת לבודק אחר ואחד הבוחנים צריך להסביר את עצמו. אפשר להפעיל מנגנון דומה על עבודות. מצב בו בוחן אחד ייתן 90 ואחר ייתן 60 לאותה עבודה (כשהקריטריונים ידועים מראש) נראה לי לא סביר גם בלי המנגנון הזה ובטח איתו.
בחינה נוספת של השיטה 700218
אוקיי. נראה לי ברור למדי שבהינתן 40 נושאים, תוך שלושה ימים מפרסומם יש באינטרנט שלל עבודות דוגמא שכל תלמיד יכול להעתיק עם מינימום השינויים שצריך כדי לעבור את מחסום בדיקת אי-ההעתקה, אבל בלי לחקור שום כלום לבד.‏1 זה די מייתר את הדיון על קניית עבודות.

אבל כבר נתת נדמה לי את התשובה לזה (שהיא גם תשובה לבעיית קניית העבודות): ראיון מול בוחן שבודק שהתלמיד מבין מה כתוב בעבודה וטיפה מסביב. זה רק אומר, עד כמה שאני מבין, שהדגש צריך לעבור באופן מאוד חזק מהעבודה הכתובה לראיון.

1 ועם למידת מכונה חוששני שגם לעשות את השינויים הנדרשים זה משהו שהתלמיד כבר לא יצטרך לעשות לבד.
בחינה נוספת של השיטה 700251
נראה לי שככל שתשקיע יותר בעבודה תצטרך להשקיע פחות בראיון.
בחינה נוספת של השיטה 700268
להבהרה, כשכתבתי ''הדגש צריך לעבור באופן מאוד חזק מהעבודה הכתובה לראיון'' התייחסתי לא לזווית של התלמידה אלא של המערכת (כתוצאה מכך כנראה שגם של התלמידה, אבל זה לא העניין).
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700013
לעניין 1. כשלמדתי בגמנסיה הדרישה היתה לכתוב לקראת סוף הלימודים עבודת גמר. היינו אמורים לעבוד עליה בערך מסוף י"א והיא הייתה תנאי לקבלת תעודת סיום (אני לא בטוח אם הבי"ס התלה את הבגרות בזה, למרות שזה נשמע סביר). הרבה משכו את העבודה עד הרגע האחרון ומעבר לו, והיא דרשה השקעה בסדרי גודל שתלמיד תיכון ממוצע לא רגיל לה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699982
אספר לך סיפור. פנו אלי שאנחה תלמיד בעבודת גמר חיצונית. פגשתי אותו ושאלתי למה הוא רוצה לעשות עבודת גמר. הוא ענה שהוא מתקשה בבחינות. אמרתי לו שעבודת גמר יותר קשה מבחינה אבל ננסה (עבודת גמר היא ברמה של פרוסמינריון באוניברסיטה). הוא בחר נושא והתחלנו לעבוד. כדי לעשות את הסיפור קצר: חיכיתי לרגע שיבוא והוא בא. אימו נפגשה איתי ואמרה שזהו, צריך לכתוב את העבודה. כוונתה הייתה שאני אכתוב את העבודה. אמרתי להם יפה שלום.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699993
הפתרון הוא די פשוט, התלמיד יצטרך להציג את העבודה שלו למורה ולבוחן חיצוני (כמו תזה באוניברסיטה).
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700022
מסתבר שיש תעשיה (קטנה ולא משמעותית, אבל בכל זאת) של עבודות דוקטורט במדעי הרוח. כתיבת תזות בתשלום. הרבה יותר קל ללמוד תזה שאחרים כתבו, ולהבחן עליה, מאשר באמת לכתוב את התזה; והבחינה הרבה פחות נוראית ממה שנדמה (על כמה נכשלים בבחינת תזה שמעת?).

חשבתי שזה נדיר וחריג, אבל... אחרי שכתבתי את ה"קטנה ולא משמעותית" לעיל, ביצעתי חיפוש קטן בגוגל. די מפחיד. לגמרי לא מוגבל למדעי הרוח, או לעבודות דוקטורט. לא ברור לי איך עסקים כמו זה הם חוקיים בכלל. יש איזה קשקוש מסיר אחריות בתנאי השימוש שלהם, ובכל זאת.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700026
מדהים. יכול להיות שהאתרים האלה חוקיים?
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700194
מכיוון שאתה ממשיך את הדיון בתמיכה בעבודות, ומכיוון שבעיני סכנת קניית העבודות היא הבעיה הקשה ביותר ברעיון (שפרט לזה הוא חיובי מאוד בעיני), אני אשמח לדעת מה דעתך על הבעיה הזו. מהתגובה הזו לא ברור לי.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700199
אני לא עורך דין, אבל נראה לי שבכל מה שנוגע לעבודות אקדמיות מדובר על מעשה חוקי. זה מן הסתם עבירה על התקנון האקדמי של האוניברסיטאות, אבל תקנון אתי הוא לא חוק פלילי (והמכונים האלה לא כפופים לתקנון, רק התלמידים באוניברסיטה).

מה שמעניין זה מה ההצדקה הכלכלית לשוק כזה. תלמיד התואר השני ה"ממוצע" בחר ללמוד לתואר שני בשביל לרכוש ידע ולהרחיב את כישוריו, ובחר לשלם כסף ולהשקיע זמן (ששווה כסף) על מנת לרכוש את הידע והכישורים האלה. ברוב התחומים בשוק התעודה עצמה שווה פחות מהעלות של הלימודים. רופאים (יוצא הכלל הראשון) צריכים לעמוד בבחינה מעשית ובהתמחות, ככה שלא נראה לי שזה יהיה כדאי להם. מה שמשאיר אותי עם תלמידים ממערכת הביטחון (משטרה, צבא, שב"כ, מוסד) ומשרדים ממשלתיים נוספים שנותנים משכורות ופנסיה לפי תארים אקדמאים. מה שמרתק בתלמידים האלה שמדובר בתלמידים שהאוניברסיטאות מאד אוהבות ומאד מפנקות. הם פשוט כדאים כלכלית. אם אני צודק, אז לאוניברסיטאות אין אינטרס להלחם בתופעה, לתלמידים אין אינטרס להלחם בתופעה, למכונים אין אינטרס להלחם בתופעה, לתלמידים שלא מרמים אין אינטרס להלחם בתופעה (זה מקצוע עתידי בתחומים בהם אין יותר מידי תעסוקה לבעלי תארים מתקדמים) - זה פשע ללא קורבן (מלבד משלם המסים) שהמרוויחים ממנו הם מי שאחראים על אכיפת החוק. לא פלא שאף אחד לא עושה כלום נגד זה.

להבדיל, אם שוק כזה יתפתח בבחינות הבגרות יהיה מדובר בעבירה פלילית ברורה (של המוכר והקונה) יהיה קל להלחם בה (כל מה שצריך לעשות זה "לקנות" עבודה כזאת, חמש בעלי מכונים ילכו לכלא ומספר המכונים יצטמצם פלאים, ולהרבה יהיה אינטרס להילחם בה. לכן, לדעתי, לא מדובר בבעיה רצינית.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700200
סטודנט שהחל ללמוד לתואר לא יפסיק באמצע. ואם חסר לו זמן (ויש לו מספיק כסף. יש מספיק סטודנטים שיש להם קצת כסף בצד), הוא יקנה לו קצת זמן עם עבודה מוכנה.

והשוק הזה אולי לא יהיה כל כך גלוי, אבל תסמוך על היצירתיות של התלמידים והוריהם. יש להם לפחות שנה כדי למצוא כותב. הכותב יהיה כמובן סטודנט שמשקיע מזמנו בכתיבת העבודה ולכן אין לו זמן להשקיע בתואר והוא נאלץ בתורו לקנות עבודות בשוק האקדמי.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700201
אם חסר לתלמיד לתואר שני זמן להשלים את התזה הוא יקנה אותה?!

כאמור (פעם רביעית שאני חוזר על זה? חמישית?), היצירתיות של תלמידים והורים מאפשרת להם באותה מידה לרכוש אנשים אחרים שיבחנו במקומם. לא הצלחת לשכנע אותי, בינתיים, שאני מגדיל את הסיכון לרמאות, ואני לא מתיימר לטעון שאני מקטין אותו.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700205
למיטב הבנתי רוב הנבחנים נבחנים בבגרויות אינטרניות. בבחינה כזו כל חברי הכיתה וכן אנשים נוספים מבית הספר נמצאים ביום הבחינה ויבחינו אם החליף אותך מישהו אחר.

בתיכון שבו למדתי, היו זוג תאומים (שלמדו בכיתות שונות באותה שכבה). באחת מריצות ה־2000 אחד מהם (הספורטיבי יותר) ניסה להתחזות לשני, אבל ללא הצלחה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700212
אתה צודק, חבל שאין מכונת זמן להבהיר את זה מראש... אהה... בעצם יש לי כזאת.... תן לי לחזור 12 ימים אחורה בזמן ולהבהיר את זה.

הנה, תיקנתי את סעיף 2.א. יותר ברור?
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700220
לאור זה אני רוצה להבהיר את עמדתי: טענתי שעבודות מחייבות ראיונות ממושכים יותר מחמש הדקות שהקצבת להם כדי להיות מכשול רציני לעבודות עם סיוע. בחמש דקות אפשר לוודא שליטה מינימלית בחומר. אבל לא הרבה מעבר לזה.

וכמובן: עם עבודה אפשר להתמקד בחלק קטן מחומר הלימוד. כל השאר אינו בעבודה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700252
בחמש דקות אפשר לזהות רמאים (או, לפחות, לזהות רמאים פוטנציאלים ולהפחיד את כל מי שיש לו ספק ביכולתו לרמות).

אני חושב שכבר התייחסתי (פעמיים) לכמובן שלך.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700259
ההתייחסות שלך לוותה בכמובן משלך: ההנחה שבשל השינון לא מרוויחים כלום מהלימוד לקראת הבחינה. ציינתי בתשובותיי למה אני לא מתייחס לכך כמובן מאליו.

לא ענית לטענה הבסיסית שלי, שעבודה רחוקה מלכסות את רוב החומר.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700265
בשום מקום לא כתבתי ש"שבשל השינון לא מרוויחים כלום מהלימוד לקראת הבחינה". זה איש קש שהמצאת.

עניתי לכל הטענות שלך, לכל טענה לפחות פעמיים. כמובן שגם לטענה הבסיסית החדשה שלך עניתי (רמז: פעם אחת, פעם שניה ןגלידה). אני מקווה שאתה יודע שאין לי באמת מכונת זמן, ושכל פעם שאני נותן לך קישור לתגובה שנכתבה כביכול בעבר זה בגלל שהיא באמת נכתבה בעבר.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700270
אני מאוד חושש שהמדרון מלא-רמאות לרמאות חלקלק, ושמערכת כמו משרד החינוך תתקשה להתמודד איתו.

בהתחלה, נניח, תלמידים שיעתיקו עבודה‏1 מהשפע שיופץ ברשתות החברתיות יטרחו גם ללמוד את הנושא היטב, כדי לעבור את הראיון (זה עדיין קל יותר מאשר ללמוד את הנושא היטב ולכתוב את העבודה בעצמך). בשלב זה תאמר לעצמך בסיפוק שהמטרה הושגה, לפחות ברובה. אבל יהיו גם כאלה שילמדו את הנושא באופן יותר שטחי. עכשיו, מה יעשה המראיין המסכן שצריך לקבוע שתלמיד כזה רימה? ומה אחרי כמה פעמים שתלמידים שיוכשלו על רמאות-לכאורה‏2, והוריהם, יקימו מהומת אלוהים? ובכלל, מה הסנקציה שאתה חושב להטיל על מי שיואשם בהעתקה? רק פסילת העבודה ושיעשה שוב (לא מרתיע) או משהו קשה יותר (מה?) שיחריף את הרעש?

בראיון קבלה לעבודה, ברוב המקומות, אם המראיין מרגיש שהמועמד לא לגמרי ישר, הוא יכול לא לקבל אותו מבלי שהוא יצטרך להצדיק את זה בפני שום סוג של בית משפט. בבגרות של משרד החינוך זה יהיה חשוף לביקורת בלתי פוסקת, פורמלית ולא-פורמלית. בארץ אוטופיה משרד החינוך הוא חזק ונחוש ומתגבר על זה. אצלנו יש צבא של מורים ומנהלי בתי ספר שמנהלים לוחמת חפירות מול תלמידים והוריהם, מונחים על-ידי ביורוקרטיה, ורוצים לחזור הביתה בשלום. ואפילו אלו מהם שחדורים בתחושת שליחות ללימוד הנושא שמלהיב אותם, בוודאי לא מתלהבים - אני מקווה שהם לא מתלהבים - מהמטלה השונה לחלוטין של לקבוע באמצעות ראיון האם התלמיד רימה או לא.

אני חושש שמסלול-ההתנגדות-המינימלית, עבור חיילי החפירות האלה והביורוקרטיה המנחה אותם, יהיה להתכנס לסט של שאלות סטנדרטיות שהמראיין שואל בראיון, וצריך להעביר אם התלמיד עונה תשובות סטנדרטיות אפילו אם התלמיד נראה לו כפולט משפטים שהוא שינן מראש. אף אחד לא יתלונן, אף אחד לא יאשים אותם. ומה שתקבל בסוף יהיה תלמידים שמשננים אוסף של עובדות והיגדים, כמו היום אבל אוסף קטן ומצומצם בהרבה, ומקבלים ציון שכושר ההפרדה שלו נמוך עוד יותר מהיום.

1 כאמור, בשינויי ניסוח לפי הצורך.
2 באחוז מסוים מהמקרים של המקרים, באופן בלתי נמנע, לא בצדק; אבל זה כמעט לא משנה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700304
נתחיל מהסוף, אני חושב שכושר ההפרדה של הציון היום הוא כמעט אקראי (ביחס לידע בהיסטוריה, ביחס לכישורים ללימודי היסטוריה). ז"א אף מעסיק סביר לא יחשוב שאדם עם 90 בבגרות בהיסטוריה יודע יותר היסטוריה מאדם עם 60 בבגרות בהיסטוריה. אני לא בטוח שהטלת קובייה תיתן כושר הפרדה רע יותר. ככה שאני לא דואג במיוחד בעניין הזה.

ולגבי מה שסביר שיקרה, ברגע שבתי הספר ידעו שזאת צורך הבחינות הם ישנו את מבנה הלימודים. במקום מורה שמרצה ותלמידים שכותבים, המורה יסרוק בשיעורים הראשונים כמה מהנושאים שבית הספר החליט שכדאי לתלמידים להתרכז בהם. בשיעורים הבאים כל תלמיד יבחר נושא לעבודה, והמורה יתפקד כמנחה עם שיעורים פרונטלים לגבי איך לכתוב עבודה, ועבודה פרטנית עם התלמידים בהם המורה ידריך אותם בכתיבת העבודה. אחרי הכל, זה לא שמישהו מצפה שהתלמידים יגישו עבודה טובה פתאום בלי שום עזרה, כשזה יקרה המורה יראה איך העבודה מתקדמת מידי שבוע ושבוע, ישוחח עם התלמיד ויעזור לו. אחרי הכל, "שחררנו" למורים ולתלמידים כמה שעות שבועיות שבוזבזו רק בשביל זה. במצב כזה המורה ובית הספר יצטרך לשתף פעולה עם התלמיד ברמייה (ואם המורה ובית הספר רוצים לרמות, אז לרמות בבחינות הבגרות רק נהיה קל יותר).
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700306
בקיצור, אם זה לא יהיה בבחינה, אז זה בכלל לא בחומר. כל תלמיד ילמד חלק קטן מהחומר.

יש כאן לימוד של איך ללמוד. אבל אין כאן לימוד שיטתי ומסודר של החומר. להבנתי בית ספר אמור לספק לימוד מסודר ושיטתי של חומר הלימוד (אין בעיה למצוא לימוד שטחי ולכאורה מספק בכל נושא באינטרנט).
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700316
והיום כל תלמיד יודע את כל ההיסטוריה כשהוא מסיים את התיכון?!

לדעתי, בכל מה שנוגע להיסטוריה, לימוד איך ללמוד הרבה יותר חשוב מלימוד של כמה פרקים שנבחרו על ידי משרד החינוך. לדעתי, אין מצב בו תצליח ללמד בני 18 באופן מסודר ושיטתי את כל ההיסטוריה (ולא את כל ההיסטוריה של עם ישראל). גם אם כל התלמידים היו גאונים, כל המורים היו מבריקים והיית מלמד אותם 30 שנה ברציפות רק היסטוריה. בהינתן הדעה הזאת, כל מה שנשאר זה לבחור במה להתמקד ולתת לתלמידים את הכלים להרחיב את הידע שלהם בהמשך חייהם. אבל גם אם אני טועה, הרי גם היום אתה בוחר במה להתמקד ובמה לא, וגם היום הלימודים שאתה מלמד בתחומים שבחרת להתמקד בהם הם שיטחיים, אז אני לא מבין מה אתה רוצה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700320
המשפט הפותח של ההודעה שלך דמגוגי במהותו. שני ה"כל" אינם תורמים כלום לויכוח, כי אף אחד אינו טוען שהמצב היום אידיאלי. השאלה היא רק אם הוא טוב יותר ממה שיקרה אם הצעתך תתקבל. אני יכול להעיד רק על עצמי: אין לי שום ספק שבשיטה שלך הייתי לומד הרבה פחות היסטוריה ממה שלמדתי, ואני מתכוון "לומד" בשני המובנים של המילה באנגלית. התיכון אמור להעניק לבוגריו גם ידע כללי, לא רק מיומנות בכתיבת עבודות כך שגם בלי הבעייתיות באימות העבודות אני חושב שהתמקדות בתחום מצומצם שלדעת רבים מהווה בעיה גם בלימודים מתקדמים ממש לא רצויה בתיכון.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700325
אז מה דעתך על בגרות שמורכבת משני חלקים -
1. עבודה, בשיטת האלמוני,
2. מבחן ידע כללי בהיסטוריה, שטחי (עובדות בלבד, תאריכים בסדר גודל, לצורך העניין אמריקאי) אך מקיף?
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700341
אין לי דיעה מגובשת בעניין. בעולם אידיאלי כנראה הייתי מעדיף את ההצעה הזאת, אבל בגלל הבעייתיות של ההעתקות (אני הרבה יותר פסימי מהאלמוני בעניין, ודומני שגם אתה) אני נוטה לחשוב שהגשת עבודות צריכה להיות חלק - אולי חלק גדול ואולי אפילו מאה אחוז - מציון המגן כי קשה יותר לרמות מורה שמכיר את תלמידיו.

אני מגיב בפתיל הזה רק במקומות בהם מה שנכתב מקפיץ אצלי טיק קטן.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700342
מצד שני, סביר שלמורה שמכיר את תלמידיו תהיה יותר הטייה בקביעת הציון.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700344
נכון, אבל זה נכון גם היום במבחנים שאינם אמריקאיים. אני מסכים איתך שהבעיה תהיה גדולה יותר, אבל להזכירך אנחנו מרקדים בין הטיפות ומן הסתם נירטב קצת בכל פתרון שהוא.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700351
במבחני בגרות שאינם אמריקאים ההטיה היה הטיית בודקים שמתמצעת בסופו של דבר - לא המורים שמלמדים בודקים ונותנים ציון.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700353
חשבתי שבתת-הפתיל הזה אנחנו מדברים על בחינות מגן אבל אולי מרוב כדורגל אני לא מאופס‏1.
_____________
1- ובהקשר זה, הנה חידה לחיזוק הביטחון העצמי של המתקשים בתשבצי הגיון:

המשותף לי ולכל משחק בגביע העולם עד כה מלבד צרפת-דנמרק (5,2).
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700356
החידה שלך מחלישה את הביטחון העצמי של לפחות מישהו אחד שלא מאוד מתקשה בתשבצים. כדי לעזור לאחרים עם העובדה היבשה: צרפת-דנמרק הוא היחיד שלא הובקע בו אף שער.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700357
התשובה בגוף התגובה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700378
palmface. תודה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700386
הייתי צריך להדגיש את בהקשר זה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700456
בלגיה ניצחה את ברזיל. נשארו בטורניר רק אשכנזים.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700458
אני מבין שבלגיה היא תחליף לאשכנזים האסלים (ר’ הדגל שלה).
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700331
אני לא חושב שהוא דמגוגי בכלל. אם כי הייתי לוקח את שיפוט הדמגוגיה שלך יותר ברצינות אם הייתי רואה שאתה מעיר הערות דומות לתגובות דמגוגיות בהרבה שנכתבו בפתיל הזה ונשארו ללא תגובה דומה.

חזרתי על הנקודה הזאת (שלא מדובר בהשוואה בין מושלם לפגום אלא בשני פתרונות פגומים שהשאלה מה היתרונות והחסרונות של כל אחד מהם, ו"בעייתיות באימות העבודות" היא לא פגם באף אחד מהם), בניסוחים שונים, לפחות עשרה פעמים במהלך הדיון. לגמרי לא ברור לי למה אתה לא מפנה את התובנה הזאת אלי.

אני לא בטוח למה התכוונת בשני המושגים של המילה "לומד". אני חושב שהתכוונת ל"רוכש ידע" ו"משקיע עבודה". לגבי "משקיע עבודה" לדעתי זה לא פקטור חיובי. אם אפשר להשיג את אותו אפקט עם פחות עבודה אז זה רק יותר טוב (לדעתי, וכל פעם אני מופתע שאני שומע שזה לא מובן מאליו לכל כך הרבה אנשים). המטרה שלי, אם אני הייתי בונה מערכת כזאת, היא שבממוצע תלמידים ישקיעו את אותה עבודה שהם משקיעים היום בבחינות הבגרות, לצערי נראה לי שזה לא סביר ושעבודה תדרוש יותר עבודה מבחינות (הנה פגם רציני, לדעתי). לגבי רכישת הידע, אני חולק עליך. מדובר בסוג ידע אחר, במקום ידע שטחי (יחסית) על הרבה נושאים (יחסית), ידע מעמיק(יחסית) על מעט נושאים (יחסית), אבל הכמות, לדעתי, בממוצע, לא תשתנה בהרבה, ואם כן היא רק תגדל.

המשפט המסיים את תגובתך הוא דמגוגי במהותו. אף אחד לא מדבר על "מיומנות בכתיבת עבודות". מדובר על מיומנות ברכישת ידע. מיומנות כזאת שתאפשר לבוגר התיכון להרחיב את הידע הכללי שלו גם אחרי סיום התיכון. יחד עם העובדה שהתלמיד ידע שהידע שלו לא מושלם, אפשר לקוות שאפקט דאנינג-קרוגר שמאפיין כל כך הרבה מבוגרי התיכון שקיבלו ציונים טובים בבגרות ומשוכנעים שהם "יודעים היסטוריה" ולכן לא לומדים כלום ייחלש ככה שאולי, אחרי כמה שנים, הידע הכללי שלהם יגדל ולא יצטמצם. בעיני, כמות הידע שיש לבן ה-‏17 בחודשיים אחרי סיום הבגרות הרבה פחות חשוב מכמות הידע שתהיה לו בגיל 25 עד מותו.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700333
אבל למקצוע קוראים „היסטוריה״ ולא „רכישת ידע״.

אבל מעבר לכך, במהלך הלימודים הרגיל, תלמיד אמור ללמוד, גם אם בהיקפים מצומצמים בהרבה, אבל לאורך כל הדרך). המצב היום הוא שתלמידים במקרים רבים לא לומדים בעצמם אלא אנשים מסביבתם הקרובה לומדים בשבילם. אולי כדאי לנסות לטפל בזה (לדוגמה: לעודד השתתפות בשיעורים וכדומה).
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700337
בסדר, רכישת ידע בהיסטוריה, אם זה לא היה מובן מההקשר או מעשרות הפעמים שכתבתי את זה.

נכון, התלמיד אמור ללמוד, והתלמיד ילמד, לאורך כל הדרך, לא פחות (ולא יותר) מעכשיו. תשווה את זה ללימודי ספרות, על מנת לקבל ציון טוב בספרות תלמיד צריך ללמוד 21 יצירות. האם מי שיודע רק 21 יצירות "יודע ספרות"? האם מי שלא קרא את ביאליק או דוסטוייבסקי יודע ספרות? הנקודה היא שהתלמיד יוצא עם הכישורים לנתח יצירה ספרותית גם עם הוא לא למד אותה מול המורה, משום שזאת המטרה של לימודי הספרות בבגרות בתיכון. ואותו הדבר תקף גם להיסטוריה (ולגאוגרפיה, ולמתמטיקה, ולאנגלית...)
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700343
אם אתה לא חושב ש"והיום כל תלמיד יודע את כל ההיסטוריה כשהוא מסיים את התיכון?!" (ההדגשות שלי) הוא דמגוגיה, נראה שהגשת עבודת גמר במקום מבחן במקצוע "רטוריקה 101".

לגבי אפקט דאנינג-קרוגר אני לא רואה סיבה להניח שהוא יפחת, והייתי יכול אפילו לנסות להגן על התיזה‏1 שהוא עלול להתחזק עבור מי שקיבל ציון גבוה לעבודה שהתמקדה בתחום מצומצם, אבל אני לא מעוניין להיכנס לדיאלוג הזה, ועמך הסליחה.
__________________
1- רק לא בע"פ, בבקשה :-)
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700361
לא, זה לא דמגוגיה, זאת תמיהה‏1.

1 סימן תמיהה [ויקיפדיה]
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700310
>> אף מעסיק סביר לא יחשוב שאדם עם 90 בבגרות בהיסטוריה יודע יותר היסטוריה מאדם עם 60 בבגרות בהיסטוריה. אני לא בטוח שהטלת קובייה תיתן כושר הפרדה רע יותר.

אני לא מעסיק, אבל לעניות דעתי (שאינה מגובה בנתונים וגו') ציון של 90 בבגרות בהיסטוריה כן מעיד - במובן הסטטיסטי המקובל - על יותר ידיעת היסטוריה מאשר ציון של 60, ולבחינת הבגרות הנוכחית יש כושר הפרדה משמעותית יותר גבוה מהטלת קוביה.
  רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא • האייל האלמוני
  רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא • יובל נוב
  רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא • הפונז
  רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא • האייל האלמוני
  רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא • צפריר כהן
  רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא • האייל האלמוני
  רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא • יובל נוב
  רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא • האייל האלמוני
  רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא • העלמה עפרונית
  רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא • ירדן ניר-בוכבינדר
  רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא • טל כהן
  רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא • האייל האלמוני
  רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא • ירדן ניר-בוכבינדר
  רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא • טל כהן
  רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא • הפונז
  רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא • שוקי שמאל
  רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא • ירדן ניר-בוכבינדר
  רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא • הפונז
  רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא • אריק
  רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא • האייל האלמוני
  רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא • אריק
  נו, יש התקדמות • טל כהן
  נו, יש התקדמות • יובל נוב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים