בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 13/02/19 21:43
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704147
יש סטודנטים ערבים באריאל. ''פלסטינים'' זה כבר עניין של הגדרה, נראה לי שהסטנדרט בחוגי השמאל (''הארץ'', נניח) הוא לכנות כך גם בעלי אזרחות ישראלית.
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704156
כן, הטוויסט הזה עלה בדעתי. מצד שני שפירא כתב "ערבים ופלסטינים", משמע הוא מבחין ביניהם (אם כי ייתכן שב"פלסטינים" הוא מתכוון לערבים אזרחי ישראל וב"ערבים" לערבים אזרחי מצרים, נניח).

גרמתי לי עכשיו לחשוב יותר על המשפט של שפירא בדבר מאות סטודטנים ערבים ופלסטינים שלומדים באריאל. אני חושב שלמרות הטשטוש הערבי-פלסטיני, ולמרות הדמגוגיה מסביב, אפשר בזהירות להסיק מסקנות טנטטיביות ממנו.

שפירא אמור לדעת לפחות בערך כמה ערבים לומדים באריאל, מכיוון שהוא מרצה שם. ייתכן שהוא שקרן בוטה, אבל הוא נהנה אצלי מחזקת היושר המינימלי בעובדות. אם הוא כתב "מאות" אז אני מסיק שיש שם לפחות 150, מכל האזרחויות והקוואזי-אזרחויות יחד. האם הם ערבים ישראלים או פלסטינים? כמה ניחושים לא מושכלים: בהינתן סטודנט ערבי באריאל, הסבירות שאני מייחס להיותו תושב הרש"פ גבוהה בערך כמו להיותו אזרח ישראל - מצד אחד לפלסטיני יש יותר קשיים ביורוקרטיים וטכניים מלישראלי, מצד שני למה שערבי אזרח ישראל יבחר ללמוד דווקא שם? לתושב הרש"פ זה יכול להיות לפחות קרוב גיאוגרפית. (כמובן, לשתי האפשרויות סבירות גבוהה בהרבה מלהיותו אזרח מדינה אחרת). כך שעם כל הניחושים כאן אני נותן סבירות גבוהה לזה שיש לפחות עשרות סטודנטים תושבי הרש"פ באריאל.

זה לא מעט; יותר ממה שהייתי מנחש אלמלא המשפט הזה של שפירא. האם זה משנה? מבחינות מסוימות, אוני' אריאל אכן לא ממש פתוחה לפלסטינים, אפילו אם יש שם 300 מהם. מצד שני, אוניברסיטאות ישראליות אחרות גם סגורות בפניהם, אולי אפילו יותר. אבל לא זה העניין של פרופ' גוב ושותפיו לדעה (ואני די שותף לדעתו, אגב); מבחינתם, האוניברסיטה פסולה מעצם מקום מושבה. מה שהיה יכול להכשיר אותה, אולי, הוא אם היא היתה מיועדת בראש ובראשונה לפלסטינים. אבל בשביל זה כנראה היא היתה צריכה להיות מחוץ לאריאל...
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704163
אני מתקשה להאמין שיש שם סטודנטים פלסטינאים, קרי תושבי הרשות. ולו רק מהסיבה הפרוזאית של אפשרות מעבר מהשטחים (ראה מקרה כביש 443 למשל, על מחסומיו וחסימותיו). אולי, אולי, יש שם סטודנטים פלסטינאים תושבי מזרח ירושלים אבל אלה אינם תושבי הרשות אלא תושבים ישראלים?
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704164
אם כבר: מה לגבי האוניברסיטה העברית?

כמוכן: האם יש לתושבי השטחים תעודות בגרות?
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704165
האם אתה שואל אם תושבי הרש"פ לומדים בעברית?

לפי וויקיפדיה יש תעודה למי שעבר מבחנים בסיום י"ב המקנה זכות כניסה לאוניברסיטה. ראה שם secondary educationhttps://en.m.wikipedia.org/wiki/Education_in_the_Stat...
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704166
הי העברית קרובה לתושבי מזרח ירושלים.

לעניין התעודה: מדובר על תעודה שונה. זו אינה תעודת בגרות ממשרד החינוך של מדינת ישראל.

האוניברסיטה העברית דורשת תעודת בגרות
באתר של אוניברסיטת אריאל לא מצאתי את זה במפורש אבל סביר להניח שאותה דרישה קיימת. מן הסתם יש אפשרות להשלים תעודת בגרות במכינה.

כיום דווקא לא מעט מערביי הארץ לומדים באוניברסיטאות בשטחים. אבל לא זכור לי ששמעתי על משהו הפוך.
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704167
אה, השאלות שלך לא היו כל כך מובנות.

על פניו נראה שכביכול תושבי הרש"פ לא יכולים ללמוד באריאל בגלל שאין להם תעודת בגרות ישראלית אבל בעצם אני לא חושב שזה רלוונטי כי אונ' בישראל (פרופר) מכירים בתעודות שוות ערך ממדינות אחרות.

תלמידי מזרח י-ם יכולים לעשות בגרות? אני מניח שכן בגלל שהם אזרחים (מינוס, אבל זה סיפור אחר)
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704168
בתי הספר שם יכולים להחליט אם ללמד לפי התעודה הישראלית או הפלסטינית. רוב בתי הספר מלמדים לפי התעודה הפלסטינית.
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704266
תלמידי מזרח ירושלים הם ברובם הגדול לא אזרחים אלא תושבי קבע.
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704272
כן, לכן כיניתי אותם אזרחים מינוס (כי יש להם מסלול התאזרחות מובנה).

אפרופו, האם שקד לא אמרה לפני כמ הימים שאין לה בעיה ש- 400-500 אלף פלסטינים יתאזרחו (אני מניח שזה חיבור בין תושבי מזרח י-ם ושטחי c כשאלה יסופחו אינשאללה לשיטתה)?
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704304
יש בחוק מסלול התאזרחות מובנה שהמדינה עושה מאמצים גדולים להניא את תושבי מזרח ירושלים ממנו.
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704208
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704170
אילו היתה מחוץ לאריאל (בשכם, למשל), האם סטודנטים יהודים יכלו ללמוד בה בבטחה?
כמה יהודים לומדים בביר-זית אל נג'אח ואל אזהר?

(האם זאת הנורמה?)
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704171
האם אונ' ביר זית הוקמה על אדמה מופקעת ונמצאת תחת סטטוס משפטי של תפיסה לוחמתית (קרי, כיבוש) ומנוהלת ע"י מפקד צבאי בהתאם למדיניות אלו ותושביה היהודים משוללי זכויות פוליטיות ומנועי מעבר?
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704172
שאלה יפה, אך לא ממש רלוונטית. תהיתי מה דעתם של פרופ' גוב ושותפיו לדעה (ובפרט לדעת שותף אחד ספציפי - ירדן) על הדרת יהודים. אני מניח שכולנו היינו רואים בצורה מאוד שלילית הדרת ערבים מאוניברסיטאות ישראליות (כולל אריאל). אם לדעתך עוולות הכיבוש מצדיקות אידיאולוגיה אנטי-יהודית גזענית עד נאצית אתה מוזמן פשוט לומר זאת במקום להטיח שאלות רטוריות.
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704188
יש בתגובתך (1) אלמנט חזק של סתירה עצמית - אם זאת לא שאלה רלוונטית מדוע אתה ממשיך במשפט הבא לדוש בה?
ושי בה גם (2) שימוש חתרני (בלשון עדינה) במושג "הדרה" שמעקר אותו מתוכן והופך אותו לנשק התנצחותי.
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704231
סתירה פנימית - זה אני :)

וסליחה על כך שאין לי דרך לשאול זאת בלי שזה ישמע כהתנצחות, אך מה רע במושג "הדרה" בהקשר הזה?
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704183
החוק הבינלאומי, עכש''י, ולדעתי בצדק מוסרי, מתיר לפתח שטח כבוש רק לטובת הנכבשים. הוא לא מחייב את הנכבשים לקבל בזרועות פתוחות את הכובשים.
(ותודה לאייל האלמוני שפעם באייל הציב לפני את האמת הדי בסיסית הזו.)
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704187
האם זאת אומרת שתתמוך בהקמת אוניברסיטה בשטחים רק אם אסור יהיה ליהודים ללמוד שם?
בהנחה שזה המצב, יש לי שתים וחצי שאלות (הראשונה היפוטטית):

1. אילו היו יהודים חיים ביו"ש תחת ממשל ירדני בתשע עשרה השנים שלפני שישים ושבע, האם לדעתך מותר היה להם ולצאצאיהם להמשיך לחיות (וללמוד) שם?
2. מה בנוגע ליהודים שחיו באיו"ש לפני ארבעים ושמונה?
וחצי. למה, לדעתך, לא חיו יהודים באיו"ש בתקופה הזאת?
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704212
"האם זאת אומרת שתתמוך בהקמת אוניברסיטה בשטחים רק אם אסור יהיה ליהודים ללמוד שם?"

לא. אני אשאל את עצמי: אילו הפלסטינים היו עצמאיים, והיו מקימים אוניברסיטה, האם היה ראוי שהם יאפשרו ליהודים (אזרחי פלסטין או אזרחי ישראל) ללמוד בה? התשובה שלי היא כן. ולכן האוניברסיטה שישראל ככובשת רשאית להקים בשטח הכבוש, ושמיועדת בראש ובראשונה לטובת הנכבשים, ראוי שתאפשר גם ליהודים ללמוד בה.
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704233
כנראה שהדיעות שלנו קרובות‏1 עד כדי ניואנסים. תודה על ההבהרות.

___

זהו, בעיני, החסרון הגדול ביותר בהפיכת האייל למועדון חברים סגור.
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704213
יש בשומרון שומרונים.
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704235
אכן כן. מעניין אם הם מגדירים את עצמם כפלסטינאים.

___

מזכיר לי ראיון מרתק עם צבי מסיני על משפחות פלסטינאיות שמוצאם יהודי (גרגרי המלח וכו'). שווה לחפש.
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704189
לכן הבאתי למעלה את דוגמת כביש 443.
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704211
(הבנתי, ורציתי להיות יותר מפורש.)
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704176
> מצד שני למה שערבי אזרח ישראל יבחר ללמוד דווקא שם?

ישנו העניין של תנאי הקבלה. מיקומה הגיאוגרפי של האוניברסיטה (בישראל) היא לעיתים קרובות שיקול משני, בהשוואה לאפשרות להתקבל אליה.
לפני שאגבש דיעה, אני סקרן לדעת 704177
אני מנחש שתנאי הקבלה לאריאל גבוהים משל לא מעט מכללות בישראל (בהינתן תחום לימוד), מעצם יומרתה להיות אוניברסיטה, וגם מהיותה אטרקטיבית אידיאולוגית/תרבותית לאוכלוסיה מסוימת מחתך סוציואקונומי לא נמוך. האם זה שהיא אוניברסיטה משחק לטובתה גם אצל מי שאמור להיות מוטה נגדה אידיאולוגית/תרבותית?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים