בתשובה ליהונתן בר, 12/03/19 0:23
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704737
פרקליטי השטן למיניהם הנאבקים על שמירת עליונות הפריבילגים וכנגד מגמות של שיוויון נוקטים בטקטיקות של פסילת טיעונים מוצקים שסותרים את עמדתם כשטחיים או לא נכונים אבל מה לעשות, טיעון מיעוט תלונות השווא מגובה במחקרים מעמיקים.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704746
מחקרים מעמיקים? יש כאן מחקר אחד ועוד רפרנס לא ברור למחקר אחר שלא ממש סותר את הכתבה המקורית.

מוזכר שם (ללא ציון מפורש) מחקר מבוסטון שמציין שיעור של 6% מהתלונות (איפה? באיזה תחום?) שלגביהן נקבע שהן תלונות שווא.

אני לא סומך אוטומטית על מה שנכתב שם, אבל הכתבה הזו לא מספיקה.

בדיקה מאוד בסיסית: הערך תלונת שווא [ויקיפדיה] דווקא מסכים איתו. לא טרחתי לבדוק שם את המקורות. אם יש לך בעיה עם המקורות לערך, אתה מוזמן לציין זאת.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704753
דרך אגב, ודאי לא תופתע מכל שאצלנו הוא כתב את זה הרבה קודם.
תגובה 486022 ועוד
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704760
ראה כאן מאמר לפיו מספר תלונות השווא ייתכן שהוא גבוה ממה שנראה במבט שטחי. לדעתי הכתבת שהצגת לא סותרת אותו (אפילו לא מתייחסת אליו)

או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704762
הבעיה עם המאמר הזה הוא שבערך 2% מהמילים שבו לא נכונות.

(המחבר הצליח לעשות סלט מההגדרה של „תלונת שווא״ וכך להגיע לתוצאה המדהימה)
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704764
למה עשה סלט מההגדרה? תלונות שווא הן תלונות שאינן תואמות את המציאות שהתלונה טוענת לה.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704772
המחבר מניח שיעור גבוה של תלונות שווא („נניח כי הסיכוי לתלונת שווא פעם בשנה הוא [...] 1/300״) ומקבל שיעור גבוה של תלונות שווא.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704773
הנקודה שהוא מנסה להעביר דומה לכשל של בדיקות המעבדה לגילוי סרטן - למה בדיקה יכולה להיות מדויקת ב-‏99.9% מהמקרים ובכל זאת תשעה מתוך עשרה מקרים שבהם היא תזהה סרטן יהיו לא נכונים. המספרים עצמם פחות רלבנטיים.

הוא מתיחס לתלונות במסגרת אקדמית שבה התמריץ להעלות תלונות שווא הוא קטן עד כדי כמעט לא קיים. במסגרת הליכי גירושין יש תמריץ חזק לזה (ולו כקלף מיקוח, כפי שפורסם לא פעם שעו"דים מסוימים יעצו ללקוחותיהם) ולכן הנחה של שעור לא אפסי של תלונות שווא היא לא בלתי-סבירה.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704775
יש כאן מחלוקת מה זה נקרא גבוה ונמוך. הסתברות של תלונת שווא פעם בשנה שהיא 1/300 לדעתו זה שיעור נמוך יחסית. המטרה שלו אינה להראות ששיעור תלונות השווא הוא גבוה אלא שיש קונסטלציות בהן מספר תלונות השווא יכול להיות גבוה ממספר תלונות האמת. המספרים באמת לא משנים זו רק דוגמא איך זה יכול להיות. כמו כן, גם בשיעור נמוך של תלונות שווא לאישה אחת ככל שמספר הנשים גבוה יותר ההסתברות שתהיה לפחות תלונת שווא אחת עולה. שיעור תלונות השווא צפוי לגדול ככל שעולה מספר המתלוננים הפוטנציאליים.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704779
אם אתה תופר את המספרים ואת המודל כרצונך, אתה יכול תמיד להגיע למסקנות הרצויות. המספרים מאוד משנים.

1/300 לשנה הוא שיעור גבוה למדי. חישוב פשוט: נסתכל מה הסיכוי שמישהו כזה לא לא יגיש תלונת שווא במשך 25 שנים (הרבה פחות ממשך חייו הבוגרים של אדם) -

(1 - 1/300) ^ 25 = 0.92

כלומר: בערך סיכוי של 1/12 שמישהו כזה יגיש תלונת שווא במשך זמן של 25 שנים. כלומר, במודל כזה חלק די נכבד מהאוכלוסייה לא הגון.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704780
בדיחה ששמעתי ואני חושב שבעברית זה ישמע רע. שיעורני (frequencist) ובייסיאניסט ניגשים לראיון עבודה. הבייסיאניסט מתקבל והשיעורני מתרעם. הבוחן עונה לו שלבייסיאניסט היה ידע קודם.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704782
סליחה, תיקון מהתגובה הקודמת. דובר על ההסתברות שסטודנטית אחת תגיש תלונת שווא ולא אחת מתוך כולן.

אבל עדיין יש הבדל בין קבוצה לבין אינדיבידואלית. ההסתברות שאחת מתוך קבוצה תגיש תלונת שווא אינה זהה להסתברות שאותה אחת תגיש תלונת שווא במשך שנים. ההסבר לגבי אינדיבידואלית להימנעות מתלונת שווא יכול להיות ההגינות שלה. לעומת זאת, לקבוצה אין אישיות אלא היא מורכבת מאישיויות שונות.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704784
סליחה, שרשרתי תגובה אליך שלא נועדה אליך
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704781
לא מדובר בסיכוי 1/300 שאדם אחד יגיש בשנה תלונת שווא. דובר על הסיכוי שבקבוצה הכוללת 7200 סטודנטיות, הסיכוי לתלונת שווא אחת פעם בשנה הוא 1/300. כלומר הסיכוי שאחת מתוך ה- 7200 תגיש תלונת שווא אחת. לא שכל אחת מהן תגיש תלונת שווא אלא שאחת מתוך כולן.

ההבדל בין אחת מתוך קבוצה לבין אדם אחד שיגיש תלונת שווא במשך שנים הוא הבדל חשוב. זאת מפני שאם אדם אחד הוא הגון באופן עקבי אז הגינותו משליכה על התנהגותו. במשך שנים. לעומת זאת, כאשר מדובר על קבוצה אז בעייתי לדבר על קבוצה הגונה. אם אדם אחד לא הגיש תלונת שווא במשך תקופה מסוימת עצם העובדה הזאת מגדילה את ההסתברות שלא יגיש גם בעתיד מפני שזאת אינדיקציה שיש לו אופי הגון.

אין פסול לבחור את המספרים בכוונה כך שיתאימו לתוצאה מבוקשת, אם המטרה היא להדגים אפשרות שלא תמיד מתרחשת, אבל לפעמים יכולה להתרחש. על מנת להראות שלפעמים התוצאה יכולה להתרחש מן ההכרח לבחור מספרים מתאימים.

מחבר המאמר לא טען ש- 1:300 זה הרבה ולכן יש הרבה תלונות שווא. המטרה הייתה להראות שני דברים:

דבר אחד, שהסתברות נמוכה לתלונת שווא לאדם אחד אין פירושה הסתברות נמוכה לקבוצה. ככל שמספר התלונות גבוה יותר הסיכוי לתלונות שווא עולה. ההסתברות שפלונית תגיש תלונת שווא יכול להיות נמוך אבל ההסתברות שלפחות אחת מתוך רבות תגיש תלונת שווא לאורך זמן כבר משנה את התמונה.

דבר שני, יש אפשרות שמספר תלונות השווא הכולל יהיה גבוה ממספר תלונות האמת הכולל. זה לא קורה תמיד לכן על מנת להראות איך זה יכול לקרות צריך לבחור מספרים מתאימים. לא בהכרח המספרים שהוא בחר אבל העיקר הוא שקיים העיקרון שהתופעה יכולה להתקיים.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704783
סליחה, תיקון מהתגובה הקודמת. דובר על ההסתברות שסטודנטית אחת תגיש תלונת שווא ולא אחת מתוך כולן.

אבל עדיין יש הבדל בין קבוצה לבין אינדיבידואלית. ההסתברות שאחת מתוך קבוצה תגיש תלונת שווא אינה זהה להסתברות שאותה אחת תגיש תלונת שווא במשך שנים. ההסבר לגבי אינדיבידואלית להימנעות מתלונת שווא יכול להיות ההגינות שלה. לעומת זאת, לקבוצה אין אישיות אלא היא מורכבת מאישיויות שונות.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704763
המשפט ''גם מיעוט בדיות בקרב קבוצה גדולה עלול לעלות כמותית על מספר התלונות בגין ביצועי עבירות אמת בקרב קבוצה קטנה.'' הוא אולי לא כשל לוגי אבל בהחלט כשל מציאות. זה עוד מאמר של בעל אינטרס (וחובש כיפה על פי תמונתו) להטות מציאות של עוול ואי-שיויון למען שקר המיטיב עם קבוצה דכאנית.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704765
למה כשל מציאות? הוא הראה באמצעות טיעון שהדבר אפשרי. הטענה שהוא חושב כיפה היא לא רלוונטית, כשל אד הומינם. אם הוא לא היה חובש כיפה? היית אומר כי הוא גבר ולא אישה? הרי אין סוף לא הומינם שאפשר להמציא.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704767
זה כשל מציאות כי בפועל רוב התלונות הן תלונות אמת ובאופן כללי, אישה שנפגעה בדרך כלל נרתעת מלהתלונן בגלל כל התהליך ההשמצה ואי האמון שהיא נאלצת לעבור בדרך (תודות לטיפוסים כגיל רונן וכותב המאמר) בנוסף לרגשות אשמה ובושה לא מוצדקים אך טבעיים המתעוררים בה.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704768
לכך שרוב התלונות הן תלונות אמת הגם הוא מסזכים לכן הוא כתב ''מיעוט בדיות בקרב קבוצה גדולה'' אבל הוא כטען טיעון מתמטי-סטטיסטי איך מספר תלונות השווא בכל זאת יכול לעלות על מספר תלונות האמת בקרב קבוצה קטנה. הגודל הקבוצות קבוצה גדולה או קטנה יכול לשנות כאן מבחינה מתמטית.

העובדה שנשים נפגעות נרתעות מלהתלונן היא בדיוק חלק מהטיעון שלו. בגלל שהן נרתעות להתלונן הדבר מקטין את מספר תלונות האמת ולכן יכול להיווצר מצב שמספר תלונות השקר יכול לעלות בסך הכל על תלונות האמת.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704794
כמי שמכיר ומלווה באופן אישי חבר שעבר גרושין סופר דופר מכוערים, אני יכול להעיד ממקור ראשון שלצערי, אכן יש הטיה של המערכת נגד האבות הגרושים.

גרושתו של החבר התלוננה נגדו על אלימות, ועל הטרדה מינית של הילדים שלהם - הכל במסגרת מאבק משמורת. תלונת שווא מובהקת, עם תעוד מוקלט ומתועד שלה שהכל מומצא (מה שלמזלו הגדול הציל אותו)

האם עשו לה משהו? נדה. כלום. שום דבר.

אבל כשהוא רצה להתלונן עליה על מעין סוג התעללות בילדים (וגם זה מתועד) - במשטרה לא היו מוכנים אפילו לקבל את תלונתו.

עד שלא נחשפתי לזה אישית - כולל ראיה במו עיני של ההתכתבויות ביניהם בעניין - לא באמת האמנתי.

המאבק על השיוויון לא יוצר נשכר מכך...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים