בתשובה לארז לנדוור, 08/11/18 9:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברמת המוסר והאנושיות, אתה באמת חושב שתחבורה ציבורית בשבת היא עניין חשוב יותר מחטיפה של ילדים ממשפחותיהם ע"י מנגנון המדינה ומסירתם לידי זרים תמורת תשלום? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני חושב שנושא תחבורה ציבורית בשבת הרבה יותר רלבנטי ציבורית מפרשת חטיפת ילדי תימן ושהמקרה הזה מוכיח שוב את האיכות של מרצ לעומת הזיוף של יש עתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעה ליש עתיד היא הצבעה לנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם המחנ"צ (או המחמ"צ כלשונה הקולעת של סילבי קשת) אינה טומנת את ידה בצלחת: הצעה להשוואת קיצבת קשישים לשכר מינימום נפלה לאחר שליצן אחד שלה בחר לנסוע לסין בעת ההצבעה וליצן שני בחר להתקזז עם הקואליציה. המפלה הזאת אכן לא ראויה שיצביעו לה. נשארנו רק עם מרצ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק עצמו הוא שערורייה וטוב שנפל, ללא קשר לסיבות. מגוחך להעלות בצורה גורפת את הקצבה הזאת לכל, מבלי שגורמים נוספים חוץ מהגיל כשלעצמו ישפיעו. אני אומר זאת כמי שנהנה משתי קיצבאות כאלה, שלי ושל אשתי, והחוק הזה אמור להוסיף לנו עוד. את הכסף הנוסף שהיינו מקבלים היה עדיף לשלוח למקום יותר מועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מועיל כמו הישיבות וההתנחלויות? לזה הממשלה שלך כבר דואגת. וזאת השערוריה האמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר לדבריך מילה יותר מתאימה במקום ''מועיל'' היא ''ראוי''. משום מה לא מצאתי אותה בעת הכתיבה. אשר לדבריך, הם כל כך צפויים שיכולת לוותר על כתיבתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מועיל ולא ראוי אלא מזיק. צפוי או לא צפוי, הדברים האלו ראויים להיאמר בכל הזדמנות ובוודאי כשיש מי שמערער על צידקתה של הקצבה נחוצה. לא לכל הקשישים יש פנסיה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. עכשיו אנחנו בעניין. וכיוון שאין להם פנסיות צריך לרפד יחד אתם גם כאלה שיש להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבדוק למי יש פנסיה ולתת רק לאלו שצריכים ויש כאלו. קצבאות הקשישים והנכים הן בדיחה עצובה על חשבון אזרחי המדינה כי הכיבוש והמצור על עזה חשובים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אתה רואה. לא תמיד צריך לריב כי אנחנו מסכימים. עם החוק שנפל (שאינו קשור כלל לנכים ולא צריך לערבב) כפי שהוא אי אפשר היה לעשות את ההבדלה הזאת. לכן טוב שנפל וצריך לחשוב על חוק צודק יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במסגרת החוק שנפל אפשר היה להגדיר למי מגיעה קצבה ולמי לא ב. ומי מבטיח לך שחוק צודק יותר לא ייפול? (עוד סיבה שיהיו כמה שיותר מנדטים למרצ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם איני בקי לגמרי בעבודת החקיקה של הכנסת, אבל קשה לי להאמין שניתן אחרי ההצבעה לשנות את הניסוח בצורה מהותית, כך שבסופו של דבר יתקבל חוק לגמרי אחר מזה שנוסח בתחילה. אבל אם זה ניתן אין לי התנגדות לחוק כזה. לעניין מי מבטיח, אי אפשר להבטיח שום דבר. אבל גם הליכוד וגם כולנו וגם המחנה הציוני הם מפלגות חברתיות, וגם מהם יוצאים לפעמים חוקים חברתיים. זה לא פטנט של מרץ. מפלגה קטנה יכולה להציע חוק שלפיו כל אזרח של המדינה יקבל מענק חודשי בגובה פי עשרה ממשכורתו. כל עוד היא עמוק באופוזיציה היא לא אחראית לשום דבר ויכולה לקשקש כרצונה בתקווה שמספר המנדטים שלה יגדל כך. אבל אם היא תשלוט ותהיה אחראית גם לעוד כמה דברים שישנם במדינה אז או שהיא תשנה את דרכה או שתביא את כולנו לברוך כלכלי גדול כפי שקרה עם המפלגה הקומוניסטית בברית המועצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליכוד וכולנו מפלגות חברתיות? את כל החוקים החברתיים הם הפילו אלא אם כן פשר המושג "חברתי" מבחינתך הוא מדינת רווחה בשטחים הכבושים. והמחמ"צ הוכיחו כמה הם חברתיים בחוק שדנו עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב ארז במיטבו. "את כל החוקים החברתיים הם הפילו", ולכן מעולם לא עבר אצלנו שום חוק חברתי. התוכל להביא לי רשימה מצומצמת של חוקים חברתיים שהפילו מלבד החוק שבדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיצבה לנכים, חוק הפונדקאות, החוק למניעת אלימות נגד נשים. במקום זה הם רוצים להעביר חוקים פשיסטים כמו חוק הלאום וחוק הנאמנות וחוקים נגד מאבק בשחיתות על מנת שנתניהו יישאר בשלטון. אכן קואליציה חברתית מאין כמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החוקים שמנית אושרו בכנסת. אחד מהם החוק למניעת אלימות אושר עוד בממשלת שמיר ב 1991, והשניים האחרים אושרו השנה. לעניין החוק להגדלת קצבת הנכים, הוא נחקק על דעת נציגות הרוב של הנכים, כשהמיעוט בהם דרש יותר ונלחם על כך גם היום. לגבי חוק הפונדקאות אכן פונדקאות לזוג הומואים לא אושרה עדיין. לומר באופן גורף ששלשת החוקים האלה לא אושרו, זה פשוט לא אמת. על מה שהם "רוצים" להעביר, שחלקם מוצדקים לגמרי (בניגוד לחוקים שמרץ רוצה להעביר שהם "פשיסטיים") נדבר כשאלה יועברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק קיצבאות הנכים הוא לעג לרש וגם אלו שתמכו בו גילו שהונו אותם. הצבעה על צעדים לטיפול ומניעת אלימות נגד נשים הופלה על ידי הקואליציה. אכן, הסעיף בחוק הפונדקאות שלא אושר גם מעיד על "חברתיות" הקואליציה וגוש הימין. לטובת העלאת שכר ראויה של שוטרים קיצצו בשירותי חינוך, בריאות ורווחה כי בפירות הטפילות החרדית והאפרטהייד המתנחלי לא יעזו לגעת. וחוק פשיסטי אחד שכן עבר הוא חוק הלאום. זה בנוסף לגל הפשיסטי העכור הכללי שעובר על המדינה בשנים האחרונות. (לא שלפני כן זה היה אחרת אבל אז היו לפחות ריסונים ובושה. בתקופת הממשלה הנוכחית איבדנו את זה לגמרי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...קשה לי להאמין שניתן אחרי ההצבעה לשנות את הניסוח בצורה מהותית..." היה מדובר בהצבעה טרומית, אחריה החוק עובר לאחת מועדות הכנסת שאמורה לנסח אותו מחדש ולהביא אותו לקריאה ראשונה, אם הוא עובר בקריאה ראשונה הוא הולך לוועדה שבעצם מנסחת אותו מחדש, ואז הוא הולך לקריאה שניה (שבא בעצם הכנסת מקבל את פרטי החוק) ושלישית (שרק אחריה ההצעה הופכת לחוק) (בין השאר: ...אם הממשלה מתנגדת להצעת חוק פרטית שעלותה השנתית, לפי קביעת הוועדה, היא 5 מיליון שקלים או יותר, תידרש תמיכתם של 50 חברי הכנסת לפחות בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית...). אם, למשל, ניקח הצעות חוק פרטיות אחרות של ח"כ שמולי שכן עברו בקריאה שלישית, לא קשה למצוא הבדלים בין הניסוח של הצעת החוק לבין החוק שעבר בקריאה שלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שניתן אחרי ההצבעה בקריאה ראשונה לשנות את נוסח החוק, אבל כאן מדובר בשינוי שהוא בעצם חקיקת חוק אחר. תאר לעצמך שמדינה הולכת לחוקק חוק שיטיל מסים בדומה למס הכנסה על האזרחים. לא הגיוני שבקריאה ראשונה נוסח החוק יהיה הטלת מעין מס גולגולת שלפיו כל אזרח משלם אותו סכום. אחר כך פתאום רואים שזה חוק לא הוגן ושצריך שהמס יהיה מותאם להכנסה. ואז קובעים באיזה וועדה שצריך שהמס יהיה אחוז מסוים מההכנסה. אחרי עוד דיון או קריאה או השד יודע מה מגלים שגם בכך לא די כדי שהחוק יהיה מספיק חברתי, ואז עושים עוד שינוי ומגדילים גם את האחוז מההכנסה לבעלי ההכנסות הגבוהות. זה מגוחך. אם רוצים מס הכנסה צריך לחוקק חוק שמטיל מס הכנסה, ושיפוצים ושיינויים קטנים אולי מתאימים להמשך התהליך. במקרה שלנו החוק אומר שקצבת הזקנה תוגדל בסכום קבוע. זה צחוק מהעבודה. מראש צריך לחוקק חוק הרבה יותר מורכב, ואם פוספס משהו קטן הוא ישופץ בהמשך. אבל בשום פנים ואופן לא להתחיל עם דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגיוני? זה קורה כל הזמן. בכל מקרה הגוף שמחליט בכל ההצבעות השונות הוא מליאת הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה: הצעת חוק גרועה שבמעבר בוועדה הופכת להיות גרועה עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק שמולי, מציע החוק, הסביר שלא הייתה שום כוונה שקיצבה בגובה שכר מינימום תיכנס לתוקף מיד. כשדנים בחוק בוועדה, מסכימים על פעימות וגם על מקסימום הכנסה שתאפשר את הזכאות לקיצבה בגובה שכר מינימום, או לפחות את הכפלת גובה הקצבה הנוכחית. בינתיים האוצר רוצה לקדם את העלאת גיל הפרישה לנשים שמטרתה לחסוך בתשלום קיצבאות זקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק. אל תשכח שהמשק הישראלי עבר לפנסיה צוברת: הפנסיה משולמת ממה שצברת במהלך שנות עבודתך. נשים עובדות פחות שנים אבל חיות יותר שנים לאחר מכן. משמע: יש להן פנסיה נמוכה יותר. אי אפשר לקצר להן את משך החיים. אפשר להאריך את משך העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון למניעי האוצר שקשורים לקצבת הזקנה. הנימוק של צבירת מספיק פנסיה הוא ברור. ההתנגדות העיקרית להעלאת גיל הפרישה לנשים נובע מהעובדה שהאוצר אינו מכין במקביל להעלאת גיל הפרישה גם רשת ביטחון לאלו שיפלטו משוק העבודה. גיסתי פוטרה בזמנו בגיל 59 וחיסלה את חסכונותיה-מזל שהיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה שתוחלת החיים עולה, העלאת גיל הפרישה היא עניין מתבקש. כבר עשו זאת בעבר, ובוודאי ימשיכו בכך בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת גיל הפרישה היא כנראה חשובה מאין כמותה למניעת קריסה עתידית של הביטוח הלאומי. בייחוד כשבממוצע אישה מקבלת פנסיה תשע(!) שנים יותר מגבר. ויפה שעה אחת קודם. ————— הוסף את כל הדיסכליימרים של העלאה הדרגתית, ודיפרנציאציה לפי יכולת, אם זה מה שמפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של תחזית קריסת הביטוח הלאומי הוא אמיתי. הבעיה בהתייחסות שלנו לזה נובעת מקשירת מניעת הקריסה בהגדלת התשלומים או העלאת גיל הפרישה. איכשהו היתנו אותנו שקיימת רק משוואה אחת: המימון היחיד של הביטוח הלאומי הוא מתשלומי הציבור. כלכלנים רבים מקפידים לומר שהביטוח הלאומי אינו ממש ביטוח . זו רשת ביטחון של מדינת ישראל לאזרחיה ותושביה. האוצר יכול להגדיר מקורות נוספים להשלמת כספי הביטוח הלאומי. זה יכול להיות פתרון סביר אם הוא יהיה קבוע ומוגדר בחוק. ברור שזה יהיה על חשבון משהו וחלק מחלוקת העוגה הלאומית. בסופו של דבר, חלק מהכספים של קצבת זקנה בגובה כפול, יחזרו למשק בצורת קניות רבות יותר וצמיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה סיבות, לא רק כלכליות, להימנע מלדון אזרחיות ותיקות ל-22 שנות פנסיה בממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מסכים איתך. מה עושים עם הנפלטות וגם הנפלטים משוק העבודה בגיל 62 ? כשמחליטים בדנמרק להעלות את גיל הפנסיה זה לא רק להעלות את גיל הפנסיה. האוצר רצה להעתיק את שיטת שוק העבודה הגמיש בדנמרק; אפשר שם לפטר כל אחד מהיום למחר. הוא רצה להעתיק רק את האפשרות לפטר- לא את שוק העבודה הדני. כך גם עם העלאת גיל הפרישה. דרך הפעולה הנקודתית מאד נוחה לאוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצעת חוק של מרצ לשויון מלא על סמך הכרזת העצמאות יש עתיד הצביעו נגדה יחד עם הקואליציה וחלק מהח"כים של המחמ"צ נעדרו מההצבעה. אופוזיציה אמיתית זה רק מרצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אופוזיציה אמיתית. במשטר בעל מסגרות דמוקרטיות, כרסום המסגרות על ידי השלטון אמור להביא ליותר מהצבעה נגד. הצבעה נגד היא בסופו של דבר שיתוף פעולה; מתן גושפנקא לכך שישרל היא דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נושא דגלה של מרצ כאן, האם יש לך דרך לשאול את חה"כ זנדברג מה הניע אותה לחתום על העצומה ביזמת חסידי עוזי משולם הקוראת לכנסת להכיר באחריות ישראל לשואת יהודי תימן? האם חה"כ זנדברג סבורה ששלטון מפא"י יזם העברה בלתי חוקית של ילדים תימניים לניצולי שואה? האם היא סבורה ששלטון מפא"י ערך ניסויים רפואיים בעולי תימן או רצח אותם כדי למכור את איבריהם? האם חה"כ זנדברג נוהגת לחתום על עצומות שיוזמיהן או המניעים שלהם אינם מוכרים לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כך היא סבורה. אתה מוזמן להעמיד אותה על טעותה. בנושאים אחרים היא ומפלגתה מוכיחים כי ניתן לסמוך רק על מרצ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי פייסבוק. אתה יכול לתמצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Tamar Zandberg תמר זנדברג 16 ביוני 2017 "אם האדמה לא רועדת, אנחנו נרעיד אותה. גילויים חדשים השבוע בפרשת ילדי תימן מעמתים אותנו עם הזוועות המחרידות ביותר שיכולות להיות - ניסויים בילדים ותינוקות, גניבת איברים, חטיפה ומוות. לא הנאצים עשו את זה אלא מדינת ישראל. "המעברות הינן גן עדן למחקר כל העולם, זה יהיה מחדל לא לנצל את ההזדמנות הזו", אמר אחד הרופאים אז, בציטוט שמבהיר יותר מכל את ההתנשאות, הפטרונות, הדה-הומניזציה. יום רביעי הקרוב הוא יום המודעות לחטיפת ילדי תימן, ובמרכזו תתקיים הפגנה בככר ציון בירושלים, בה יפגינו, כמובן, גם פעילות ופעילי מרצ. אני קוראת לכם להצטרף אל המאבק: אסור לשתוק עד שלא ייחשף כל המידע, עד שלא תילקח מלוא האחריות, עד שלא יפוצה כל מי שעוד אפשר " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך לא נותר לי אלא להעיר, שאם כל ההאשמות של מרצ כנגד מדינת ישראל מבוססות כמו האשמות אלו, מוטב כבר להצביע עבור הימין או עבור הרשימה הערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומרצ היחידים שמאשימים את מפא"י בחטיפת ילדי תימן? ואם זה כן נכון אז ראוי להתעלם מזה? ומה שאני אומר כאן שוב ושוב: האם מרצ (וגם המחמ"צ) ראויים להיבחן רק על סמך הסוגיה הזאת או על כלל פעילותם הציבורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, על זה כמר העיר ה''ל מנקן שהסבירות לפוליטיקאי טוב זה כמו הסבירות לפורץ הגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא הכיר את אייברהם לינקולן ופרנקלין דלאנו רוזבלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הם לא היו "טובים", קרי טובים כל הזמן ולכל דבר. לינקולן למשל, לא תמך בחיסול העבדות ,abolishionist.הוא אמנם התנגד לעבדות אבל לא רצה לשבור את החוקה. הוא לא חשב שמגיע לשחורים שיוויון זכויות וכשכבר הכריז על אמנסיפציה זה היה בגלל שזה נתן לו יתרון צבאי על הדרום. האמנסיפציה, אגב, לא כללה את כל המדינות. כך שבזה זנדברג דומה ללינקולן. שניהם בני אדם, פוליטיקאים, ולכן לא תמיד טובים, אבל עם ד.נ.א.טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקאי לא יכול ללכת עם הראש בקיר והוא צריך לנהוג בהתאם למצב הקיים. לינקולן היה עקבי בהתנגדותו לעבדות ומנהיגותו במלחמת האזרחים הביאה לביטולה ולאחודה של ארה''ב מחדש. ואם זנדברג ניתנת להשוואה אליו, דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על דעתך. לינקולן (ואגב גם ג'פרסון), אכן היו מנהיגים פוליטיים שידעו להתפשר עם המציאות, כפי שכתב ארז. זה אינו סותר את עמדתם המוסרית העקרונית נגד העבדות. הדברים שכתבת תואמים אופנה שהיתה רווחת בהיסטוריוגרפיה האמריקנית לפיה עבדות השחורים היתה רק אמתלה לסכסוך בין הצפון לדרום והסיבות האמיתיות היו אחרות. חסידי הגישה הזו השתמשו באמירות שונות שיוחסו ללינקולן וג'פרסון בעניין עליונות הלבנים על השחורים, כדי להוכיח את התזה שהבאת. בינתיים, האופנה הזאת חלפה ומובן שהאמירות שהזכרתי למעלה, גם בעיני המצוטטים היו בלתי רלאבנטיות להתנגדות המוסרית שלהם לממסד העבדות. אני מזכיר שהמהפכה הצרפתית בטלה את עבדות השחורים ועבדות זו אף בוטלה בבריטניה בחוקים שונים החל מ-1807. כך שאדישות מוסרית של לינקולן או ג'פרסון בעניין זה היתה בלתי ניתנת לסליחה. בין שלינקולן וג'פרסון חשבו שהשחורים נחותים ובין אם לא, הם מעולם לא הסתירו את התנגדותם למוסד העבדות. לינקולן אמר שהוא מוכן להשלים עם מוסד העבדות אם זה ימנע מלחמת אזרחים. הוא לא אמר שמוסד זה אינו פסול מבחינה מוסרית. מבחינה זו ההשוואה בין לינקולן לחה"כ זנדברג מגוחכת. אני לא מצפה מחה"כ זנדברג לצאת נגד עלילת הדם של ילדי תימן. אני מצפה ממנה לא לעמוד מאחרי דברים שנאמרו בשמה, כפי שאריק הביא,המגבים את עלילת הדם הזו. העובדה שחה"כ זנדברג מתבטאת (או ליתר דיוק מאפשרת לדבר בשמה) באופן נחרץ בעניינים שבמקרה הטוב היא לא מתמצאת בהם יותר מדי, אינה מעידה על דנ"א טוב כדבריך, אלא על פופוליזם, חוסר אחריות וחוסר תבונה. אם היית אומר שהלב שלה נמצא במקום הנכון, לא הייתי חולק עליך. לצערי, לא די בכך, כדי להיות מועמד מתקבל על הדעת להנהגת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים במאה אחוז. לגזור ולשמור את המשפט האחרון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצער אני מציין את האירוניה שבה טהרני אייל שכמותנו מצהירים בפה מלא כי ''...אינה מעידה על דנ''א טוב כדבריך, אלא על פופוליזם, חוסר אחריות וחוסר תבונה. אם היית אומר שהלב שלה נמצא במקום הנכון, לא הייתי חולק עליך. לצערי, לא די בכך, כדי להיות מועמד מתקבל על הדעת להנהגת המדינה'' במציאות שבה פופוליזם, חוסר אחריות וחוסר תבונה - וללא לב כלל - די בהן כדי להיות המועמד המתקבל על דעת הציבור כבר עשוריים בהנהגת המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, איני יכול להיות אחראי למה שהרוב מצביע בעדו. אני מנסה להיות אחראי לכך שאני לא אצביע למועמד כזה. אם נגיע למסקנה, שאין למצוא בכלל מועמדים שאינם פופוליסטים, חסרי תבונה וחסרי אחריות, הרי שמצבנו קשה באמת. אני די נפגע מתיאורי על ידך כטהרן איילי. אני עושה מאמץ די גדול למצוא מישהו שבכל זאת אפשר להצביע בעדו. לו הייתי טהרן של אמת, הייתי מתיאש מזמן ונמנע שוב מהצבעה משמעותית. אגב, שעיתי לעצתו של האייל האלמוני וכתבתי לאתר הכנסת של חה''כ זנדברג. בקשתי תגובה על הדברים שהביא אריק מדף הפייסבוק שלה. תגובה בינתיים - אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלך פשוט לא ברורה לי. אם לא תצביע, או אם תצביע למועמד ''מושלם'' שלא יעבור את אחוז החסימה אז הקול שלך לא יספר, והקול של שאר המצביעים שהשכילו להתפשר כן יספר, ומי שרובם יבחרו יהיה זה שישלוט במדינה. אין באי הצבעה שום תועלת לאף אחד. לכן, למיטב הבנתי, האפשרות היחידה שיש לאדם מוסרי ורציונלי היא להצביע למועמד לא מושלם שיעבור את אחוז החסימה. ואם ברור לך שהצבעה היא הדבר הנכון לעשות, אז אתה חייב, לדעתי, לשאול את עצמך מהיא השאלה החשובה ביותר בסדר יומה של המדינה לשנים הקרובות. לדעתי, העוול שמייצרת ישראל בכל יום בו היא מגבירה את הכיבוש ומחלישה את הדמוקרטיה היא השאלה הבוערת ביותר, ולכן לא ברור לי איך אפשר שלא להצביע למפלגה עם עמדה ברורה בנושא, ולמזלך, נראה שיהיו רק ארבע מפלגות כאלה (מר''צ, הרשימה המשותפת, הבית היהודי והימין החדש). ככה שהבחירה היא די קלה - האם אתה רוצה להעמיק את להחליש את הכיבוש, ומה אתה רוצה שהנבחרים שלך ישימו על הראש בזמן שהם מעמיקים או מחלישים את הכיבוש. לא להצביע למר''צ בגלל העמדה של מי שעומדת בראש הרשימה בנוגע לשאלה כל כך חסרת משמעות לגבי החיים של כל מי שחי בישראל (או בעולם), זה בערך כמו לא להצביע ללינקולן בגלל העמדה שלו לגבי סטנדרט הזהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק בגלל עמדתה בשאלה הזו. זה בגלל שהיא מצרפת את קולה לתמיכה במאבק שאותו היא כנראה לא מבינה מספיק טוב. דהיינו: פופוליסטית. האם היא מבינה מספיק טוב את עמדתה בנושא הכיבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפוליטיקאים פופוליסטים (לפי ההגדרה הזאת), זאת העבודה שלהם. מה זה משנה? זה לא בחירות אישיות זה בחירות מפלגתיות, השאלה המעניינת היא האם המפלגה שהיא עומדת בראשותה מבינה את הנושא טוב מספיק, ויחסית למתחרים נראה לי שהתשובה היא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על החזרה המאוחרת לדיון זה. הנושא אליו אתה מכוון כן מטריד אותי ואני חייב תשובה בעיקר לעצמי. תשובתי מחולקת לשני שלבים. בשלב הראשון אני רוצה להצביע על הנטישה של עשרות מנדטים את מחנה השמאל בעשורים האחרונים (אני עצמי לא נמנה עליהם). המצביעים האלו לא נולדו בעדר המקולקל של הימין הדתי בישראל. הם היו אנשים שוחרי שלום ודורשי טוב לכל אדם. אני סבור שנטישתם יסודה באבדן האמונה בכך שמחנה השמאל מסוגל להביא שלום. דומה שקל להבחין שרוב יהודי ישראל ורוב גדול עוד יותר של ערביי ישראל אינם רוצים בשלום. אני חושב שדעתם של אלו המפקפקים בתועלת הממשית שיביא הסכם שלום פוליטי בין שתי הנהגות חלשות ואשר מסרבים לוותר על חלומותיהם הגדולים והיפים בשבילו, אינה נטולת בסיס. הדבקות בהבטחות שוא נבובות במקום להחליפן בחזון חדשני, מקורי אבל לא מבוסס רק על משאלות לב, של קידום השלום בתוך סכסוך שכרגע נראה ללא קץ וללא פתרון, היא שהביאה לנטישת חלק גדול של הציבור את מחנה השמאל. השמאל לא טרח להתחדש ולעדכן את מצעו ודרכו ולכן לא יכול להלין על הנוטשים הללו. הקש ששבר את גב הגמל שלי הוא אותו עניין שתארת כשאלה חסרת משמעות. אני נאלץ לחלוק עליך. בעיניי אין דבר יותר משמעותי משאלה זו. האם העובדה שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה מאשימים את ניצולי השואה בחטיפת ואולי גם רצח של ילדים היא זוטא בעיניך? נכון שלא מדובר בעניין שיש להחליט בו החלטות אופרטיביות לכאן או לשם. אבל עניין זה העמיד את מנהיגי מפלגות השמאל במבחן של אישיותם ואופיים והם כשלו בו בצורה מחרידה. מתברר שעוד דבר שטענו אנשי הימין הוא נכון. ה"ה הנכבדים יחימוביץ, הרצוג וזנדברג הם פייסנים ומתרפסים המוכנים להודות בשם מוריהם ורבותיהם בפשעים שלא היו ולא נבראו ובלבד שיצביעו עבורם. הם אצים להציג את הלחי השנייה שלהם לשונאיהם ובלבד שהללו ימחלו להם. הדחף שלהם לפייס את מי שלא אוהב אותם, כל כך שולט בהם, שכאשר נמצא מישהו המבקש מהם להסביר את התנהגותם, הם מתחמקים מלענות לו. פוליטיקה והנהגה אינה לשכה סוציאלית. אני איני יכול ואיני רוצה להצביע עבור אנשים שאינם מסוגלים להגן אפילו על שמם הטוב של אבותיהם ומנהיגיהם, כיצד יגנו ויפעלו למעננו? אם הם כל כך נואשים שהם מצטרפים מרצונם החופשי להכפשת הוריהם וקרוביהם, מתוך תקווה קלושה כל כך לקושש קולות של יריבים ארסיים, האם הם מועמדים סבירים לשלטון? בעיניי, סביר לחלוטין להצביע עבור מועמדים שגם אם איני מצליח לחוש אופטימיות בנושא מילוי הבטחותיהם, הם לא לפחות לא נחשפו כרופסים וחסרי עמוד שדרה כמנהיגי השמאל הרעיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. נעניתי להצעת האייל האלמוני ופניתי לאתר הכנסת של חה''כ זנדברג ובקשתי את תגובתה לדברים שפורסמו בשמה. חלפו כחודשיים ולא קבלתי תגובה אפילו ברמה של אישור קבלת הפנייה. או שאתר הכנסת של זנדברג אינו מתוחזק או שאנשיה לא חשבו שהפנייה ראוייה לתגובה. בשני המקרים, אין בכך סיבה טובה לשנות את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש מאכזב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחנה השמאל באמת לא מסוגל להביא שלום, והטעות של מנהיגיו הייתה, לדעתי, להעמיד פנים שהם מסוגלים לעשות את זה. אבל, לדעתי, החלוקה למפלגות ומצביעים היא חלוקה מזויפת, המפלגות בנויות מהמצביעים, והמצביעים יכולים לעדכן את המצעים ואת המנהיגים. הבעיה, לדעתי, היא שמצביעי השמאל התחילו להאמין למיתוס של המנהיג המושלם והחסין מהטעויות שיביא לשלום ולביטחון, לשלווה ולשגשוג, בלי שחיתות ובלי פשע, וכברגע שמצביעי השמאל מצעו פגם שולי באחד ממנהיגיו, ברגע שאחד מהמנהיגים טעה ולו את הקלה שבטעויות, מצביעי השמאל החרימו את המנהיג הזה (להבדיל ממצביעי הימין). הטהרנות הזאת, שלדעתי אתה מייצג אותה כאן, היא שגרמה לגל של מנהיגים שלא מסוגלים להגיד שום דבר בעל משמעות, היא שגרמה למנהיגים שמפחדים מהצל של עצמם. "האם העובדה שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה מאשימים את ניצולי השואה בחטיפת ואולי גם רצח של ילדים היא זוטא בעיניך?" יחסית לשאר הדברים שעומדים על כף המאזניים - חד משמעית - כן! "בעיניי, סביר לחלוטין להצביע עבור מועמדים שגם אם איני מצליח לחוש אופטימיות בנושא מילוי הבטחותיהם, הם לא לפחות לא נחשפו כרופסים וחסרי עמוד שדרה כמנהיגי השמאל הרעיוני. " בעיניי יש לך שתי אפשרויות: 1. לא להצביע (או להצביע בפתק לבן, או לפסול את ההצבעה שלך או להצביע לרשימה שלא תעבור את אחוז החסימה). 2. להצביע. אם תבחר באפשרות הראשונה, בחרת לא לקדם את המדיניות שאתה מאמין בה. אנשים שאתה לא מסכים איתם יצביעו. אם תבחר להצביע יש לך שתי אפשרויות: 1. להצביע למפלגת ימין (או "מרכז"). 2. להצביע למפלגת שמאל. אם תצביע למפלגת ימין תתמוך, למעשה, בהמשך שלטונות של נתניהו, אם תצביע עבור מפלגת שמאל תצביע עבור מפלגה שהעומד בראשה לא מתנגד לוועדת חקירה בנושא ילדי תימן. כל אחד וסדר החשיבות שלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד שיש כמה דברים שאיננו חלוקים עליהם. אין לי אלא לעמוד על ולהסביר את דעתי בענייני סדר חשיבות. אני מזכיר לך שמדינת ישראל לא קמה כדי ללמד את העולם דמוקרטיה או מערכת משפט מהי. היא לא קמה כדי שאהרון ברק יוכל להרצות בכנסים בהרוארד וגם לא כדי שיהיה מקום בו שפטל ובן גביר יוכלו להיות עו''ד. מדינת ישראל קמה כדי שיהודים כמוני וכמוך יוכלו לחיות מבלי שכל זב ומצורע יוכל להאשימם בשחיטת ילדים לפסח. היא גם קמה כדי שאותו זב ומצורע לא יוכל לדרוש כל שני וחמישי ועדת חקירה על פרשת ילדי תימן רק מפני שתוצאות ועדת החקירה הקודמת לא נושאות חן בעיניו. ברגע שמוותרים על עניין זה, קודחים חור גדול מאוד בסיבת הקיום של מדינת ישראל. חור גדול ומסוכן, לא פחות מהשאלה מי יזכה לנסוע על חשבוננו כדי לשאת מעל בימת עצרת האו''ם נאומים חסרי תועלת על נבזות הפלשתינים וסכנות האיראנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על הצגה ברורה וחד משמעית של עמדתך, ועל הארת עינינו אודות העמדה הרכיכתית של מנהיגים בשמאל. אני חולק על מקצת הדברים שאמרת, אבל לא זה המקום לדון בהם, כי איני רוצה לעמעם את האימפקט של עיקר המסר שלך. יישר כח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה למה הוקמה מדינת ישראל היא חסרת חשיבות. מרגע שהיא הוקמה, לך, כאזרח ישראל יש זכות מלאה לבחור באיזה מפלגה שתרצה. זאת מהות חופש הבחירה. מטרתה של מדינה, כל מדינה, היא לשרת את אזרחיה, את החרות ואת הצדק. וגם אם המשפט למעלה לא היה נכון, האמנם מדינת ישראל לא הוקמה על מנת להיות אור לגויים? האם מדינת ישראל הוקמה על מנת להיות עוד רודנות מזרחית כמו רוסיה ועיראק? מדינה שתחליף את עלילות הדם נגד יהודים בהתעללות פיזית בערבים ופליטים? זה מה שמצאת בחזונם של מקימי המדינה? ואם זה אכן כל מה שמצאת בחזונם של מקימי המדינה - האם יש לנו צידוק מוסרי אחד ללכת אחריהם? ואם, משום מה, הדבר היחיד שמדינת ישראל צריכה להתעסק בו הוא המאבק באנטישמיות, ויש לך שתי אפשרויות, מהצד האחד להצביע למפלגה שאולי תתמוך בוועדת חקירה שביעית לילדי תימן, שמן הסתם תגיע לאותן מסקנות אליהן הגיעו ועדות החקירה הקודמות (ואם לא, מן הראוי להקים ועדת חקירה כזאת), ומהצד השני להצביע למפלגה שתומכת בחבר'ה האלה או בבממשלה הזאת, האם לא ברור לאיזה מפלגה להצביע? בקיצור, אני לא מצליח להבין את ההגיון שלך. בכל צורה שלא תהפוך את זה, המסקנה חד משמעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי אנו חלוקים ביותר מדי דברים ולעסוק בבכולם "יפזר" וימסמס את הדיון. אתה טוען שדברי אינם הגיוניים ולכן אנסה להתמקד במה שאני רואה כפרכות העיקריות בטענותיך. א. אתה טוען שלא חשוב על מה הוקמה המדינה. זה היה יכול להיות נכון אם אזרחי ישראל היו נדרשים לתמוך במדינתם כמו אזרחי בריטניה או רוסיה. כל עוד אזרחי ישראל נדרשים לקיים את מדינתם לפעמים גם במחיר דמים, חשוב מאד לדעת מדוע הם צריכים להיות מגש הכסף הזה. ב. אתה נטעת זרע טעות בדבריך על המלחמה באנטישמיות ואחרים כמובן נחפזו ליפול לפח הזה. מדינת ישראל לא קמה כדי ללחום באנטישמיות בבריטניה או בפולין. למעשה הרצל ומקימי הציונות המדינית פעלו מתוך יאוש מן המלחמה באנטישמיות האירופית. על דגלם חרתו את הטענה שרק במדינה יהודית, היהודי יהיה חופשי מאנטישמיות. ובעיניך העובדה שישראל הפכה לגורם מוביל באנטישמיות כלפי אזרחיה שלה, היא עניין חסר משמעות? המשך יבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לחוסר ההגיון בתגובתך עליו הצבעתי. א. גם אזרחי רוסיה ובריטניה נאלצים לפעמים להגן על מולדתם גם במחיר דמים. ההבדל (בין רוסיה לבריטניה) הוא שבבריטניה ברור לאזרחים למה הם צריכים להיות מגש הכסף (למשל, משום שהמדינה שלהם מגינה על חירותם, ואוייבי המדינה רוצים להפוך אותם לעבדים) בזמן שברוסיה המדינה צריכה לכפות על האזרחים להיות מגש הכסף (משום שלאזרחים לא באמת אכפת איזה רודן ישלוט עליהם). שנינו יודעים איפה ישראל נמצאת על הציר הזה. אם וכשמדינת ישראל תהפוך למדינה צודקת שתגן על חירותם, רווחתם וחייהם של תושביה אז הם ישמחו להגן על המדינה בלי צורך בענישה (מצד אחד) ובסיפורי סבתא (מצד שני). בכל מקרה, זה שייך לדיון אחר לגמרי. ב. "בעיניך העובדה שישראל הפכה לגורם מוביל באנטישמיות כלפי אזרחיה שלה, היא עניין חסר משמעות?" ממש לא, להפך, רק שבעיני השאלה איך אתה יכול להשפיע על העובדה הזאת בעזרת ההצבעה שלך היא שאלה חשובה, ושאלה שהתשובה לה ברורה לחלוטין. העובדה שאתה רואה בחקירת ילדי תימן כאנטישמית באותה רמה כמו לרדיפה הפיזית אחרי יהודים על ידי ממשלת ישראל היא עובדה שפשוט לא ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: מדינת ישראל היא מקרה מיוחד. היא נועדה לשרת לא רק את אזרחיה, אלא את העם היהודי כולו. ראה חוק הלאום סעיף 1 וסעיף 6. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המדינות הם "מקרים מיוחדים". אני לא מכיר מדינה עם חוק שבו כתוב: "אנחנו לא מקרה מיוחד", ואם תמצא מדינה כזאת, הרי מעצם זה שיש לה חוק מיוחד כזה היא תהיה מקרה מיוחד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "מטרתה של מדינה, כל מדינה, היא לשרת את אזרחיה, את החרות ואת הצדק." ואני אמרתי שישראל היא מקרה מיוחד כי היא משרתת לא רק את אזרחיה אלא את כל העם היהודי. אני לא מבין מה התגובה שלך לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המדינה היא להוות ביטוי לזהות הקולקטיבית של ציבור מסוים. השרות לאזרחיה בא אחר כך, כרובד נוסף. כמובן שאם נשארים ברובד הראשון הרי מדובר בקטגוריה פשיטסטית. כדי ליצור מדינה ליברלית (במובן הרחב של המושג) הרובד השני צריך להיות בעל משקל כזה שיטה את הכף בצורה ברורה לצד החרות והצדק, שבאים לביטוי במושג ''שרות לאזרח''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסח את זה אחרת, אתה נותן לממשלת ישראל הנחה שלא ברורה לי. בגלל שממשלת ישראל הקריצה איזה חוק שאומר שהם מיוחדים ולא מחוייבים לאותם דברים שכל מדינה אחרת מחוייבת לה לא יכול לפתור אותם מהמחוייבות שכל מדינה אחרת מחוייבת לה. אם ממשלת הונגריה הייתה מחוקקת חוק שזה בסדר לרדוף יהודים, לא היית אומר שהם אנטישמים (בגלל שזה החוק, ואם כך זה בסדר)?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר דברים שאני לא מבין את הקשר שלהם לנושא. הטענה שלך "השאלה למה הוקמה מדינת ישראל היא חסרת חשיבות" לדעתי לא נכונה. מדינת ישראל קמה כדי לממש את מטרות הציונות, ספציפית להקים בית לעם היהודי בארץ ישראל. משום כך היא ממשיכה להיות מחויבת ליהודי העולם. אין זה גורע ממחויבותיה לאזרחיה אלא מוסיף עליהן. המדינה עדיין צריכה לדאוג לכל הדברים שמדינה צריכה לדאוג להם, אבל מטרת העל שלה (עדיין) לא השתנתה. זה שאנחנו שולטים כבר 50 שנה שליטה צבאית בגדה, ומספחים אותה אלינו באופן זוחל על ידי מפעל ההתיישבות זה לא דבר טוב מבחינתי, לא בגלל שאני דואג לפלסטינים אלא משום שאני דואג לנו. אבל כל ראשי הממשלה בחמישים השנה האחרונות התנהגו בערך אותו דבר בעניין הזה, ולא נראה לי שלמועמדים הנוכחיים יש פתרון אחר. לכן הדרכים לפתרון הסכסוך הן לא מה שיגרמו לי להצביע כך או אחרת בבחירות. מאידך חשוב לי שהנושא המדיני-בטחוני לא ידחוק את הנושאים האזרחיים לקרן זווית, וזה דבר שכן ישפיע על ההצבעה שלי בבחירות. לצערי לאיש מהמועמדים המרכזיים אין אג'נדה אזרחית מסודרת. נראה לי שהפעם האחרונה שסדר היום האזרחי עלה באופן מסודר לשולחן היתה בבחירות 92', ואכן ממשלת רבין המומרצת השקיעה בתשתיות ובחינוך והשלימה את המהפכה החוקתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינת ישראל קמה כדי לממש את מטרות הציונות, ספציפית להקים בית לעם היהודי בארץ ישראל. משום כך היא ממשיכה להיות מחויבת ליהודי העולם." לפי אותו הגיון אם מדינת מיזורי הוקמה על מנת לאפשר את המשך העבדות בארה"ב משום כך היא ממשיכה להיות מחוייבת לקיים את העבדות בארה"ב?! אני לא מבין מאיפה בא ה"משום כך". זאת לא גזירה לוגית. אתה אולי היית רוצה שמדינת ישראל תהיה מחוייבת ליהודי העולם, אבל זאת דעתך, ועל מנת להגן עליה אתה צריך למצוא נימוק בלתי תלוי בנסיבות הקמת המדינה (מה גם, כמו שהראתי, לא רק שמדינת ישראל לא מחוייבת ליהודי העולם, ממשלת ישראל הנוכחית משתפת פעולה עם גדולי האנטישמים בעולם). "כל ראשי הממשלה בחמישים השנה האחרונות התנהגו בערך אותו דבר בעניין הזה," ממש לא נכון, חלקם העמיקו את ההתנחלויות (בכלל) ואת ההתנחלויות המבודדות (בפרט) חלקם ניסו לעצור את העמקת ההתנחלויות, חלקם עודדו את קיומם של מפלצות וחלקם ניסה להאבק בקיום המפלצות, חלקם תמכו בהקמת אוניברסיטה באריאל וחלקם לא, חלקם תמכו בטרוריסטים יהודים וחלקם לא... "לא נראה לי שלמועמדים הנוכחיים יש פתרון אחר" זה בגלל שאתה מחפש "פתרון" מהיר ופשוט לבעיה סבוכה. זה שאין פתרון פשוט לא אומר שצריך להעמיק את הבעיה או להתעלם ממנה. זה שאף מועמד לא ימצא פתרון לסרטן לא אומר שצריך לבחור במועמדים שמצהירים שיעודדו עישון. "... לא בגלל שאני דואג לפלסטינים אלא משום שאני דואג לנו ... לכן הדרכים לפתרון הסכסוך הן לא מה שיגרמו לי להצביע כך או אחרת בבחירות." חבל. אתה בוחר לעצום עיניים מול עוול מוסרי מובהק, מסיבות שלא ברורות לי (ולפי התגובה הזאת, גם לך לא), אני לא מצליח למצוא לזה הצדקה מוסרית, והתגובות שלך ושל שוקי נראים לי יותר כמו נסיון לתרץ לעצמכם התנהגות שגם אתם יודעים שהיא פסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לענות לחלק הראשון שלך כי אלו נראים לי דברים ברורים מאליהם. מטרת העל של הציונות היתה הקמת בית לעם היהודי. מדינת ישראל הוקמה על מנת לממש את החזון הזה, כמתואר בהכרזת העצמאות. חוקי המדינה וערכי היסוד שלה נובעים מתוך המטרה הזו. אם אתה רוצה לשנות את ערכי היסוד של המדינה אתה בדרך כלל צריך הפיכה או מלחמת אזרחים. ראשי הממשלה בחמישים השנה האחרונות- מבחינתי אלו ניואנסים בתוך תפיסת עולם דומה. אני מקבל את זה שמבחינתך זה שמים וארץ, קבל את זה שמבחינתי זה לא. "זה שאין פתרון פשוט לא אומר שצריך להעמיק את הבעיה או להתעלם ממנה." - מסכים. אבל זה שיש בעיה שעדיין לא הצלחנו לפתור לא אומר שאנחנו צריכים לנטוש את כל שאר הדברים ולהתעסק רק בה. "אתה בוחר לעצום עיניים מול עוול מוסרי מובהק" - אני לא חושב שאני עוצם עיניים. אני בהחלט רואה את הבעיות. רוב הציבור חושב שאלאור אזריה לא היה צריך להיענש ואני במיעוט שחושב שכן. אני חושב שאתה לא מצליח להבין את העמדה שלי משום שעבורך הכיבוש הוא הנושא היחיד שצריך להצביע עליו, ועבורי לא. האם אני צריך לבחור במועמדים רק לפי תמיכתם או התנגדותם להחלטת בית הדין הצבאי? לטעמי מי שהצביע בעד מתווה הגז היה גם הוא שותף למעשה עוולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה רוצה לשנות את ערכי היסוד של המדינה אתה בדרך כלל צריך הפיכה או מלחמת אזרחים." זה, אנחנו יודעים, פשוט לא נכון. חוק היסוד שאתה מביא כמראה מקום, למשל, חוקק כמה עשורים אחרי קום המדינה, על ידי מחוקקים ש(ברובם המחולט) שייכים למחנה שהתנגד למקימי המדינה (ושמקימי המדינה, ברובם התנגדו לו). במדינה דמוקרטית, כל מה שצריך על מנת לשנות את ערכיה הוא רוב מהמצביעים. "אני מקבל את זה שמבחינתך זה שמים וארץ, קבל את זה שמבחינתי זה לא." לא, זה לא "שמיים וארץ", אבל אני לא מבין את הגישה של הכל או כלום. יש הבדל, יש טוב יותר וטוב פחות, הצו המוסרי של כל אדם הוא לעדיף את הטוב על פני הרע (ואת הרע פחות על פני הרע יותר). "אבל זה שיש בעיה שעדיין לא הצלחנו לפתור לא אומר שאנחנו צריכים לנטוש את כל שאר הדברים ולהתעסק רק בה." לא "רק" בו נתחיל ב"גם". " אני בהחלט רואה את הבעיות..." אז הגישה שלך פחות ברורה בעיני. יש בעיה מוסרית אבל אתה בוחר להצביע כאילו היא לא קיימת, כאילו העוולה של פתיחת ועדת חקירה נמצאת באותה ספירה של גזילת חירותם של מליוני בני אדם. "עבורך הכיבוש הוא הנושא היחיד שצריך להצביע עליו, ועבורי לא" לא היחידי, אבל בהחלט העיקרי. אחרי הכל, בין המפלגות שמתנגדות לכיבוש יש מספיק דעות על מנת לבחור את זאת שמתאימה לך ביותר. "לטעמי מי שהצביע בעד מתווה הגז היה גם הוא שותף למעשה עוולה." האמנם מעשה העוולה שבהצבעה בעד מתווה הגז מתקרב למעשה העוולה שבהמשך הכיבוש? זאת נראית לי המשך הגישה של הכל או כלום, כל מדינה תבצעה מעשה עוולה, בכל מפלגה יהיו נבלים, אבל יש הבדל בין מעשה העוולה של החזקת מליוני בני אדם ללא זכויות אדם על בסיס גזעני לבין מעשה העוולה שבמתווה הגז. אגב, לפרוטוקול, רוב מפלגות השמאל התנגדו למתווה הגז, רוב מפלגות הימין תמכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. חוקי היסוד יונקים מהכרזת העצמאות ומצטטים אותה. גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שמושך לכוון ה"דמוקרטית" וגם חוק הלאום שמושך לכוון ה"יהודית". יש בעיה מוסרית, ואני לא חושב שהפתרון שלי לבעיה שגורמת לבעיה המוסרית הוא טוב יותר משל אחרים. אני נותן את ברכתי לממשלה, איזו שלא תהיה, להתעסק בעניין הזה. (בעניין ועדת החקירה נראה לי שאתה מתבלבל ביני לבין שוקי, בין העוולות שלי יש את עשרות ההרוגים בשנה בתאונות דרכים שדמם על ידיו של שר התחבורה) >> רוב מפלגות השמאל התנגדו למתווה הגז, רוב מפלגות הימין תמכו. ואני בהחלט אקח את זה בחשבון. יכול להיות שבסוף אני אקח שני פראמין ואצביע עבודה, כי עד עכשיו היא היחידה מבין המפלגות בכנסת היוצאת שלא פסלתי אותה על הסף1 ________ 1 גלובס,הכנסת אישרה את מתווה הגז ברוב של 59 מול 51 "בעד המתווה הצביעו חברי הליכוד, ישראל ביתנו, כולנו, הבית היהודי, ש"ס ויהדות התורה. נגדו הצביעו חברי יש עתיד, הרשימה המשותפת, המחנה ציוני ומרצ. השר ישראל כץ נעדר מהמליאה וכך גם ח"כ יעקב פרי מיש עתיד. מהמליאה נעדרו גם יואב גלנט, נפתלי בנט, חיים ילין, יאיר לפיד, ליברמן, כחלון, חיים כץ ובני בגין" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוקי היסוד יונקים מהכרזת העצמאות " בערך כמו שההלכה יונקת מהתנ"ך. ובכל זאת, מדובר בחוקים שחוקקו שנים אחרי הכרזת העצמאות ושסתרו לחלוטין את מה שכתוב בה. "יש בעיה מוסרית... אני נותן את ברכתי לממשלה, איזו שלא תהיה, להתעסק בעניין הזה." אתה באמת לא רואה הבדל בין ההתייחסות של הממשלות השונות, וההתייחסות של המפלגות השונות, לבעיה המוסרית הזאת?! "בעניין ועדת החקירה נראה לי שאתה מתבלבל ביני לבין שוקי" לא, אני לא. אנחנו מתדיינים תחת הפתיל שהתחיל בתגובה 704324, וההתייחסות שלך הייתה: "ישר כח!". "בין העוולות שלי יש את עשרות ההרוגים בשנה בתאונות דרכים שדמם על ידיו של שר התחבורה" 1. יש הבדל בין עוולה לבין רשלנות. 2. אף ממשלה לא תצליח לפתור את תאונות הדרכים, אז לפי ההגיון של הכל או כלום שהצגת כאן, אנחנו יכולים להתעלם מהבעיה הזאת, לא? 3. יפה שאנחנו שומרים על פרופורציות בין 300 הרוגים בתאונות דרכים לבין אלפי הרוגים כתוצאה מהכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגילת העצמאות נקבעה (בתחילה בפסיקות של בית המשפט העליון ולאחר מכן בחוק יסוד (כבוד האדם וחרותו(?)) כמקור השראה ואף עקרון בסיסי לחקיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל"זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן־חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל." לא ממש רלוונטי לדיון הזה (גם בגלל שמתייחס רק לחלק אחר בהכרזה, גם בגלל שמדובר בחוק שחוקק שנים אחרי הקמת המדינה, וגם בגלל שמדובר בחוק יסוד שנחקק על ידי בני אדם וניתן לשינוי על ידי בני אדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. באותה מידה אף ממשלה לא תפתור את בעיית הכיבוש. עד כה, שתי אלה שניסו, הגדילו את כמות ההרוגים משני הצדדים באלפים. 3. 350 בשנה הם אלפים בעשור, די דומה לסדר הגודל של ההרוגים מהכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אכן, זאת הרי הפואנטה. אם ההבדלים בין מר"צ לעוצמה יהודית לגבי הכיבוש הם "ניואנסים" הרי שההבדל בין כל המפלגות בנוגע לתאונות הדרכים הם בוודאי ניואנסים. 3. כשאתה סופר הרוגים משני הצדדים וכולל הרוגים מסדר שני (ז"א, למשל, כולל מי שמת לפני זמנו בגלל שהוא לא קיבל את השירותים הרפואיים שיכול היה לקבל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ה"אם"--> "הרי" איננה גרירה לוגית. למשל, אולי היכולת של שר תחבורה להקטין את מספר תאונות הדרכים גדולה עשרות מונים מהיכולת של שר בטחון (כלשהוא) לסיים את הכיבוש? הדוגמה שלך היא כמובן קיצונית, בין מר"ץ לעוצמה יהודית אכן יש הבדלים משמעותיים1, אבל בכל הנוגע למפלגות שסביר שירכיבו את הממשלה, לדעת רבים (אריק מייצג כאן את היטב הגישה הזאת, עד כמה שאני מבין) ההבדלים בין המפלגות הגדולות, גם אידיאוךוגית אבל הרבה יותר מזה פרקטית, הם זעומים. 3. משני הצדדים, כן. וההתפלפלות על סדר שני היא מדרון חלקלק ומיותרת כאן. 1 האחרונים יכולים למשל "לפתור" את בעיית הכיבוש על ידי טרנספר של כל הערבים מחוץ לגבולות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אתה צודק, ללא הקשר היא לא גזירה לוגית. אבל עם קצת הקשר, אני חושב שמדובר בגזירה לוגית. "בין מר"ץ לעוצמה יהודית אכן יש הבדלים משמעותיים" למה אתה אומר את זה לי? תגיד את זה לאריק. קצת מתסכל להיות זה שאומר את המובן מאליו מול חמישה מגיבים שמתעקשים להמציא טענות הזויות. "בכל הנוגע למפלגות שסביר שירכיבו את הממשלה, לדעת רבים (...) ההבדלים בין המפלגות הגדולות, גם אידיאוךוגית אבל הרבה יותר מזה פרקטית, הם זעומים." זה כשל מחשבתי. יש בעיה עם שיטת הבחירות שגורמת למצביעים להצביע באופן שמנסה לנחש מי ירכיב את הממשלה. רציונלית אתה צריך להצביע למי שהכי קרוב אליך בדעות (ושיעבור את אחוז החסימה ושאתה חושב שייצג את דעותיך באמינות). הבעיה היא שהכשל הזה יוצר נבואה שמגשימה את עצמה, רוב הציבור תומך בעמדות של מר"צ (מקור) ומצביע למפלגות הימין. 3. מקור. אני לא חושב שדיבור על סדר שני הוא מיותר, אחרי הכל, תאונות דרכים הן לא רוע בפני עצמו אלא משהו שהתוצאה שלו רעה (ז"א, נראה לי שאם תאונות דרכים לא היו הורגות, פוצעות או מזיקות לרכוש, לאף אחד לא היה אכפת מהם יותר מידי), לכן ראוי לדבר על סך כל התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מדובר בחוקים שחוקקו שנים אחרי הכרזת העצמאות ושסתרו לחלוטין את מה שכתוב בה. אתה אומר סתרו לחלוטין, אני אומר לא סתרו. אם לא סתרו אין משמעות למועד שבו נחקקו. אתה יכול להביא סתירה מוחלטת אחת כזו? >> אתה באמת לא רואה הבדל בין ההתייחסות של הממשלות השונות כמו שאמרתי כמה פעמים, בעיני אלו ניואנסים ולא הבדלי גישה מהותיים. זאת ועוד- הממשלה היחידה שהכריזה על נסיגה חד צדדית היתה ממשלת שרון, ואבי ההתנחלויות הוא שמעון פרס. >> ההתייחסות שלך הייתה: "ישר כח!". נכון. וכמו שאמרתי, אני חולק על מקצת הדברים שהוא אמר אבל מסכים עם המסר העיקרי- מדינת ישראל קמה כדי להיות מדינת היהודים. אולי כדאי שבמקום להאיר שטחים מצומצמים נפרוס כאן את עמדותינו במלואן כדי שנוכל לראות איפה בדיוק המחלוקת? אני מציע שתסביר מה אתה חושב שמטרות המדינה צריכות להיות. האם היא צריכה לסטות מאילו מהעקרונות שנקבעו בהכרזת העצמאות, ומדוע? >> עשרות ההרוגים בשנה בתאונות דרכים 1. מה ששר התחבורה עשה, הוא עשה במזיד. זו לא רשלנות. 2. "אף ממשלה לא תצליח לפתור את תאונות הדרכים" - אמירה ריקה. המתאם השלילי הברור בין העליה בהרוגים בתאונות דרכים בדרכים בינעירוניות לבין הירידה במספר ניידות התנועה אומר דרשני. בשנה שעברה שב ועלה מספר ניידות התנועה ובאורח פלא ירד מספר ההרוגים בכבישים בינעירוניים. 3. יותר אזרחים נהרגו בתאונות דרכים מאשר בכל מלחמות ישראל ואירועי הטרור ביחד. אבל זה לא מעניין אותך. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה אומר סתרו לחלוטין, אני אומר לא סתרו. אם לא סתרו אין משמעות למועד שבו נחקקו." טעיתי ונכנסתי לפינה ממנה אי אפשר לצאת. אסור לזלזל ביכולת הפלפלנות של אורתודוקסים. אם הגישה שלך להכרזת העצמאות היא, כמו שאתה העדת, גישה דתית, אז אין שום עובדה שאצביע עליה שתגרום לך לשנות את דעתך. ישו, למשל, אמר שקל יותר להעביר גמל דרך קוף של מחט מאשר לעשיר להיכנס לגן העדן. אני לא נוצרי, לכן נראה לי ברור מאליו שישו אומר שלא רק שעושר הוא לא סימן למעשים טובים, אלא שהוא לרוב מעיד גם על רוע. אבל, נוצרים רבים לא רואים את זה ככה, וטוענים שעושר מעיד על מעשים טובים. הם מכירים את הציטוט הזה טוב ממני, אבל לא מוצאים בו סתירה. באותו אופן, אם אני אביא לך ציטוט מהכרזת העצמאות (למשל: "מדינת ישראל ... תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום ...; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.") ואצביע על כך שמדינת ישראל עושה בדיוק את ההפך אחד לאחד אני בטוח שתמצא לי איזה פלפול בו אתה מאמין לחלוטין שמראה שזאת לא סתירה. תסתפק בכך שכל מי שמביט מהצד, רואה את הטקסט הזה ואת מעשיה של ישראל, מבין שזאת סתירה? "אני מציע שתסביר מה אתה חושב שמטרות המדינה צריכות להיות" אני לא חושב שלמדינה, לכל מדינה, צריכות להיות "מטרות". מדינה, כל מדינה, היא כלי בידי תושביה שנועד לתת כח לתושבים שחיים תחת ריבונותה. אין לה שום משמעות מיסטית, שום מטרה קוסמית, שום מהות מטה-פיזית, שום דבר שגדול יותר מאוסף תושביה. ראוי שהיא תהיה חופשית וצודקת ככל הניתן, שלא תפלה בין תושביה ושלא תחרחר מלחמה כנגד שכניה. לפני שאנחנו מדברים על מה המטרות של מדינה ספציפית, (שואל בפעם הרביעית) אולי תסביר לי מה המשמעות של המטרות האלה? האם מדובר בחוק טבע שמדינה לא יכולה לסטות מהן? האם מדובר בחוק דתי שניתן לאזרחי המדינה בסיני? האם מדובר בכלל מוסרי (ואם כן, על מי הוא חל, האם זה נכון לכל המדינות ולכל המטרות, מאיזה תוקף הוא קיים, מה יקרה אם התושבים יחליטו שהם רוצים לשנות את ה"מטרות" של המדינה שלהם)? 1. " מה ששר התחבורה עשה, הוא עשה במזיד. זו לא רשלנות." למה? הוא מרוויח משהו או שהוא סתם סדיסט? תאונות דרכים הן אחת הדרכים הפחות אפקטיביות להזיק, הם פוגעות בכולם (כולל במצביעים של השר) באופן די דומה, ומכניסות כסף למעט מאד גופים כלכליים. 2. "אמירה ריקה" לא, זאת לא אמירה ריקה. ישראל נמצאת בליגה הראשונה בעולם במיעוט מספר הרוגים בתאונות דרכים (יחסית לגודל האוכלוסייה1), הרבה מעל מדינות קרות כמו פינלנד, מדינות תרבותיות כמו יפן, מדינות עם תשתית כמו איטליה, מדינות עם תחבורה ציבורית מתפקדת למופת כמו גרמניה, מדינות עשירות כמו ארה"ב... מספר ההרוגים בשנה, כנראה, לא יהיה אפס בשנים הקרובות. אז, להטיב עם מצב הכיבוש בלי לפתור אותו זה "ניואנס" ולהטיב עם מצב תאונות הדרכים בלי לפתור אותו זה מהותי? 3. נחמד שאתה שוקד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה אבל סופר רק את האזרחים שמתו... אבל מעבר לזה, העולם השתנה מאז שנות השמונים, הרבה פחות אנשים מתים מתאונות דרכים (בגלל שיפור במכוניות ושיפור התשתיות) בעולם ועל אחת כמה וכמה בישראל (שפעם הובילה את הטבלה הזאת מהצד השני). "אבל זה לא מעניין אותך. למה?" זה מעניין אותי במידה. אילו הייתה מפלגה שהייתה מצהירה שהיא תומכת בהגברת מספר ההרוגים בתאונות הייתי חושב שאסור (מוסרית) להצביע לה בדיוק כמו שאני חושב שאסור להצביע למפלגה שמצהירה שהיא תעמיק את הכיבוש. למיטב ידיעתי אין כזאת. 1 מקור הנתונים הם מ-2013, המצב אמנם הורע מאז, אבל עדיין, המיקום לא השתנה מהותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות שלי להכרזת העצמאות היא כטקסט מכונן. מכונן במשמעות של כינון המדינה. יש מחלוקת אודות המשמעות החוקתית של הטקסט של הכרזת העצמאות, ואני נמצא בצד שרואה בו בסיס לחוקה, שקובע את העקרונות החוקתיים שלאורם מתנהלת המדינה. אפשר להתווכח עד כמה המדינה מצליחה לעמוד בעקרונות שציטטת, ואני מסכים שחוק הלאום הוא צעד בכוון מסוכן, אבל אני חושב שכשהרחקת עד כדי "סתירה מוחלטת" אין לך אחיזה במציאות. מטרות המדינה- כמו שאמרתי, מדינת ישראל קמה על מנת לממש את החזון הציוני. זה לא שהתושבים בא"י התאגדו ואמרו: "בואו נקים מסגרת מדינית לחיים שלנו פה" אלא בדיוק ההיפך. קודם היה החזון הציוני, אחר כך הכרה בינלאומית בו, ומימוש שלו שלב אחרי שלב ע"י אידאליסטים שהקדישו לו את חייהם. שיאו של התהליך (אך לא סיומו) היה בהקמת המדינה. המדינה הוקמה עם תכלית ברורה שמפורטת בהכרזת העצמאות. אלה לא חבר אנשים אקראי שהתאסף כאן, אלא תוצאה של שלשה דורות של אנשים חדורי שליחות שהקיזו דם למען מטרתם. כמובן שהיו ביניהם הבדלי דעות, לעתים עצומים, אבל כולם חתמו על הכרזת העצמאות, כולל הקומוניסטים והדתיים. אתה לא חושב שלמדינה צריכות להיות מטרות, אבל מי שהקימו אותה חשבו ההיפך, וממשיכיהם חושבים אותו דבר. זה לא חוק טבע, לא חוק דתי ולא ציווי מוסרי. זו תנועה של עם ששואף להגדרה עצמית (כך קוראים לזה היום). אני מבין שבחרת לך מדינה אחרת, שתואמת יותר לרעיון שלך של מה צריכה להיות מדינה. אם כך- למה לא תניח לנו לחיות עם מטרותינו (שלפעמים גורמות עוולות לאלו שמתנגדים להן?) שר התחבורה- השר פעל לטובת הרווח הפוליטי שלו (לא מצא חן בעיניו שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אינה כפופה לו ישירות, ולכן הוא חנק את פעילותה, מה שצמצם מאוד את המימון שהיא נתנה לניידות תנועה במשטרה) והקריב את חייהם של מאות אנשים בתמורה. ראה את הפתיל מתגובה 693761 בעניין ההרעה בבטיחות בדרכים וסיבותיה. תגובה 693775 מפרטת מה עשה כץ לרלב"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... יש מחלוקת אודות המשמעות החוקתית ..., ואני נמצא בצד ..." זה נחמד אבל לא רלוונטי. ז"א, המחלוקת (ומכאן הצד בו אתה נמצא) היא לגבי איך ראוי שהמדינה תתנהג, ואני מדבר על איך המדינה מתנהגת בפועל. במציאות ישראל לא מנסה לקיים את הכרזת העצמאות. אם אתה מכריז שאתה תלך צפונה ואני מעיד שאתה הולך דרומה אז, לדעתי, זאת "סתירה מוחלטת". לא הבנתי את התשובה שלך לשאלה שלי, נראה לי שאתה מתחמק. בהנחה שלא, ובאמת לא הבנת את השאלה, אני אשאל שוב (בפעם החמישית) בניסוח קצת אחר. אם מחר (או אתמול) יחליטו רוב אזרחי מדינת ישראל שנמאס להם לקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין, ועקב כך יעבירו חוק שמפלה בין אזרחיה על בסיס דת גזע או מין אז, מה יקרה? האם אתה טוען שזה תרחיש שלא ייתכן במציאות? האם תצא בת קול מהשמיים ותמנע אותו? האם יתרחש איזה נס שימנע מאזרחי המדינה לקבל את ההחלטה הזאת? האם יש איזשהו מועצת רבנים שתעמוד מול הכנסת ובית המשפט ותגיד להם: "לא, עד כאן!"? אני פשוט לא מבין את הטענה שלך, באיזה מישור היא מתרחשת. "...אבל כולם חתמו על הכרזת העצמאות, כולל הקומוניסטים והדתיים." ממש לא כולם, חפש, למשל, את מנחם בגין... למעשה, הקואליציה היום (ובעשור האחרון) בנויה ברובה המוחלט סביב צאצאיהם האידאולוגים (והפוליטיים) של מתנגדי הקמת המדינה והאופוזיציה בנויה סביב תומכי הקמת המדינה. לא סתם מדינת ישראל החליטה לסגת בפועל ממה שכתוב במגילה (כן, אני יודע שאצלך בדת כתוב שזה לא יכול לקרות, אבל מה לעשות, זה קרה ושום נס לא מנע מזה לקרות). "אתה לא חושב שלמדינה צריכות להיות מטרות, אבל מי שהקימו אותה חשבו ההיפך" ממש לא. ז"א, כן, היו ביניהם בעלי חשיבה מיסטית שהאמינו בדברים מוזרים, אבל רובם רצו להקים מדינה שתשרת את אזרחיה (וזה מה שהם כתבו במגילה) בניגוד למדינות אותן הן עזבו (וזאת הסיבה שרבים מהם עזבו את אותן מדינות). התמזל מזלי להכיר הרבה ממקימי המדינה, רובם הוי אנשים די הגיוניים. תקרא קצת טקסטים שהם כתבו... אבל, גם אם זה נכון, מקימי ארה"ב חשבו שלנשים לא צריכה להיות זכות הצבעה, האם זה כלל מוסרי שמחייב כל אזרח אמריקאי היום? מקימי המדינה חשבו הרבה דברים, חלקם, מן הסתם לא נכונים, מאיזה סיבה אנחנו מחוייבים להקשיב להם (ולמה המחוייבות הזאת נגמרת כזה לא נח לך)? "אני מבין שבחרת לך מדינה אחרת, שתואמת יותר לרעיון שלך של מה צריכה להיות מדינה. אם כך- למה לא תניח לנו לחיות עם מטרותינו" א. אתה באמת מרגיש טוב עם הטיעון הזה? ב. יש לי משפחה, חברים, נכסים, ועולם תרבותי שלם בישראל, יש לי אינטרס שהיא תהיה מדינה טובה. ג. אני בן אדם, אני לא הולך להניח לאף רודן לחיות עם מטרותיו כל זמן שמטרותיו פוגעות בחירותם של אחיי בני האדם. קוראים לזה הומניזם. פעם זה היה מובן מעליו בחלקים נרחבים בישראל, היום זאת תכונה מגונה של "יהודונים" נרדפים. ד. הטענה (המוזרה) של שוקי שהתחילה את הדיון הייתה שבגלל שמטרתה של ישראל מנוגדת לאנטישמיות הטענה שלך היא שמטרתה של ישראל היא "להיות מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום", והטענה שלי נגד ישראל היא שהיא לא מקיימת את שתי המטרות האלה. אם הייתה יורדת בת הקול שלך ודואגת שישראל אכן תבצע את מה שהיא אמורה הייתה לעשות אולי לא הייתי עוזב את ישראל. אתה מבלבל את הויכוח על "מהו אלוהים" עם הוויכוח על "האם האלוהים שקיים הוא דווקא האל הזה" (שזה בלבול די נפוץ אצל דתיים). אין לי שום בעיה עם הערכים שאתה חושב שישראל אמורה לקיים, יש לי בעיה עם המציאות בה ישראל לא מקיימת את הערכים האלה ואני לא מאמין שהיא תקיים אותה בקרוב (הלוואי שאני טועה). אבל, הבעיה הזאת שלי לא קשורה לדיון הזה אלה לדיון אחר לגמרי. בדיון הזה אני מנסה להבין (שואל בפעם השישית בניסוח אחר) מה המשמעות של "מטרת המדינה". שוב, לא מהי "מטרת המדינה", לא "האם מטרת המדינה צודקת" לא "האם זאת באמת מטרת המדינה" אלא מה המשמעות של המושג הזה: "מטרה של מדינה" ולמה המושג הלא מוגדר הזה צריך להשפיע על ההחלטות המוסריות שלך. לגבי הרוע של שר התחבורה. אני לא חושב שהטיעון שלך מחזיק מים. השר הוא חבר ממשלה, הממשלה מחליטה על התקציב וראש הממשלה יכול לפטר כל שר שפועל כנגד עקרונות הממשלה. לראש הממשלה (ולשאר חברי הקואליציה שאינם שר התחבורה) אין אינטרס שימותו להם מצביעים סתם ככה, ובטח שאין להם אינטרס ששר התחבורה המרושע יגדיל את כוחו הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין לא חתם על מגילת העצמאות מכיוון שבאותו השלב הוא היה עדיין מנהיג הזרוע הצבאית של התנועה הרוויזיוניסטית. תנועת חרות הוקמה רק מעט מאוחר יותר ובבחירות הראשונות עדיין התמודדו הרוויזיוניסטים בנפרד. על מגילת העצמאות חתומים גם נציגי הרוויזיוניסטים, כגון „הרצל ורדי״. מצד שני, גם אלון וגלילי (מפקדי הפלמח וההגנה. או כל דמות אחרת במקום כל אחד משניהם) לא חתומים על המגילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצ"ל לא הייתה "הזרועה הצבאית" של התנועה הרוויזיוניסטית. בגין, כזכור, התנגד נחרצות לתוכנית החלוקה (וטען שהיא הולכת להביא "לשואה שניה") במגילה, לעומת זאת, כתוב: "ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל... בתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין לא היה היחיד שהתנגד לתוכנית החלוקה. ואת ההחלטה על הקמת המדינה בן גוריון העביר ברוב קולות. אבל בכל זאת הוא הצליח לגבש קונצנזוס רחב (כולל הקומוניסטים והרוויזיוניסטים) לחתימה על מגילת העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא כל הרוויזיוניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אם מחר יחליטו רוב אזרחי מדינת ישראל...מה יקרה? מאיפה לי לדעת מה יקרה? הניסיון מלמד ששינויים מרחיקי לכת כאלה לא הגיעו בלי זעזוע רציני. אני יכול להעיד רק על עצמי - when push comes to shove אני אעלה על המתרס כדי ש"דמוקרטית" לא תידרס מתחת לגלגלי "יהודית". >> מקימי המדינה חשבו הרבה דברים, חלקם, מן הסתם לא נכונים, מאיזה סיבה אנחנו מחוייבים להקשיב להם אני עדיין לא מבין את הטענה שלך. האם מדינת ישראל לדעתך צריכה להפסיק להגשים את החזון הציוני? >> אין לי שום בעיה עם הערכים שאתה חושב שישראל אמורה לקיים, יש לי בעיה עם המציאות בה ישראל לא מקיימת את הערכים האלה ואני לא מאמין שהיא תקיים אותה בקרוב. בין הערכים שהמדינה צריכה לקיים יש התנגשות. תמיד היתה. להיות גם מדינת היהודים וגם דמוקרטיה ליברלית זו לא משימה קלה, והמדינה תמיד עשתה פשרות. כמדינה שקמה תוך מלחמה עם שכניה ונמצאה באיום השמדה מצדם אני חושב שהדורות הקודמים עשו עבודה לא רעה בשמירה על העקרונות הליברל-דמוקרטים. אני רואה סחף בשנים האחרונות שמובל על ידי קבוצה פוליטית נחושה אבל לא מרכזית. אני חושב שהקונסטלציה הפוליטית שאפשרה לקבוצה הזו להיות כל כך משפיעה היא זמנית. משיכת החבל כל הזמן מתקיימת. בשנות התשעים האגף הליברל-דמוקרטי גבר ועשה את המהפכה החוקתית, בשנים האחרונות האגף השמרני גבר וחוקק את חוק הלאום. >> מה המשמעות של המושג הזה: "מטרה של מדינה" ולמה המושג הלא מוגדר הזה צריך להשפיע על ההחלטות המוסריות שלך אני לא יודע להגיד לך מהי מטרה של מדינה, לא התעמקתי בזה מספיק. אני יודע רק להגיד מה המטרה של המדינה שלי, האם היא מקרה כללי זה לא מעניין אותי. במקרה הפרטי שלנו למדינה יש מטרת על מאוד ברורה להיות מדינת העם היהודי. אני שייך לעם היהודי וההחלטות המוסריות שלי מושפעות מזה. אם לא היה עם יהודי לא היתה אנטישמיות ולא היתה קמה מדינת ישראל כעצם בגרונו של העולם הערבי. אבל יש, והיתה, וקמה. אני חי בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאיפה לי לדעת מה יקרה? ... אני עדיין לא מבין את הטענה שלך. האם מדינת ישראל לדעתך צריכה להפסיק להגשים את החזון הציוני?" לא, הטענה שלי לא מתייחסת בכלל למישור אחר לגמרי לא "מה מדינת ישראל צריכה לעשות" אלא "מה מדינת ישראל יכולה לעשות". אני טוען שאם יהיה רוב יציב של מצביעים שיחליט שישראל צריכה לעשות X, ישראל תעשה X ושום בת קול לא תצא ותעצור אותם. זהו. תחזור לתחילת הדיון (בבקשה). כתבתי את זה במפורש לפחות עשר פעמים. ומכאן נובע (לוגית), כמובן, שהשאלה "למה הוקמה המדינה" (בלשון עבר) היא שאלה חסרת משמעות בבואך לדון במה להצביע, השאלה שצריכה להעסיק אותך היא "מה צריכה המדינה" (בלשון עתיד). יכול להיות שהתשובה שלך לשתי השאלות היא אותה תשובה, אבל זה עדיין שתי שאלות שונות. "... במקרה הפרטי שלנו למדינה יש מטרת על מאוד ברורה להיות מדינת העם היהודי..." לא הבנתי, מה זאת אומרת "למדינה יש מטרת". שוב, אני לא שואל מה הן המטרות, אני שואל מה זה אומר שהן קיימות, איזה השלכה (אם בכלל) יש לקיומן על המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אני עדיין לא מצליח להבין למה אתה מתכוון. אולי זה בגלל שאני מצונן והמוח שלי הפך לנזלת. אני לא מבין איך אלו שאלות נפרדות. אני רואה את עצמי כבעל זכות גדולה, שהדורות הקודמים של העם שלי והמשפחה שלי הקיזו את דמם עבורה תגובה 633199. זה כאילו שהלפיד האולימפי שהדורות הקודמים הריצו אותו לאורך יבשות במשך 1750 שנה (או למצער- 70 שנה) הגיע סוף סוף לאיצטדיון האולימפי ב 1947 והדליק את המשואה ב 1948, והדורות מאז רק צריכים לשמור עליה שלא תכבה, כי יש מי שמנסים לכבות אותה. ערכי זכויות הפרט אמנם נמצאים אצלי במעלה גדולה מזו שאצל ההורים שלי תגובה 633185 אבל הם חייבים לדור בכפיפה אחת עם ערכי המסורת, הדת (אני לא שומר מצוות) והציונות, וזה גורם התנגשויות ערכים. הדרך היחידה לדעתי שבה ערכי הציונות והליברל-דמוקרטיות יכולים לשכון ביחד במדינה, ולהכיל גם את ערכי המסורת והדת היהודית, היא שמירה על רוב יהודי גדול מאוד בגבולות המדינה. זה הפטנט של בן גוריון וכדי להפעיל אותו דאגו לגרש ערבים מתחומי המדינה ("הנכבה") ולשמור עליהם בחוץ. עוולות. אני לא מתכחש לעוולות, אבל חושב שהן היו מוצדקות. היתה מלחמה על עצם קיום המדינה, אתה יודע. היו גם עוולות בהמשך. קטנות יותר, אבל גם פחות מוצדקות. וככל שהאיום הקיומי על המדינה הולך וקטן, כך גם ההצדקה הולכת וקטנה, והמקום לערכים הליברל-דמוקרטיים הולך וגדל. אם יבוטל חוק השבות המדינה תפסיק להגשים את חזון הציונות. בתסריט האימים שלי עוד 20 שנה או 50 שנה, במדינה עם 40% ערבים, קואליציה של הרשימה המשותפת ומרץ תנסה לעשות את זה. בגלל זה חשוב לי ביותר שהרוב היהודי במדינה ישאר גדול מאוד, כדי שלא תהיה אפילו אפשרות תאורטית לשינוי כזה. כל עוד מדינה אחת בין הים לירדן היא לא אופציה מבחינתי (סיפוח בלי טרנספר יגרור אזרחות בסופו של דבר, סיפוח עם טרנספר הוא לא מעשי בעולם הנוכחי) אני חייב להשלים עם עוולות שנגרמות לצד שאני מסוכסך איתו. זה בניגוד לערכים הליברל-דמוקרטיים שלי ואני לא מת על זה. אני שואף שיצטמצמו ככל הניתן, אבל באין פתרון קסם זה מה יש. כמו שכבר אמרתי, גם לי, כמו לכולם, יש דעה מה צריך לעשות בעניין הסכסוך, אבל להבדיל מכולם, אני לא חושב שהדעה שלי טובה יותר משל כל הגנרלים והמדינאים שהיו פה בחמישים השנה האחרונות. אני לא מומחה גדול כמוהם. אני חושב שסט הערכים שדיברתי עליו (בעוצמה שונה עבור כל ערך, אולי מוגזם לקרוא לזה ניואנסים), משותף למרבית הציבור היהודי במדינה. לפי תוצאות ההצבעה לכנסת הוא משותף ליותר מ 80% ממנו, שהצביעו למפלגות הציוניות. כולם רוצים יהודית ודמוקרטית, השאלה רק כמה יהודית וכמה דמוקרטית. שים לב שהערכים האלה וההתנגשות ביניהם חדים במיוחד במדינה שלנו. לצרפתי שרוצה צרפת צרפתית ודמוקרטית יש פחות התנגשויות ערכים מאשר לישראלי שרוצה יהודית ודמוקרטית. אם הרוב הזה שרוצה יהודית ודמוקרטית יקטן באופן משמעותי אפשר יהיה לדבר על שאלה שניה. בינתיים השאלה שאני עונה עליה לא שונה מזו שבן גוריון ענה עליה. אני מקווה שירדתי לסוף דעתך והצלחתי לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אני מקווה שירדתי לסוף דעתך והצלחתי לענות." ממש, אבל ממש, לא. אני פשוט לא מצליח להבין מה הבעיה, אני שואל על "מה זה האל הזה שאתה משוכנע בקיומו" ואתה מסביר לי כמה אללה רחום וחנון לעומת ישו הבן זונה (או ההפך, ויכוחים לאיזה אל יש גדול יותר לא כל כך מעניינים אותי כל זמן שאני לא מבין מה זה אלוהים). לצורך העניין, כל מה שכתבת לא רלוונטי. אני חוזר על אותה נקודה בעשרות ניסוחים שונים מתחילת הדיון. אני אנסה לנסח את זה עוד פעם. תעשה לי טובה, אם אתה לא מבין, במקום לפתוח בעוד נאום לא רלוונטי, נסה לברר את מה שאתה לא מבין. זה יקל על שנינו. הדיון הוא על הטענה שלי שהשאלה למה הוקמה מדינה מסויימת היא חסרת חשיבות לדיון על איך היא צריכה להתנהג מרגע שהוקמה. עזוב רגע את ישראל, עזוב את האמונות שלך לגבי איך מדינת ישראל צריכה להתקיים והסיבות להקמתה, כל זה (אחזור בפעם השביעית) לא רלוונטי לדיון (ולכן כל תשובה שלך שתתייחס לישראל תהיה לא רלוונטית). תחשוב על מדינה אחרת, איסלנד, איראן, דרום אפריקה, גרמניה, צרפת, יפן, שוודיה, מונטנה, מיין, מקסיקו, מאוריטניה, בלגיה, הולנד, רוסיה... אתה יודע מה, נעשה את זה קל, בו נדבר על בלפוסקו. בלפוסקו הוקמה, כזכור, על מנת לשמור על הזכות הקדושה לשבור ביצים בצד הקהה. נגיד ויום אחד יוצא מחקר שמגלה שהסיכוי לקבל שפעם עולה ב-5% עבור ילדים שאוכלים ביצה שנשברה בצד הקהה. לא סוף העולם, אנחנו כבר במאה ה-21 וילדים לא מתים משפע כל כך הרבה, ובכל זאת, כמה בבלפוסקו תנועת מחאה שרוצה לאפשר להורים להאכיל את ילדיהם בביצה שנשברה בצד הצר(!). אנחנו, אני ואתה, לא חלק מהדיון הזה, אנחנו לא תושבי בלפוסקו ולא ליליפוט, אין לנו (ואם יש לך, תתעלם מזה כרגע) דעות חזקות במיוחד על הדרך הנאותה לשבירת הביצה. אנשי בלפוסקו שוכרים אותנו כיועצים לענייני לוגיקה, מתוקף התפקיד הזה אנחנו צריכים לקחת את הטענות השונות של אנשי הצד המסורתי ולבדוק האם הן תקפות לוגית, בגלל שיש להם חוק שאסור לפרסם טענות שהן כשל לוגי. לאנשי הצד המסורתי יש הרבה טענות ("שפעת תחזק את המערכת החיסונית של הילדים", "ככה ציווה האל", "זאת מסורת מוכחת שמתקיימת בהצלחה כבר מאות שנים", "זה הצד הטעים יותר", "הצד הצר פוגע בנפשם של הילדים" ועוד) אבל לצורך העניין אנחנו מתרכזים רק בטענה אחת: "בלפוסקו הוקמה על מנת לאכול ביצים מהצד הקהה ומכאן אנחנו לא יכולים לאכול ביצים מהצד הצר". אני טוען שהטענה הזאת היא כשל לוגי. אתה טוען שלא משום ש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ירדתי לסוף דעתך. כתבתי תגובה ארוכה על בלפוסקו ושמתי אותה בצד בינתים. אני לא מצליח להבין מה בדיוק אתה רוצה אז בוא נתחיל מלוח חלק בצורה מסודרת. אתה אומר שהטענה שלך היא ''השאלה למה הוקמה מדינה מסויימת היא חסרת חשיבות לדיון על איך היא צריכה להתנהג מרגע שהוקמה.'' אני אומר ''ההיפך הוא הנכון'' ימשיך כבודו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך הוא הנכון, מכאן אתה טוען (ותקן אותי אם אני טועה) ש"השאלה למה הוקמה מדינה מסויימת בעלת חשיבות חסרת חשיבות לדיון על איך היא צריכה להתנהג מרגע שהוקמה". שים לב שזאת טענה כללית ולא טענה ספציפית. אני לא מבין את הטענה הזאת. לא את ההנמקות לקיומה ואפילו לא את המישור בו היא קיימת. נעשה את זה בשלבים, באיזה מישור הטענה הזאת קיימת? האם זאת טענה פיזית? (כמו "מדינה לא יכולה להקים מערכת תחבורה עם מהירות גבוהה ממהירות האור בממוצע") האם זאת טענה לוגיסטית? (כמו "מדינה לא יכולה להעלות את רמת המיסים למעל ל90% ולשמור על כלכלה מתפקדת לאורך זמן"). האם זאת טענה חוקית? (כמו "מדינה לא יכולה להפציץ את מטה האו"ם") האם זאת טענה אינטרסנטית? (כמו "לא כדאי למדינה להשקיע בשוק הזהב") האם זאת טענה מוסרית? (כמו "לא ראוי למדינה להרוג את כל תושביה המפגרים"). האם זאת טענה במתקיימת במישור אחר, אם כן מהו (ובבקשה, תן דוגמה לטענות אחרות שמתקיימות באותו מישור). רק, בשביל לחסוך משנינו עוד עשרות תגובות לא רלוונטיות, תזכור שהטענה שלך היא טענה כללית, מתייחסת לכל המדינות ולכל המטרות, לכן כל תגובה שתכיל התייחסות למדינה ספציפית או למטרה ספציפית (שלא כדוגמה) תמשיך להיות לא רלוונטית. בכלל, הנה טריק, על תתייחס למקרה הספציפי של ישראל ולמטרות הקמתה. זה מפריע לך (ולאחרים) להתרכז בנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "השאלה למה הוקמה מדינה מסויימת היא חסרת חשיבות לדיון על איך היא צריכה להתנהג מרגע שהוקמה." אני אומר "ההיפך הוא הנכון- השאלה למה הוקמה מדינה מסויימת היא בעלת חשיבות עליונה לדיון על איך היא צריכה להתנהג מרגע שהוקמה" המישור של שתי הטענות זהה. אלו הן טענות ערכיות שנמצאות במישור המוסרי לדעתי. אני לא יודע אם הטענה שלך או שלי נכונות לכל המדינות. אני חושב שהטענה שלי נכונה באופן כללי, ונכונה במיוחד בנסיבות הספציפיות של מדינת ישראל, ואפילו אם תוכיח לי שאני טועה והטענה שלך נכונה באופן כללי (כי אני לא מספיק מומחה בנסיבות הקמתן של מדינות אחרות) עדיין אטען שהטענה שלי נכונה ספציפית למדינת ישראל. אסביר שכוונתי היא שמשהוקמה מדינה על ידי חבר אנשים עם סט של ערכים מסוימים, והוקמה על מנת לממש את אותם ערכים במדינה שהקימו, על הדורות הבאים של אותו עם מוטלת חובה מוסרית להמשיך לקיים את אותו סט ערכים במדינה. לא לחינם נקראת סטיה מהותית מהערכים האלו בגידה במדינה1. אני לא אומר ששינויים בערכים של מדינות לא קורים. אני אומר שכשהם קורים זה קורה בדרך כלל תוך זעזוע גדול- הפיכה, מלחמה וכיו"ב. וזה לא סתם: הצו המוסרי של שינוי הערכים צריך להיות חזק יותר מאשר הצו המוסרי של שמירת הערכים. כיוון שהצו המוסרי של שמירת הערכים חזק ההתנגשות היא אלימה. _________ 1המרשל פטן [ויקיפדיה] נידון למוות (ועונשו הומתק ע"י דה גול למאסר עולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״... ואפילו אם תוכיח לי שאני טועה והטענה שלך נכונה באופן כללי (כי אני לא מספיק מומחה בנסיבות הקמתן של מדינות אחרות) עדיין אטען שהטענה שלי נכונה ספציפית למדינת ישראל...״ לא צריך להיות מומחה בנסיבות הקמתן של מדינות אחרות, מדובר בכשל לוגי פשוט (ושצריך להיות מובן מאליו למי שקרא את הדיון) שלא תלוי כלל בנסיבות הקמתה של אף מדינה. ״...לא לחינם נקראת סטיה מהותית מהערכים האלו בגידה במדינה...״ ונשאלת השאלה, האם ״בגידה במדינה״ היא דבר רע מוסרית באופן אבסולוטי (בלי קשר למדינה)? אני חושש שהדיון על השאלה הזאת יסיט אותנו מהדיון, לכן נשאיר אותה לסוף הדיון. ״... אני לא אומר ששינויים בערכים של מדינות לא קורים. אני אומר שכשהם קורים זה קורה בדרך כלל תוך זעזוע גדול- הפיכה, מלחמה וכיו"ב. וזה לא סתם...״ זאת טענה ששייכת לדיון אחר. היא אמנם לא נכונה (כמו שהראתי אם תסתכל במעלה הפתיל) אבל, שוב, זה מסיח, לכן אני הולך להתעלם ממנו לצורך ההתרכזות בטענה עצמה. אם אתה רוצה, אפשר לחזור אל זה בסוף הדיון. אם הטענה שלך היא במישור המוסרי, אז, ברשותך, אני הולך לנסח אותה כך שתראה כמו טענה מוסרית. הטענה שלך, ותקן אותי אם אני טועה, היא ש״ראוי שמדינה תקיים את הערכים שבשמם היא הוקמה״. מכאן אפשר להמשיך לשאלות הבאות: 1. על מי חלה החובה המוסרית הזאת? א. על השלטון (שצריך, למשל, להקים גוף שיקפיד שהאזרחים והממשלה ימלאו את הערכים שבשמם הוקמה המדינה, ויעניש את האזרחים שלא ינהגו כראוי)? ב. על האזרחים (שצריכים, כל אחד ואחת, לפעול בהתאם לערכים שבשמם הוקמה המדינה)? ג. על שאר מדינות העולם (שצריכות לשלוח צבא במידה והמדינה מנסה לשנות את דרכה)? ד. על גורם אחר? 2. בו נבחר ערך שאנחנו רואים כטוב, נגיד ״חירות״. חשוב להדגיש, גם אם אתה לא רואה את הערך ״חירות״ כערך טוב, פשוט תחליף אותו בערך אחר שאתה רואה כטוב, זאת שאלה כללית, אני לא שואל את דעתך לגבי ערך מסויים,ונבחר שתי מדינות דמיוניות, אחת הוקמה בשם ה״חירות״ ואחרת לא (היא הוקמה בשם ערכים אחרים שאתה אולי רואה כטובים, אבל לא בשם החירות). האם חירות היא ערך טוב יותר עבור אזרח ממדינה א׳ מאשר לאזרח ממדינה ב׳? 3. בו נבחר ערך שאנחנו רואים כרע, נגיד ״עבדות״. חשוב להדגיש, גם אם אתה לא רואה את הערך ״עבדות״ כערך רע, פשוט תחליף אותו בערך אחר שאתה רואה כרע, זאת שאלה כללית, אני לא שואל את דעתך לגבי ערך מסויים,ונבחר שתי מדינות דמיוניות, אחת הוקמה בשם ה״עבדות״ ואחרת לא (היא הוקמה בשם ערכים אחרים שאתה אולי רואה כטובים, אבל לא בשם העבדות). האם עבדות היא ערך רע יותר עבור אזרח ממדינה ב׳ מאשר לאזרח ממדינה א׳? האם עבדות היא בכלל ערך רע עבור אזרח ממדינה א׳? 4. בו נבחר ערך שאנחנו רואים כטפשי, נגיד ״שבירת ביצים בצד הקהה״. חשוב להדגיש, גם אם אתה לא רואה את הערך ״שבירת ביצים בצד הקהה״ כערך טפשי, פשוט תחליף אותו בערך אחר שאתה רואה כטפשי, זאת שאלה כללית, אני לא שואל את דעתך לגבי ערך מסויים,ונבחר שתי מדינות דמיוניות, אחת הוקמה בשם ה״שבירת ביצים בצד הקהה״ ואחרת לא (היא הוקמה בשם ערכים אחרים שאתה אולי רואה כטובים, אבל לא בשם שבירת ביצים בצד הקהה). האם שבירת ביצים בצד הקהה היא ערך טפשי יותר עבור אזרח ממדינה ב׳ מאשר לאזרח ממדינה א׳? האם יש לשבירת ביצים בצד הקהה ערך מוסרי בכלל? 5. בו נבחר ערך שאנחנו רואים כאנרכוניסטי, נגיד ״הפרדה בין ספרד להולנד״. חשוב להדגיש, גם אם אתה לא רואה את הערך ״הפרדה בין ספרד להולנד״ כערך אנרכוניסטי, פשוט תחליף אותו בערך אחר שאתה רואה כאנרכוניסטי, זאת שאלה כללית, אני לא שואל את דעתך לגבי ערך מסויים,ונבחר שתי מדינות דמיוניות, אחת הוקמה בשם ה״הפרדה בין ספרד להולנד״ ואחרת לא (היא הוקמה בשם ערכים אחרים שאתה אולי רואה כטובים, אבל לא בשם הפרדה בין ספרד להולנד). האם הפרדה בין ספרד להולנד היא ערך אנרכוניסטי יותר עבור אזרח ממדינה ב׳ מאשר לאזרח ממדינה א׳? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראוי שהמדינה ואזרחיה יקיימו את הערכים שבשמם היא הוקמה" נשמע לי טוב 1. על השלטון והאזרחים. ברשותך אחזיר את הדיון לקרקע ואומר שבדרך כלל הערכים הללו מופיעים בחוקה של המדינה, או במסמך מכונן כלשהו. המדינה מחוייבת לא לחוקק חוקים שעומדים בסתירה לחוקה, והשופטים שופטים כשהערכים הללו מנחים אותם. 2. 3. לא יודע לענות האם ערך אחד "טוב" מערך אחר. אני חושב שסולם הערכים הוא סולם בו ערך נמצא גבוה יותר ככל שהוא חזק יותר, לא ככל שהוא טוב יותר. 4. כן לשתי השאלות 5. כן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...בדרך כלל הערכים הללו מופיעים בחוקה של המדינה, או במסמך מכונן כלשהו. המדינה מחוייבת לא לחוקק חוקים שעומדים בסתירה לחוקה, והשופטים שופטים כשהערכים הללו מנחים אותם..." זה עוד מסיח לא נכון, נזכיר שוב שאת המדינות עם החוקה אפשר לחלק לשתיים, (1)מדינות עם חוקה ומנגנון ברור שנותן לאזרחים את הכח לשנות את החוקה (מדינות כמו ארה"ב, צרפת, בריטניה, ישראל...), ו(2)מדינות עם חוקה ומנגנון שתפקידו לאכוף את קיומה של החוקה גם בניגוד לדעת האזרחים (כמו ברה"מ או איראן). אני, אבל זה רק אני, הייתי אומר שהראשונות לא עונות לתנאי שלך והאחרונות אינן דמוקרטיות. 1. ז"א, אזרחים שנאבקים כנגד סיבת הקמת מדינתם הם חוטאים (מוסרית) ללא קשר לסיבה עצמה? גם שהם לא מאמינים בה וגם שהסיבה עצמה היא רעה באופן אובייקטיבי? 2.3. לא הבנתי את התשובה שלך. אם אנחנו מסוגלים להגיד על ערך מסויים שהוא טוב או רע (נגיד חירות ועבדות, אבל אם אתה לא חושב שחירות זה טוב ועבדות זה רע תחליף את ה"חירות" ו"עבדות" במשהו אחר), האם הוא טוב או רע באותה מידה עבור אזרח שחי במדינה שהוקמה על בסיס אותו ערך או שלא? 4. איזה ערך מוסרי יש ל"לשבירת ביצים בצד הקהה" (וכזכור, "לשבירת ביצים בצד הקהה" זה ערך שהגדרנו לצורך הסעיף הזה כערך טיפשי? האם לכל ערך טיפשי יש ערך מוסרי? למה שיהיה ל"לשבירת ביצים בצד הקהה" ערך מוסרי? ממה הוא נובע? 5. מה הופך את הערך לאנכרוניסטי יותר לאזרח אחד מאשר לשני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שהמשפט שלי "המדינה מחוייבת לא לחוקק חוקים שעומדים בסתירה לחוקה, והשופטים שופטים כשהערכים הללו מנחים אותם." הוא לא נכון. לא אמרת במה הוא לא נכון. אני חושב שהוא נכון. במדינות מהסוג הראשון, עליהן אנחנו מדברים, כינון חוקה חדשה לא נתון בידי המדינה אלא בידי אסיפה מכוננת, שבעצם מכוננת את המדינה. החלפת (לא עדכונים ותוספות) החוקה עושה ריסטרט למדינה, כמו שצרפת עשתה מספר פעמים בהיסטוריה שלה. 1. קשה לי לענות לשאלה הראשונה. חוטאים זו לא המלה המתאימה לדעתי. יש להם חובה מוסרית כפי שאמרתי לקיים את הערכים של המדינה שלהם. מי שיוצא נגד ערכים אלו כנראה יש לו חובה מוסרית חזקה יותר. אלו שלא מסכימים איתו יקראו לו בוגד. אני לא מבין איך הסיבה להקמת מדינה דמוקרטית יכולה להיות רעה באופן אובייקטיבי. 2-4. אנחנו מסוגלים להגיד על ערך מסוים שהוא טוב היום ולהגיד עליו שהוא רע בעוד עשרים שנה. חברה אחת תחזיק בערכים שהיא חושבת שהם טובים ובחברה אחרת הם יחשבו רעים. אילו כל הערכים היו טובים ורעים אובייקטיבית היה צורך רק במדינה אחת. אבל זה לא המצב. עמים רוצים הגדרה עצמית כדי לחיות לפי הערכים שלהם. אם הערך של הבלפוסקואנים הוא לשבור ביצים כך ולא כך והוא מספיק חשוב להם כדי להקים מדינה, שיבושם להם. עבורי זה ערך טפשי. עבור אחרים לשמור שבת יכול להיות ערך טפשי. זה לא עושה משמירת שבת ערך טוב או רע אובייקטיבית. כל ערך שחשוב בעיני עם מסוים יכול להיות טפשי בעיני עם אחר. כל ערך שנתפס כחיובי היום יכול להתפס כשלילי בעוד מאה שנה. היום וענונו הוא בוגד, ובעוד מאתיים שנה אולי הוא יהיה גיבור. זה לא מעניין אותי. וענונו פעל כנגד המדינה. ודאי היתה לו חובה מוסרית חזקה יותר עבורו. כנ"ל יגאל עמיר. אם מספיק אנשים ירגישו מספיק חזק כמו וענונו הם ינסו לעשות הפיכה ולכתוב חוקה חדשה עם ערכים חדשים. לכן התשובה היא כן- לכל ערך טפשי (בעיני מישהו) יכול להיות ערך מוסרי (בעיני מישהו אחר). זה לא חידוש גדול שתושבי הכדור לא חולקים אותם ערכים. 5. סט הערכים האישי של כל אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החלפת (לא עדכונים ותוספות) החוקה עושה ריסטרט למדינה, כמו שצרפת עשתה מספר פעמים בהיסטוריה שלה." זאת טענה מוסרית (ז"א "ראוי ש...") או עובדתית (ז"א "ההיסטוריה מראה ש...")? עובדתית זה פשוט לא נכון, מדינות רבות שינו את החוקה שלהם באופן משמעותי לחלוטין בלי לעשות "ריסטרט" (ע"ע ארה"ב, ישראל, בריטניה, הולנד... ואגב, גם צרפת). אם זאת טענה מוסרית, על מה היא נשענת? ז"א נגיד שרובם המוחלט של האזרחים במדינה מסוימת הגיעו למסקנה שהערכים עליהם הוקמה המדינה שלהם הם ערכים רעים או מטופשים, ולכן אותם אזרחים רוצים לשנות את ערכי מדינתם. מה שאתה אומר, בעצם, זה שלא מספיק שהם צודקים, ולא מספיק שהם הרוב, הם צריכים לעשות מלחמה או מהפכה?! לשם מה? רק בשביל שתוכל לסמן איזה וי באיזה חוק שהמצאת? אתה יודע שאנשים מתים ממלחמות ומהפכות? 1. "יש להם חובה מוסרית כפי שאמרתי לקיים את הערכים של המדינה שלהם" - ז"א, אתה טוען שלאזרח שנולד בגרמניה הנאצית הייתה חובה מוסרית להרוג יהודים?! אתה בטוח? 2. "אילו כל הערכים היו טובים ורעים אובייקטיבית היה צורך רק במדינה אחת" - האם אתה טוען שאין ערכים רעים באופן אבסולוטי? שעבדות היא רעה במדינות מסוימות וטובה באחרות? (יש צורך במדינות רבות בדיוק מאותה סיבה שיש צורך במחוזות שונים, בערים שונות, בשכונות שונות וכו', אין לזה קשר לערכים). "עמים רוצים הגדרה עצמית כדי לחיות לפי הערכים שלהם" מה?! לעמים אין רצון. לאנשים יש רצון, והרצון שלך שונה משלי למרות ששנינו חברים באותו עם. "אם הערך של הבלפוסקואנים הוא לשבור ביצים כך ולא כך והוא מספיק חשוב להם כדי להקים מדינה, שיבושם להם" גם אם הם הורגים את כל מי שבמקרה נולד שם ולא רוצה לשבור את הביצים כמוהם?! אתה בטוח? ואם הם (=רובם המוחלט) מפסיקים לרצות לשבור את הביצים כך, האם הם עדיין מחוייבים משום מה (למה?) לשבור את הביצים כך? והדרך היחידה של הרוב לשנות את המצב המגוחך הזה היא על ידי מהפכה?! למה? " עבור אחרים לשמור שבת יכול להיות ערך טפשי. זה לא עושה משמירת שבת ערך טוב או רע אובייקטיבית." כפיית שמירת השבת זה רע. אובייקטיבית. "כל ערך שחשוב בעיני עם מסוים יכול להיות טפשי בעיני עם אחר." - שוב, אני חולק לחלוטין על הרעיון שיש ל"עם" דעה כשלהי, לחברים בעם יכולה להיות דעה יותר מזה, המדינות היו (ומאז ומעולם) מתאפיינות על ידי מאפיינים גיאוגרפים ולא על ידי מאפיינים אתניים. ולכן, גם אם הייתה לעם דעה כלשהי, כמובן שהוא לא יכול לכפות אותה על מי שלרוע מזלו נולד באיזור בו העם הוא רוב (וההפך). רוב היהודים, למשל, חיים מחוץ לישראל, ורוב מי שחי תחת שלטון ישראל הוא לא יהודי. ויותר מזה, גם אם ערך מסויים יכול להיות חשוב בעיני אדם אחד וטיפשי או מרושע בעיני אדם אחר, זה לא אומר שאנחנו לא יכולים להגיד שאחד מהם צודק. אחרי הכל, בלי זה אין לנו מה לדבר על מוסר (כולל על המוסר שבלשנות את החוקה). "כל ערך שנתפס כחיובי היום יכול להתפס כשלילי בעוד מאה שנה." אז מה? אז בגלל זה אנחנו לא יכולים להגיד על ערכים שנתפסו לפני מאה שנה כחשובים שהם טיפשיים?! להפך, דווקא בגלל שאנחנו יודעים שאנחנו הולכים ונהפכים לחכמים יותר, יש לנו הצדקה לבדוק מחדש את ערכי אבותינו. "זה לא חידוש גדול שתושבי הכדור לא חולקים אותם ערכים." לא, אבל זה כן חידוש, בשבילי, יש מישהו שחושב שזאת הצדקה לרלטיוויזם מוסרי, ומההצדקה לרלטיוויזם מוסרי מוצא הצדקה לכפאון מוסרי. כל אחד מהמהלכים האלה הוא לא לוגי בפני עצמו, אבל ביחד זה עלול לשבור את הצוואר למי שמנסה לעקוב אחריך. 5. אבל זאת לא הייתה השאלה. השאלה הייתה: " בו נבחר ערך שאנחנו רואים כאנרכוניסטי, נגיד ״הפרדה בין ספרד להולנד״. חשוב להדגיש, גם אם אתה לא רואה את הערך ״הפרדה בין ספרד להולנד״ כערך אנרכוניסטי, פשוט תחליף אותו בערך אחר שאתה רואה כאנרכוניסטי, זאת שאלה כללית, אני לא שואל את דעתך לגבי ערך מסויים,ונבחר שתי מדינות דמיוניות, אחת הוקמה בשם ה״הפרדה בין ספרד להולנד״ ואחרת לא (היא הוקמה בשם ערכים אחרים שאתה אולי רואה כטובים, אבל לא בשם הפרדה בין ספרד להולנד). האם הפרדה בין ספרד להולנד היא ערך אנרכוניסטי יותר עבור אזרח ממדינה ב׳ מאשר לאזרח ממדינה א׳?" בעולם הערכים של שניהם "הפרדה בין ספרד להולנד" היא ערך אנרכוניסטי (מתוך ההגדרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלפת החוקה עושה ריסטרט למדינה- זה לא רק עובדתית. אני טוען שזה בהגדרה. חוקה מכוננת מדינה, והחלפת החוקה מכוננת את המדינה מחדש. אני לא טוען שהריסטרט חייב להיות קשה. אני לא מבין איך ערכים יכולים להיות אבסולוטיים. אני הולך כאן בדרכו של פרופ' ליבוביץ' ז"ל: "ערך הוא דבר שאדם בוחר בו עבור עצמו, כדי לנהוג ולחיות לפיו, משום שהוא מאמין שהוא טוב". לשיטתו אין קנה מידה אובייקטיבי שמאפשר להכריע איזה ערך "טוב" יותר, ולכן שום בחירה או דחייה של ערך כלשהו אינה ניתנת לנימוק רציונלי. אני חושב שהתשובות לשאלות ששאלת הן ברורות לפיכך. לחברות של בני אדם יש ערכים משותפים. חברת בני אדם הגדולה ביותר היא עם. כדי לממש חלק מהערכים הללו, לנהוג ולחיות על פיהם, העם זקוק להגדרה עצמית. היפנים לא זקוקים למדינה כדי לממש את ערך ההסתפקות במועט היפני. אבל לדוגמה אם היפנים היו מיעוט בישראל הם היו מתקשים לממש את ערך הכבוד לזולת שבתרבותם, והיו זקוקים להגדרה עצמית כדי לממש אותו. >> המדינות היו (ומאז ומעולם) מתאפיינות על ידי מאפיינים גיאוגרפים ולא על ידי מאפיינים אתניים. נכון. וקבוצות אתניות מאז ומעולם שאפו להגדרה עצמית. לכן המצב הרצוי הוא שגבולות המדינות יתאימו למושב הקבוצות האתניות- לדוגמה בצ'כיה יש 95% צ'כים, בצרפת 92% צרפתים ובגרמניה 91% גרמאנים. וכשמספר קבוצות אתניות יושבות במדינה אחת זה מתכון למתיחות. >> ולכן, גם אם הייתה לעם דעה כלשהי, כמובן שהוא לא יכול לכפות אותה על מי שלרוע מזלו נולד באיזור בו העם הוא רוב בצ'כיה מתבטאים הערכים של הצ'כים, בגרמניה של הגרמנים ובצרפת של הצרפתים. הצרפתים בהחלט כופים את הערכים שלהם על הלא צרפתים במדינה. לדוגמה: איסור הצגת סמלים דתיים בבתי הספר בצרפת [ויקיפדיה] ""משבר הרעלה" (בצרפתית: l'affaire du foulard) כפי שנודע ברבים, עימת ערכים מתנגשים בסיסיים בתרבות הצרפתית. רפובליקניזם מול דמוקרטיה, הלאומיות הצרפתית מול חופש הביטוי, הפרדת הדת מהמדינה, מול חופש הדת, הזהות הלאומית הגאלית המטופחת בצרפת לכדי ערך יסוד, אל מול זכותו של מיעוט אתני לשמור על זהותו הלאומית והדתית" >> זה לא אומר שאנחנו לא יכולים להגיד שאחד מהם צודק מסכים. כי גם אנחנו מחזיקים בערכים. >> אנחנו לא יכולים להגיד על ערכים שנתפסו לפני מאה שנה כחשובים שהם טיפשיים?! בוודאי שאנחנו יכולים. על כל ערך שאנחנו לא מחזיקים בו בעצמנו נוכל לומר שהוא טיפשי. ועכשיו אני אשאל אותך כמה שאלות 1. האם אתה רואה את עצמך כשייך לעם כלשהו? 2. אם כן, האם ההשתייכות שלך לעם גורמת לך להפגע כאשר ערכים שמזוהים עם העם שלך מבוזים? 3. האם מדינת לאום צריכה לשקף בערכיה את ערכי העם? 4. כיצד משתנים ערכים של עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אני לא טוען שהריסטרט חייב להיות קשה." כתבת: "אם אתה רוצה לשנות את ערכי היסוד של המדינה אתה בדרך כלל צריך הפיכה או מלחמת אזרחים." עכשיו מתברר שהכלל הזה לא נכון? שכל מה שצריך זה "ריסטרט רך" (שזה, אם אני מבין נכון, פשוט הכרעה של הציבור בלי מלחמת אזרחים או הפיכה?) זה הרי מה שאמרתי כל הזמן. "אני לא מבין איך ערכים יכולים להיות אבסולוטיים" , לדעתי, כאדם הומני, לרצוח זה רע. לשעבד זה רע. לגנוב זה רע. להציל ממוות זה טוב. לשחרר משיעבוד זה טוב. לתת לנזקקים זה טוב. הנה, ערכים אבסולוטיים לחלוטין. "לחברות של בני אדם יש ערכים משותפים" אני חושב שאתה מתבלבל, כאן ובהמשך, בין ערכים תרבותיים לערכים מוסריים. לחברות של בני אדם יש ערכים תרבותיים משותפים (אבל הם לא מעניינים אותנו, זה לא דיון על תרבות), לא ערכים מוסריים. "חברת בני אדם הגדולה ביותר היא עם." מה?! חברת בני אדם הגדולה ביותר היא, כמובן, המין האנושי. אבל, בכלל לא ברור לי למה מעניין אותנו למצוא את "חברת בני האדם הגדולה ביותר". "... כדי לממש חלק מהערכים הללו, לנהוג ולחיות על פיהם, העם זקוק להגדרה עצמית" ה"כדי" כאן נראה לי תלוש מהמציאות (כמו שאתה מסביר במשפט שבא אחריו). "... קבוצות אתניות מאז ומעולם שאפו להגדרה עצמית" זה לא מדוייק (בלשון המעטה, מדינת לאום זה רעיון די חדש), ובכל מקרה לא שייך לדיון ("הגדרה עצמית" זה הזכות להגדיר את עצמך ולא לתת לאחרים להגדיר את עצמם, מה הקשר בין זה לדיון?) "...כשמספר קבוצות אתניות יושבות במדינה אחת זה מתכון למתיחות." זה לא מדוייק, ע"ע חצי האי הקוריאני לעומת קנדה. "...הצרפתים בהחלט כופים את הערכים שלהם על הלא צרפתים במדינה..." אתה צודק, הייתי צריך לכתוב " ולכן, גם אם הייתה לעם דעה כלשהי, כמובן שלא ראוי שהוא ינסה לכפות אותה על מי שלרוע מזלו נולד באיזור בו העם הוא רוב". (ובכל זאת, דילגת על רוב השאלות שלי...) ולשאלות שלך: 1. לא "שייך", אני לא רכוש. אני חבר בעם מסוים בגלל התרבות שרכשתי בילדותי, הספרים שקראתי, הסרטים שראיתי, השפה שבא אני מדבר וכו', אבל זאת חברות תרבותית לא מוסרית. לעם אין ערכים מוסריים. 2. לא. בעצם, אני לא יודע איך לענות לשאלה הזאת, אני לא חושב שאני אפגע, אבל אני מתקשה לדמיין סיטואציה רלוונטית. עד היום זה לא קרה. 3. מדינת לאום לא צריכה להתקיים... כל מדינה צריכה לקיים את הערכים התרבותיים של רוב היושבים בה (תוך כדי התחשבות במיעוטים), אבל כאמור זה שייך לדיון תרבותי. מוסרית, עבדות זה רע, אבסולוטית, ולכן בלי קשר לערכים של הרוב, אסור למדינה לשעבד אנשים. זה לא מובן מאליו? 4. כמו שפה. הערכים של עם משתנים כשחבריו נחשפים לרעיונות חדשים. היסטורית מהירות התנועה של רעיונות הייתה מוגבלת, והם השתנו תוך כדי תנועה, ולכן יש היסטורית היה בין הגיאוגרפיה לתרבות ולגנים שנוצר מה שנקרא "עם". היום כשהמהירות של זרימת הרעיונות היא הרבה פחות מוגבלת הפיצולים הם הרבה פחות גאוגרפים וגנטיים (ולכן פחות קשורים ל"עמים", ונוצרות מפלצות כמו דעאש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן מחפש תשובות מדויקות וכל מה שאני יכול לתת לך זה "בדרך כלל". ממה שראיתי בדרך כלל הריסטרט הוא קשה, ואני לא פוסל ריסטרט רך. יש הרבה ערכים "טובים". לא כולם יסכימו איתך מהם ערכים טובים. הערכים שלך נובעים בין היתר מהתרבות שלך. לתת לנזקקים זה טוב אבסולוטי? יש מי שיגידו שזה רע, אנשי האנוכיות הרציונלית למשל. גם החיים הם לא ערך עליון אצל כולם- יהרג ובל יעבור ביהדות, ויש מי ששואף למות מות גיבורים כערך טוב. לרצוח? להשמיד את עמלק זו מצווה. זה כן דיון על תרבות. ערכים תרבותיים וערכים מוסריים שלובים זה בזה. אנחנו חיה עדרית, יותר נכון שבטית. השבט הגדול ביותר יהיה האנושות רק כאשר נגלה חייזרים. עד אז השבט הגדול ביותר הוא עם. השאיפה של קבוצות אתניות להגדרה עצמית- הבאסקים, הקטלונים, הכורדים וכו' היא כדי לממש את הערכים התרבותיים שלהם באמצעות שלטון עצמי. זו ההגדרה העצמית שאני מדבר עליה. מתיחות בין קבוצות אתניות- שוב אני מדבר על "בדרך כלל". מדינות מהגרים כמו אוסטרליה קנדה וארה"ב קודם מחקו את הילידים ואז בנו חברה מעורבת על שטח "ריק", אז את החיכוך הם חיסלו בהתחלה. אבל כשיש קבוצות אתניות שונות שמתחרות על ריבונות על אותה כברת ארץ זה יוצר חיכוכים. שייך- הכוונה משתייך תגובה 633784 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחפש תשובות נכונות. זה לא קשור ל"דיוק". יש הבדל בין להגיד "תמיד קר בחורף" לבין להגיד "בדרך כלל קר בחורף" האמירה הראשונה היא לא נכונה, השניה לא. ובמקרה שלך, כמו שראינו, ה"בדרך כלל" זה יותר "לפעמים" (ז"א לפעמים יש צורך במלחמת אזרחים או במהפכה על מנת לשנות את החוקה, בדרך כלל לא). אם אתה לא פוסל " ריסטרט רך" ואם אני מבין נכון למה אתה מתכוון ב" ריסטרט רך", אז אני חושב שזה סוף הדיון, וששינת את דעתך מתחילתו. לא? "לא כולם יסכימו איתך מהם ערכים טובים" גם לא כולם יסכימו איתי שכדור הארץ אינו שטוח. אז מה? אני לא כאן בשביל לצבור פופוליריות. "הערכים שלך נובעים בין היתר מהתרבות שלך" לא, הם לא. הערכים שלי (ושל כולנו) הם נובעים מעצמם היותינו בני אדם. ההבנה שלנו מהם הערכים הנכונים נובעת, בין השאר, מהתרבות שלנו. אם נולדנו לתרבות רצחנית אז יכול להיות שלא נדע לעולם שרצח זה רע, כמו שאם נולדנו לתרבות שמהללת את הבורות יכול להיות שלעולם לא נדע שכדור הארץ לא שטוח. הידע וההבנה שלנו לא משנות את המציאות. רצח זה רע. נקודה. "ערכים תרבותיים וערכים מוסריים שלובים זה בזה." למה? "אנחנו חיה עדרית, יותר נכון שבטית. השבט הגדול ביותר יהיה האנושות רק כאשר נגלה חייזרים. עד אז השבט הגדול ביותר הוא עם." אני בטוח שאתה מנסה לטעון משהו, אני פשוט לא מבין מה. מה זה משנה לדיון מהו השבט הגדול ביותר? איזה מסקנה אתה מסיק מזה? איך אתה מסיק את המסקנה הזאת? למה קבוצת בעלי דם B היא לא השבט הגדול ביותר? בעלות X כפול? בני יותר משנה? כל בני האדם שאינם אריק? "השאיפה של קבוצות אתניות להגדרה עצמית- הבאסקים, הקטלונים, הכורדים וכו"' על סמך מה אתה מסיק שיש לבאסקים שאיפה כזאת? שאלת אותם? את כולם? אחד אחד? למיטב הבנתי, ל"עמים" אין שאיפות - לבני אדם יש שאיפות. "מתיחות בין קבוצות אתניות- שוב אני מדבר על "בדרך כלל"" כלל שנכון בפחות מ-20% מהמקרים איננו כלל. מתיחות בין קבוצות אתניות היא לא תוצאה של גיוון אתני אלא תוצאה של פריחתה של פוליטיקה לאומנית. בכמעט כל מדינה בה פורחת הלאומנות יש מתחים על בסיס אתני, גם אם המדינה הומוגנית ב-99%, בכל מדינה בה הלאומנות נובלת אין מתחים על בסיס אתני בלי קשר לגיוון האתני במדינה. הפריחה והנבילה של הלאומנות לא קשורה לגיוון האתני. אני חושב שזה נכון ב-99% מהמקרים. לא הבנתי איך אתה מגדיר שייכות של אדם לעם. על פניו לא נראה לי שאני שייך לשום דבר, והיחס היחידי שלי לעם הוא היחס שהסברתי למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון האנושי הוא שקונפליקטים בין קבוצות של בני אדם שמחזיקות בערכים שונים פנה בדרך כלל לאלימות. אולי העולם הופך לפחות אלים וה"בדרך כלל" שלי כבר לא תקף, אבל כמו שאמר צ'ו אן-לאי להנרי קיסינג'ר : מוקדם מדי להגיד. אני לא פוסל פתרון ללא אלימות, ואולי זה סוף הדיון, איני יודע כי מעולם לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך. בעניין ערכים הדיון נשאר פתוח. אתה חושב שהערכים שאתה מחזיק בהם הם אבסולוטיים, אבל אחרים מחזיקים גם הם בערכים (שונים לגמרי) שהם חושבים שהם אבסולוטיים. "מה טוב" היא לא שאלה שניתן להכריע אמפירית כמו "האם העולם שטוח". יש פילוסופים שטוענים שהטוב הוא מוחלט, ויש שטוענים שהוא יחסי. אני מציע שתקרא את ליבוביץ'. אפילו התקציר בויקיפדיה יספיק כדי שתוכל להתווכח איתו במקום איתי. אבל כדי לתרום משהו משלי- הגישה שלך כאילו יש טוב ורע קוסמיים מוחלטים דורשת הסבר. הטוב והרע הם יצירי כפינו. מי שטוען שזה לא כך בדרך כלל משתמש באלוהים שהנחית עלינו קריטריונים לטוב ורע. הבעיה היא שמשה, ישו ומוחמד, ובעיקר ממשיכיהם, הבינו אותו באופנים שונים. >> "ערכים תרבותיים וערכים מוסריים שלובים זה בזה." למה? בהגדרה. מתוך פילוסופיה של המוסר [ויקיפדיה] : "המוסר הוא אוסף כללי ההתנהגות המקובלים בחברה ובתרבות" שבטיות- זה משנה לדיון משום שהחברה- השבט- שהאדם משתייך אליה, בין אם זה אוהדי הפועל או צרפתים או חסידי ויז'ניץ, מטמיעה בו ערכים. >> ל"עמים" אין שאיפות נכון טכנית. פשוט יותר נוח לדבר על זה כך מאשר לומר "קבוצות מובילות דעה בעם ה... שואפות ל..." או אפילו- "אנשים בעלי שאיפות... המשתייכים לעם ה... התאגדו בקבוצות מובילות דעה שהשפיעו על אנשים נוספים המשתייכים לאותו עם לשאוף ל..." >> נראה לי שאני שייך לשום דבר אם אין לך קבוצה שאתה משייך את עצמך אליה- אוהדי מכבי, יהודים, קומוניסטים, מדענים, טבעונים- ומחזיקה בערכים מסויימים אתה יוצא דופן. הרצון להשתייכות שבטית בנוי בנו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |