בתשובה לeasy, 08/09/18 13:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא אונר"א סיפקה את האלטרנטיבה, המדינות המארחות סיפקו אותה, אונר"א רק הקלה על חייהם של של הפליטים ש"נהנו" מהאלטרנטיבה. "למדינות הערביות ובפרט לשכנותינו אליהן הגיעו הפליטים היה אינטרס נגד קליטת הפליטים - שימור הסכסוך עם ישראל ולכן היה להן אינטרס בהקמת סוכנות שתשמר את מצב הפליטות של הפלסטינים." ולכן, אם האו"ם לא היה מקים את אונר"א, הן היו מקימות את אונר"א? אם זה מה שאתה טוען, אז השאלה היא לא האם אונר"א תתקיים אלא האם אונר"א תמומן על ידי האו"ם או על ידי מדינות ערב. גם כאן, התשובה נראה לי צריכה להיות ברורה מאליו. "כיוון שזהו אינו אינטרס ישראלי, וכנראה גם לא אינטרס של ארה"ב, אין להן שום סיבה לתמוך בקיומה של אונר"א, לא במישור ההצהרתי ולא במישור הכלכלי." לפי הטיעון שלך עד עכשיו, בדיוק להפך, המשך קיומה של אונר"א הוא אינטרס ישראלי מובהק. "אני לא רואה שירדן או טורקיה מרעיבות את הפליטים הסורים, אפילו ששתיהן לא מופת של דמוקרטיה ליברלית." כן, אבל שים לב שהן מקפידות לא ליישב את הפליטים. זה לא במקרה. הפליטים נשארים פליטים וישארו כאלה עד שמספיק מהם יחזרו לסוריה או ימצאו מדינה אחרת שתקלוט אותם. ובינתיים כל העולם מגייס כספים על מנת להאכיל אותם. "...היו מספיק מקרים שבהם דווח ש..." היו מספיק מקרים בהם דווח שגברים רצחו ואנסו נשים, האם מכאן צריך להסיק שכל הגברים אנסים או שאולי כל הדיווחים ששמעתי הם שיקריים? נראה לי שיכול להיות מצב בו הדיווחים אינם שיקריים ובו זמנית לא כל הגברים אנסים. התקשורת מטבעה מדווחת על היוצאים מהכלל, לא שלא צריך לטפל ביוצאים מהכלל, אבל לא נראה לי שאפשר להסיק מהם לגבי הכלל. "...סגירת אונר"א תביא להחרפת המשבר לזמן קצר, לכניסה של גורמים שינסו לשפר את המצב ולהביא לפתרון ארוך טווח שלו ולפתרון הבעיה בטווח הארוך" ועד עכשיו זה לא קרה בגלל שהמשבר לא היה מספיק משברי?! אז הבעיה היא לא בקיומה של אונר"א אלא במחסור במשבר משברי מספיק, אם כך, לפי ההגיון שלך, כל מה שצריך לעשות זה להגביר את המשבר, בלי קשר לקיומה של אונר"א, ואז בדרך פלא הגורמים האלה שעד היום התעלמו מהמשבר, יצוצו ויפתרו אותו. אני חושב שראיתי פעם איזה סרט שהתבסס על תסריט "ריאלי" כזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אונר”א היא מה שאפשר את האלטרנטיבה. למיטב ידיעתי, עד לאחרונה המימון שלאונר”א הגיע בעיקר מארה”ב ומהאיחוד האירופי, לא ממדינות ערב. לדעתי, לו מדינות ערב היו נדרשות לממן בלעדית את אונר”א בעיית הפליטים הפלסטינים היתה נפתרת מזמן. אני לא מבין איך אתה מסיק מדברי שקיומה של אונר”א זה אינטרס ישראלי. אני טוען את ההיפך. נכון, וזה ייקח הרבה פחות מ-70 שנים. אם יקימו סוכנות סיוע בלעדית לפליטים הסורים אז יש סיכוי טוב שבעוד 50 שנים יהיו 10 מליון פליטים סורים בטורקיה ובירדן. הלוגיקה שלך לא ברורה לי. לא טענתי לזהות בין חמאס ואונר”א אלא להיעדר הבדל משמעותי בין מערכות החינוך שלהם ותוצריו. עובדתית, המשבר הנוכחי בעזה לא מספיק קשה כדי לגרום לשינוי מהותי במצב. אני לא יודע עד כמה צריך המצב להחמיר (בלי קשר לקיומה או לאי קיומה של אונר”א) כדי שמשהו מהותי ישתנה (הפלת חמאס, התערבות בין לאומית, מלחמה, גל הגירה המוני) ואם סגירת אונר”א תביא למצב חמור מספיק, אבל התקווה שלי היא שסגירת אונר”א תיצור שינוי לטובה במעמד הפליטים הפלסטינים בלי שהמצב יגיע לקטסטרופה. בקיצור, אני לא חושב שהחשש מפני אסון הומניטרי צריך למנוע את סגירת אונר”א ומאמין שסגירתה תביא בסופו של דבר לשיפור המצב, בין אם בטווח הקצר המצב יחמיר מאוד (אני מאמין ומקווה שלא) ובין אם לא (אני מאמין ומקווה שכך יהיה, אבל מודע לכך שייתכן שתקוותי תהיה לשוא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק?! המימון של אונר"א הוא פתיתים יחסים למימון שנשפך לסכסוך על ידי מדינות ערב, ואם מדינות ערב היו צריכות לממן את אונר"א הם היו ממנות בהרבה פחות (אחרי הכל, המטרה שלהם היא לא באמת להקל על הפליטים אלא לעודד אותם לבצע יותר טרור, וזה הרבה הרבה הרבה יותר זול). "אני לא מבין איך אתה מסיק מדברי שקיומה של אונר”א זה אינטרס ישראלי. אני טוען את ההיפך." טענת ש"למדינות הערביות ובפרט לשכנותינו אליהן הגיעו הפליטים היה אינטרס נגד קליטת הפליטים - שימור הסכסוך עם ישראל ולכן היה להן אינטרס בהקמת סוכנות שתשמר את מצב הפליטות של הפלסטינים." משום שלמדינות ערב היה אינטרס בקיומו של גוף שישמור על הפליטות של הפליטים, ולכן, אלמלא אונר"א היה קיים, מדינות ערב מן הסתם היו מקימות גוף אחר, ומן הסתם הגוף הזה היה רע יותר לאינטרס של ישראל, ומכאן, ברור, שהאינטס של ישראל הוא המשך קיומה של אונר"א. אני מקווה שזה ייקח הרבה פחות מ-70 שנים, אבל זה לא תלוי בהקמת גוף של האו"ם, זה תלוי ביכולת של הישוב שלהם בסוריה. בטורקיה ובירדן הם (רובם המוחלט) לא יתאזרח, בדיוק כמו שהפלסטינים לא התאזרחו בירדן. פליטים מתאזרחים רק במדינה שמסכימה לאזרח אותם. "לא טענתי לזהות בין חמאס ואונר”א אלא להיעדר הבדל משמעותי בין מערכות החינוך שלהם ותוצריו." הטענה של אונר"א היא שהם מחנכים את תלמידיהם לזכויות אדם, אני לא יודע כמה זה נכון, אבל זה בטח יותר ממה שכל בית ספר של החמאס יעשה אי פעם. עדיין לא הבנתי את התסריט שלך, הפליטים הפלסטינים בעזה ישארו, מן הסתם, בעזה. אם למקום בו הם גרים יקראו "מחנה פליטים", "שמורה", "גטו" או "עיירה" זה לא ישנה את מצבם. לא ברור לי איך אתה מתחיל ב"פירוק אונר"א" ומסיים במשהו שהוא לא בהרבה הרבה הרבה יותר נורא מהמצב היום. התסריט האופטימי ביותר הוא ששום דבר לא ישתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הטענות שלך לגבי “מה היה קורה אילו”, בפרט אלה שנוגעות למדינות ערב. אני לא מאמין שהן היו מוכנות לממן סעד ורווחה לפליטים הפלסטינים לאורך זמן ומחנות הפליטים היו נסגרים הרבה לפני 1967. הפליטים היו נקלטים ברובם במדינות ערב השכנות וחלקם היו מהגרים למדינות המפרץ, לאירופה, לדרום אמריקה וארה”ב, שזה בדיוק מה שחלק מהם עשו, רק שללא אונר”א זה היה קורה במספרים גדולים בהרבה. המדינות השכנות היו נאלצות לבחור בין מימון הסעד לפליטים ובין קליטתם כתושבים יצרניים ולי אין ספק במה הן היו בוחרות. במקרה הלא סביר שהן היו מסרבות לקלוט ומסרבות לספק סעד לפליטים, מחנות הפליטים היו ננטשים והפליטים היו מתפזרים ברחבי המדינה בנסיון להתפרנס ובהמשך או נקלטים במדינה או מהגרים למדינות אחרות. פליטים מתאזרחים לא רק במדינה שמסכימה לקלוט אותם אלא גם במדינה שנאלצת לקלוט אותם נגד רצונה (עד כמה שלמדינה יש רצון). אתה יכול לראות את זה אפילו כאן בישראל. כאמור, אנחנו חלוקים על התסריטים של “מה היה קורה אילו”, ומן הסתם גם על “מה יקרה אם”. אני חושב שפירוק אונר”א יועיל בטווח הארוך לנו ולפליטים, ותסריט האימה שאתה מציע נראה לי לא סביר, בטח ביחס למצב הקשה הנוכחי. אני מניח שנשאר חלוקים בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, הטענה שלך היא שאלמלא אונר"א מדינות ערב היו פועלות בניגוד לאינטרס שלהם? את התסריט של "מה יקרה אם" אותו אתה מציע אני פשוט לא מצליח להבין. אני מניח שאחלוק עליו ברגע שאבין אותו, אבל כרגע אני מתקשה לגבש דעה. אני לא מבין מה אתה חושב שיקרה אחרי שיסגרו את אונר"א. כל מה שהבאת זה המצב יחמיר (או שלא, או שכן, או שלא) ואז ידה ידה ידה הכל יפתר לשביעות רצונם של כל המעורבים. הידה ידה ידה, והפתרון שבסוף, זה מה שחסר לי על מנת לגבש דעה. אני בדרך כלל אדם אופטימי, אבל בכל התסריטים שאני מצליח לראות הידה ידה ידה זה ימותו הרבה אנשים, וה"הכל יפתר" זה הכל יחזור לקדמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שאלמלא אונר”א מדינות ערב היו נאלצות לפעול בצורה שונה מאשר הן בחרו לפעול. לפחות לגבי האינטרס של שימור בעיית הפליטים הפלסטינים זה אכן היה מאלץ אותן לפעול נגד האינטרס הזה, מתוך רצון לשמור על אינטרסים אחרים שלהן. לגבי התסריט, אני לא חושב שיש לי מה להוסיף. אם לא הבנת או הבנת ולא השתכנעת, אני לא חושב שאוכל לשנות את המצב. צר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה "אינטרסים אחרים" ולמה אותם אינטרסים לא השפיעו על פעילותן במציאות שבא אנחנו כן חיים? אני אחזור על מה שכן הבנתי, אונר"א תחדל להתקיים -> בתווך הקרוב המשבר ההומניטרי יחריף או שלא -> בתוך הרחוק יקרה הוקוס פוקוס והכל ייהפך להיות נפלא. אם ההבנה שלי נכונה, אני חושב שצריך להיות ברור למה לא השתכנעתי, אם ההבנה שלי לא נכונה, אז בהחלט יש לך מה להוסיף. אתה לא חייב, ואני בטוח שמי שהיה משוכנע מלכתחילה נשאר משוכנע, אבל בכל זאת, לפרוטוקול, נימוק רציני שיכול לשכנע מישהו שלא היה משוכנע לא נתת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |