בתשובה לאחיה, 04/09/18 8:17
אשר יגורתי בא לי 701323
אני מסכים שבפועל מדובר על סכומים קטנים יחסית לתקציב, אבל אני חושב שהשאלה העקרונית חשובה.
כי בעצם השאלה היא מה היא מדינה.
האם היא, בצורה המצומצמת ביותר של המונח, רק הסכם הגנה בין האזרחים שלה? רק אסדרה של מה מותר ואסור כדי להבטיח הגנה על נפשם ורכושם?
האם היא גם הסכמה חברתית על עזרה הדדית? בתי חולים, תחבורה, ביטוח לאומי וכיו"ב?
או שהיא גם ביטוי לשאיפות לאומיות של עם? שאז נכנסים גם ערכים לאומיים של תרבות, שפה, כבוד לאומי וכו'. אז התמיכה בתרבות מקומית ובספורט ייצוגי ברורה מאליה.
צרפת לדוגמה - ערכי התרבות של העם הצרפתי באים לידי ביטוי בחוקים ובתקציב של צרפת באופנים רבים ומגוונים. החל מחוק הבורקה וכלה בהגנה ותמיכה בשפה הצרפתית. הצרפתי לא רואה את עצמו רק כאזרח במדינה אלא גם כחלק מהעם הצרפתי על כל הערכים שזה נושא עמו.
אשר יגורתי בא לי 701328
אני מסכים לגמרי שמדינה היא מעבר להסכם הגנה משותף והסדרה חוקית של החיים.

עם זאת, השתתפות באירוע ספורט לא נראית לי כמו הגשמה של החזון הציוני (בפרט לא המקרה הנוכחי). מס צריך לגבות בזהירות, רק לדברים חשובים.
לי זה לא נראה דבר חשוב. לצערי לחברי הכנסת ולמתכנני התקציב זה נראה מספיק חשוב.
אשר יגורתי בא לי 701333
תנועת מכבי העולמית מכבי (ספורט) [ויקיפדיה] היא תנועה ציונית ספורטיבית שהוקמה לפי חזונו של מקס נורדאו. כמובן שבין זה לבין החמישיה השחורה של מכבי תל אביב בכדורסל אין דבר וחצי דבר.
אבל ספורט ייצוגי (אולימפיאדה וכדומה), מוזאונים, יצירה מקומית (כנראה לא אופרה), כולם הגשמה של החזון הציוני.
אשר יגורתי בא לי 701339
טוב, נכנע.
אשר יגורתי בא לי 701373
מה כל כך מטריד אותך באופרה שאתה מחריג אותה?
אשר יגורתי בא לי 701403
נראה לי יותר מדי יבוא מאירופה. אבל אולי זה טעם אישי, אז גם אופרה.
אשר יגורתי בא לי 701740
נדמה לי שברשימה שלך הכל זה יבוא מאירופה.
אשר יגורתי בא לי 701744
אם לנטפק אז השחמט הוא מהודו.
הודו לה' כי טוב.
אשר יגורתי בא לי 701746
נכון. ממשחק הצ'טורנגה ההודי.
אבל נראה לי סימפטומטי, ששוכחים שהערבים הם שהפיצו אותו במתכונתו הערבית-פרסית לעולם ולאירופה בפרט. למעשה המשחק כפי שהוא משוחק כיום הומצא באירופה במאה ה-‏15.
נראה שזו עוד דוגמה לחידוש שפחות חשוב היכן בדיוק הופיע לראשונה ויותר חשובה תפוצתו הגלובלית (כמו הגלגל, הכתב ואבק השריפה).
אשר יגורתי בא לי 701749
נטפוק לא רלוונטי כי שחמט לא היה ברשימה שלך.
אשר יגורתי בא לי 701757
תגובה 701269
אשר יגורתי בא לי 701375
האם מדליה של לונה צ'מטאי מגשימה את החלום הציוני טוב יותר מהאופרה "אלפא ואומגה"?
אשר יגורתי בא לי 701376
גם בנק לאומי וסולל בונה הם הגשמה של החזון הציוני, אתה מציע לממן אותם מכספי משלם המיסים?
אשר יגורתי בא לי 701404
לא דיברתי על חברות מסחריות, ובכך אני כולל גם את מכבי תל אביב בכדורסל.
שאלה יותר מעניינת היא מה מקומה של קק''ל מרגע שקמה מדינת ישראל.
אשר יגורתי בא לי 701406
נראה לי שיש מקומות בעולם שספורט הוא חברה מסחרית...
אשר יגורתי בא לי 701411
אכן.
האם ממשלת ספרד צריכה לתמוך במועדון הכדורגל של ריאל מדריד?
אני חושב שלא, כפי שממשלת ישראל לא צריכה לתמוך במועדון הכדורסל של מכבי תל אביב, שהרי שניהם לגיון זרים.
אבל במועדון הכדורגל של הפועל דימונה הממשלה כן צריכה לתמוך לדעתי.
אשר יגורתי בא לי 701418
למיטב הבנתי בארץ תמיכה בקבוצות ספורט מגיעה מרשויות מקומיות ולא ישירות מהמדינה. לדוגמה: עיריית ראשות לציון חושבת שכמה קבוצות ספורט עוזרות לקדם את העיר ומשתתפת במימון שלהן.
אשר יגורתי בא לי 701423
זה נכון אבל הדגש על "משתתפות". אגודות הספורט- שמקבלות את חלק הארי של תקציב הספורט במדינה ומתקצבות את המועדונים- מקבלות מימון מהממשלה.
בפועל עד היום תקצב הטוטו את אגודות ומרכזי הספורט ב-‏540 מיליון שקל בשנה ומשרד התרבות והספורט תקצב אותם ב-‏100 מיליון שקל נוספים.
השנה העבירו את כספי הטוטו לתקציב משרד התרבות והספורט.
לספורט הייצוגי יש את היחידה לספורט הישגי [ויקיפדיה], תחום הספורט ההישגי במינהל הספורט, והוועד האולימפי.
אשר יגורתי בא לי 701427
הקריטריון שלך הוא מספר השחקנים הזרים?
אשר יגורתי בא לי 701450
נראה לי שזה האלמנט החשוב ביותר.
לי זה ברור שאין סיבה שהמדינה תתמוך בקבוצות עם סגל לא מקומי.
אשר יגורתי בא לי 701461
ז"א, אין לך בעיה עם תמיכה במכבי תל אביב בכדורגל?
אשר יגורתי בא לי 701468
לא ספרתי את כמות הזרים בסגל שלהם, אבל הבעיה שלי עם תמיכה בהם תהיה ללא ספק קטנה יותר.
אשר יגורתי בא לי 701469
לכל קבוצה בליגת העל יש מקסימום חמש שחקנים זרים בסגל. למכבי תל אביב בכדורגל יש 27 שחקנים מתוכם 22 ישראלים ו-‏5 זרים (שאחד כנראה יעזוב בקרוב).

מצד שני, מדובר בארגון מקצועי לחלוטין עם תקציב של יותר ממאה מליון שקל בשנה שמוכר כרטיסים וחולצות בשוק, איזה הצדקה יש לתמיכה ממשלתית בארגון כזה רק בגלל שלעובדיו יש תעודת זהות מסויימת? מה ההבדל העקרוני בין מכבי תל אביב לסולל בונה?
אשר יגורתי בא לי 701492
אם המדינה תתמוך במכבי תל אביב בכדורגל בדיוק באותו סכום שהיא תתמוך בהפועל דימונה, די לי בכך.
אשר יגורתי בא לי 701496
ואם הפועל דימונה תחליט להחתים 10 כושים עבריים לסגל שלה, תתמוך בביטול התקציב של הפועל דימונה ובהמשך התקצוב של מכבי תל-אביב?
אשר יגורתי בא לי 701508
תקצוב חייב להיות
1. לפי קריטריונים נהירים
2. עולה בקנה אחד עם היעדים והחזון
תמיד אפשר למצוא פרצות ולקונות בקריטריה.

אני לא מתיימר לקבוע את הקריטריה. גדולים ממני כבר ישבו באינספור וועדות לתקצוב הספורט. אני חושב שקו מנחה טוב יהיה תקצוב שווה לכל מועדון שעומד בתנאים (למשל- מחלקת נוער בגודל מסוים), והפחתה מהתקציב למי שמעסיק יותר זרים מרף שנקבע (למשל - הפחתה של 10% עבור כל זר מעבר לשניים הראשונים).
אשר יגורתי בא לי 701513
אח, איך התחמקת ברגע האחרון מלהרים להנחתה עם
1. לפי קריטריונים בהירים
אשר יגורתי בא לי 701535
קריטריונים נהירים זה גם "האם בן הדוד של ראש הממשלה יושב בדירקטוריון". בפני עצמו זה לא מספיק - וזה לא קשור לפרצות או ללקונות.

הקריטריונים נראים לי ברורים מאליו ונובעים ישירות מהגדרת המדינה (כל מדינה). המדינה קיימת אך ורק על מנת להבטיח את חירותם, חייהם, רווחתם, בריאותם, כבודם והצדק בין תושביה. זאת הסיבה שאנחנו משלמים לה מסים. מדינה שמפירה את הכלל הזה ובמקום זה מוציאה בכוונה את כספי המיסים על משהו אחר היא מדינה גזלנית. התפקיד של הוועדות השונות הוא להתווכח על האם הוצאה מסוימת תקדם את אחת מהמטרות של המדינה, כמה היא תקדם אותה והאם אין להוצאה הזאת תחליף בשוק החופשי. בזמן שלשאלות האלה אין תשובה קלה ברור כשמש ש(1)בזמן שאפשר להתווכח על המימון של הפועל דימונה, אין שום הצדקה למימון של מכבי תל אביב וש(2) גם אם כל הסגל של מכבי תל אביב יהיה עם תעודת זהות כחולה, והסגל של הפועל דימונה יהיה כולו תושבים שאינם אזרחים התשובה לאף אחת מהשאלות החשובות לא תשתנה.

אתה רוצה לתמוך באיזה שהם יעדים ואיזה שהוא חזון, תתרום מכספך לארגונים שיקדמו את היעדים והחזון, לא על חשבוני בבקשה.
אשר יגורתי בא לי 701547
העבריים מדימונה הם תושבי המדינה (במובן הסטטוטורי של המונח, לא רק העובדתי) וחלקם גם אזרחים.
אשר יגורתי בא לי 701459
אגב יצירה מקומית - אני בספק אם גם החמישיה הקאמרית של מדינת תל אביב נכללת איכשהו בחזון ציוני כלשהו.

בעניין נורדאו : כך הוא פותח את נאומו בקונגרס הציוני הראשון בבאזל בשנת 1897 ;
" היהודי המערבי יש לו לחם , אך לא על הלחם לבדו יחיה האדם " . זהו היה פתיח בוטה כדי להבהיר למשתתפים שכסף לא יציל את העם היהודי .

לגישתו של נורדאו , כישרונו של היהודי לא במסחר אלא בעיקר במדינאות ,וזאת כי ;
1. דברנות,התמדה,כשרון ביישוב הדורים ..
2. 'מזיגה מופלאה,שאין למצוא כמותה בשום אומה'

לא ראיתי היכן הוא החזון הספורטיבי של נורדאו שבגינו הקימו את 'מכבי'.
אשר יגורתי בא לי 701467
אני רק העתקתי ממכבי (ספורט) [ויקיפדיה]
כתוב שם גם שתנועת מכבי העולמית הוקמה בהחלטה של הקונגרס הציוני ה-‏12.
אשר יגורתי בא לי 701534
כמו שהבנתי ולמדתי מהו הרעיון הציוני לגווניו ‏1,הרי שספורט לא היה אחד מרעיונות אלו.

החלטות הקונגרסים המאוחרים יכלו להיות גם בעניין צבע הסרפן של בנות ישראל החסודות. כך למשל הקונגרס ה18 קובע את ההמנון . האם המנון זהו רעיון ציוני ? ולכן הוא הגשמה של חזון ציוני ?

בכל מקרה ולעצם הדיון -ספורט,אופרה,תאטרון,אומנות פלסטית,מצעד הגאווה,מדינת תל אביב וכו' אינן הגשמה של הרעיון הציוני.

1 שלמה אבינרי - הרעיון הציוני לגווניו - 1980
אשר יגורתי בא לי 701559
הם כן. אפשר להתווכח על מצעד הגאווה אבל לא על ספורט, תרבות ואמנות.
המטרה הראשית, הפריים דירקטיב של הציונות היתה ונשארה בית לעם היהודי.
כשם שכשאתה חושב על הבית שלך אינך חושב על ארבעה קירות וגג, אלא על הפעילות בו- ריח התבשילים של אמא, ילדים משחקים, אבא נרדם מול הטלויזיה עם העיתון עליו- כך גם בית לעם היהודי אינו רק חוק וצבא, אלא המקום שבו היהודים חיים את חיי היצירה שלהם.

כמובן שלא מדובר על הגישה הציונית הדתית מיסודו של הראי"ה. שם אין מקום לפעולות חילוניות וכל האנרגיה היצירתית מופנית לדבר אחד בלבד- קידום הגאולה המשיחית.

ספורט מעולם לא היה חלק מהתרבות היהודית עד סוף המאה ה 19, אבל תנועת ההשכלה שינתה דברים רבים.
במסגרת שיעורי הבית הלכתי לנביא החביב עלי- ז'בוטינסקי- ומצאתי את המאמר הבא, שם הוא ממליץ שהספורט הלאומי של הנוער היהודי יהיה עלייה עצמאית לא"י.
שני קטעים שם משכו את תשומת לבי, שניהם אוף טופיק לדיון הזה אבל הם מעניינים:
בראשון ז'בוטינסקי ממציא את ה"צבר"
"לכל העמים, או לפחות לכל העמים המוצלחים, ישנה מלה שבה הם מציינים את הטיפוס האידיאלי של האדם. היוונים העתיקים הביעו את המושג הזה בנוסח הידוע "קאלוס ק'אגאטוס", שמשמעו יפה וטוב. האנגלי קורא לזה "ג'נטלמן, האיטלקי "גאלאנטו הומו", ההינדוסטאני "פאקה-סאהיב", הפולני (אם אינני טועה) מגלם את המשמעות הזאת במלה "שליאכטנו", ואצלנו היהודים, לפחות לפי טעמי, הרי השבח העילאי ביותר והעשיר ביותר בתוכן הוא המושג "בּעל הבּית", "בּעלי-בתיש".
אבל מושגים אלה אינם מתאימים לנוער. כשגרמני רוצה לחלק לאב מחמאה, הוא אומר: בנך הוא ילד מנומס. ברוסיה היו אומרים "פֶרווי אוּצ'יניק" (התלמיד הראשון). אני שנאתי, כפי ששונאים זבובים, הן את הילדים המנומסים והן את ה"פֶרווי אוּצ'יניק". משום שלדעתי, ההישג העילאי ביותר, הדרגה הגבוהה ביותר של האנושיות שאליה יכול בכלל
להגיע אדם בראשית דרכו בחיים – כל זה מוצא את ביטויו הטהור ביותר במלת הקסם הנפלאה: "שייגץ"– פרחח. אם ביכולתך להיות "שייגץ" היה ל"שייגץ". אם אינך יכול, אין לי עצה בשבילך; לדידי, לך לשלום והיה, מסכן שכמותך, "פֶרווי אוּצ'יניק"."

בשני ז'בוטינסקי מבדיל בין "התיישבות" לבין "מדיניות התיישבותית" ונראה לי רלבנטי גם לימינו:
"יש צורך להבדיל בברור בין שתי השיטות של תנועת התחיה היהודית: השיטה הפוליטית והשיטה המעשית.
חשובה יותר הפוליטית: זוהי הירושה הנצחית, שהשאיר לנו הרצל. תורתו אומרת: כדי ליצור מדינה יהודית, מן ההכרח קודם-כל להשיג את האישור הרשמי של הגורמים השליטים.
רק אז יכולה התיישבות להיות התיישבות אמת, תהליך המביא לרוב יהודי ולממשלה יהודית. בלי ערבויות פוליטיות – דבר זה פשוט בלתי אפשרי. מה שאפשר לעשות ללא ערבויות פוליטיות אינו "התיישבות", כי אם רק משהו הניראה כהתיישבות – אבל בזעיר-אנפין, וקוראים לזה, לאמיתו של דבר, "מדיניות התיישבותית", כלומר: יוזמות מעשיות וישירות, שאין בכוחן ליצור רוב בארץ – אלא שהן מחזקות את עמדותיכם, מפיצות את רעיונכם ונותנות לו צורה מוחשית. בקיצור, הם עוזרים לכם לקראת המטרה העיקרית – המאבק המדיני למען "הצ'ארטר" הפוליטי.
אמצעים שונים שייכים למושג זה של "מדיניות התיישבותית". למשל: קניית קרקע בסכומי עתק ובניית ישובים, שבהם תעלה לכם כל משפחה זעירה הון תועפות. הזאת היא התיישבות? לא. אבל יתכן שזוהי מדיניות התיישבותית טובה, משום שהיא קובעת את עמדותיכם, אומדת את אפשרויותיכם ומסייעת לכם (אם אתם ראויים לסיוע) במלחמתכם
המדינית.
אשר יגורתי בא לי 701474
הומור היה מעמודי התווך של היצירה היהודית לפני הציונות וגם ביהדות הגולה היום.
ביטוי אמנותי (מוצלח ואיכותי) שלו במסגרת מדינת הלאום של העם היהודי הוא לגמרי נגזרת רצויה של החזון הציוני. והרי חלק מהרעיון של מדינת לאום הוא שהלאום יבטא את מאפייניו החברתיים, תרבותיים ורוחניים בחופשיות במדינתו הוא.
אשר יגורתי בא לי 701536
לא מצאתי היכן ההומור היה טמון בחזונו של מאן דהוא ממייסדי הציונות החל מרנ'ק ועד בן גוריון.

אגב - גם גפילטע פיש הינו חזון ציוני לפי שיטתך. כי הוא גם ביטוי קולינרי מוצלח ואיכותי וכו'.

בכל נושא פולמוס הקולטורה ,הרצל התחנן לציוני האוסטיודן שלא יבלבלו לו במח ויתנו לו את ההזדמנות לאחד את הצירים . אבל הם שברחו מהישיבות וחשקה נפשם בתאטרון יותר מארץ ישראל - עשו לו את המוות . והוא כידוע מת .

הרעיון הציוני הוא פשוט והוא מתייחס לעם היהודי ולארץ ישראל. החמישיה הקאמרית היא לא התגשמות הרעיון הציוני .
אשר יגורתי בא לי 701537
המשמעות של מדינה ללאום היהודי היא גם מקום לביטוי תרבותו, ערכיו, מאפייניו ותחומי עניינו של העם היהודי באופן חופשי תחת ריבונות עצמית.
אכן, גם תרבות אוכל הינה תרבות, גם אמנות הינה תרבות, וגם בניית בתי כנסת ללא הפרעה זו תרבות.
אשר יגורתי בא לי 701538
'המשמעות של מדינה ללאום היהודי היא גם מקום לביטוי תרבותו, ערכיו, מאפייניו ותחומי עניינו של העם היהודי באופן חופשי תחת ריבונות עצמית'

אכן מילים כדורבנות.

אז מי הוא ההוגה הציוני שכתב מילים כה נשגבות ?

לנוחיותך רשימה ההוגים - נא העבר קו משם ההוגה למשפט המאה. בהצלחה.

רנ'ק
גרץ
הס
אלקלעי
קלישר
סמולנסקין
לילינבלום
פינסקר
בן יהודה
הרצל
נורדאו
אחד העם
סירקין
בורוכוב
גורדון
ז'בוטינסקי
הרב קוק
בן גוריון
אשר יגורתי בא לי 701542
מתוך חזון ומטרות הציונות:
"שמירה על ייחודו של העם על ידי קידום חונוך יהודי ועברי וטיפוח ערכי רוח ותרבות יהודיים."

ואחד העם, למשל: "אשר גינצבורג, שנודע בשם 'אחד העם', שָׁאף שהתנועה הציונית הלאומית תמלא תפקיד מרכזי בחידוש חיי הרוח והתרבות של העם. הזרם שיצר בלאומיות היהודית נקרא 'ציונות תרבותית-רוחנית'. את רעיונותיו הציג אחד העם במסות ובמאמרים שפרסם. "

וגם מכאן:
"המצוקה הרוחנית קודמת למצוקה-הפיסית. זוהי אבחנה מאלפת וחשובה בהבנת הציונות. המצוקה הרוחנית קשורה, מצד אחד, בהכרת הפיגור התרבותי במעגל היהודי, ומצד שני, בהכרת הנזק שחוללה ההשכלה עם פריצתה למעגל היהודי. התחייבו שינויים תרבותיים בתוך המעגל היהודי הישן, הקפוא; אבל זרם ההשכלה לא הבטיח כלל שהמעגל היהודי לא יישאר פרוץ. אם היהדות לא תגיב בצורה נכונה להתפרצות זרם ההשכלה (והתגובה האורתודוכסית אינה תגובה נכונה), אם היהדות לא תשכיל לכלוא זרם זה בתוכה, בתוך המעגל היהודי, ולרתום אותו לצרכיה, אם תגיב עליו תגובה ריאקציונית או פסיבית בלבד - עלול זרם זה לשטוף כל חלקה טובה בשדה היהודי ולסחוף עמו החוצה את מיטב הכוחות היהודיים. השאלה הגורלית היתה: אם אכן תצליח היהדות ליצור סינתיזה משמעותית עם ההשכלה, להוכיח אפשרות פיתוחה של יצירה יהודית מודרנית, בעלת זיקה ישירה אל העולם המודרני."

פעם הבאה תגגל לפני שאתה מתגולל.
*ב*פעם הבאה תגגל 701546
גיגלת ולא מצאת? אל תאמין.

פרפרזה על שיר קטן שכתבתי פעם‏1 במדריך למשתמש:

אם גיגלת ויגעת
אך בכל זאת לא מצאת
זה סימן שלא ידעת
להפיק תובנה מדאטה.
_______________
1- מעניין מה הסיכוי שמישהו שמכיר את המקור (וזוכר אותו. זה היה מזמן) יגיע הנה.
אשר יגורתי בא לי 701552
א. אני מגגל רק בשביל פורנו.מקווה שגם אתה.

ב. כדי להשיב לי אתה חייב לקרוא בעיון לפחות יותר מספר אחד.

ג. רשום לפניך נקודות לשיעורי בית ;

1. אחד העם - או אחד מהעם - לא מייצג את הבסיס הרחב של הציונות.מה גם שהוא העדיף לקלוע סלים לאישתו הכוסית של דיזינגוף מאשר לקלוע אותם ביד אליהו.
2. האתר של ההסתדרות הציונית העולמית הינו אתר מעולה עם תקציב קידום לא רע.
3. כאמור בסעיף ב' לעיל ,ספר חובה הינו 'מקבילים נפגשים' של אהוד לוז.

בהצלחה.
אשר יגורתי בא לי 701553
לשמחתי עברתי את הגיל בו מקבלים שיעורי בית.
___
1. ובכל זאת הוא היה ברשימה שלך.
אשר יגורתי בא לי 701554
1. אחד כאמור היה אחד מיני רבים וטובים.
אשר יגורתי בא לי 701555
בתרגיל שיעורי הבית הקודמים המשימה היתה, ואני מצטט:
"אז מי הוא ההוגה הציוני שכתב מילים כה נשגבות ?
לנוחיותך רשימה ההוגים - נא העבר קו משם ההוגה למשפט המאה. בהצלחה."

למיטב שיפוטי והבנת הנקרא שלי השאלה נענתה במלואה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים