בתשובה לאריק, 18/03/19 16:42
היינו שם, פחות או יותר 704888
לדעתי יש מרחק רב בין אדם שבילה חלק ניכר מחייו בטיפול בבעיות האלימות שלו, כולל מספר אשפוזים במוסדות שונים לחולי נפש, לבין אדם שפשעיו גם היו חמורים יותר (בכל זאת, התעללות מינית של שנים בילדים חסרי ישע היא מהפשעים החמורים ביותר שיש שאינם רצח), וגם הוסתרו בחסות של עשרות מיליוני דולרים כדי לשמור על חזות כוזבת של אדם רחום וחומל, חובב חיות ובני אנוש כאחד.
ברור לי שאני נכנס כאן להרבה פינות בעייתיות, ואני לא בטוח שאוכל להגן על כל טענה נגדית, אבל זו האינטואיציה שלי בקשר למקרים הנדונים.
למשל - ברור שהראשון שילם עוד בחייו על פשעיו, במידות כאלה ואחרות, והשני חמק מכל עונש כאילו היה צח כשלג.
היינו שם, פחות או יותר 704891
ולכן מתרגזים עליו יותר. אפילו הרבה יותר. זה הבדל כמותי ולא עונה לשאלה האם יצירתו של האמן עומדת בנפרד מאישיותו.
היינו שם, פחות או יותר 704895
אם השאלה הזו היא שאלת כן/לא, זה אכן לא עונה עליה.
אם זו שאלה פתוחה שהתשובה לה יכולה לשבת על ספקטרום של מקרים‏1, זה בהחלט רלבנטי לה.

1 וכך היא לטעמי
היינו שם, פחות או יותר 704946
עבורי ליצירה יש קיום משל עצמה. מרגע ששוחררה מנפשו של האמן אל העולם ויצאה לאור היא יצאה מחזקתו והיא של כולנו. לכן בעת ה''שימוש'' ביצירה אין משמעות לאופיו, ערכיו והתנהלותו הכללית של האמן.
לכן אין לי שום בעיה עם היצירות של ואגנר, למשל.
הבעיה עם מייקל ג'קסון (וקווין ספייסי עוד יותר) היא שהם אמנים מבצעים, וכשאתה חווה את היצירה שלהם אתה גם חווה אותם כמבצעים. במקרים האלה אפשר לדבר על הסקאלה שלך, אבל זו סקאלה שנמצאת אצל הצופה- עד כמה הוא מוכן לנתק בין האדם לבין היצירה.
היינו שם, פחות או יותר 704956
אתה לא רואה הבדל בין פדופיליה (לפחות לפי מה שעולה בתקשורת) לאנטישמיות (מוכחת)? בין פגיעה ישירה פיזית ומנטלית בילדים לבין דעות והשקפת עולם ארסית?
היינו שם, פחות או יותר 704957
יש הבדל מבחינת ההצדקה להחרמה אבל להשקפת עולם ארסית יכולות להיות גם השלכות מעשיות. במשפטי נירנברג יוליוס שטרייכר, מייסדו ועורכו של העיתון האנטישמי דר שטרימר, הורשע והוצא להורג למרות שבפועל לא עשה מעשה אלימות אחד אבל הסית ותרם לא מעט לאנטישמיות הגרמנית.
היינו שם, פחות או יותר 704960
תזכיר לי איזה שיר של שטרייכר?
היינו שם, פחות או יותר 705041
שטרייכר אנס המון נשים נשואות והיה חולה מין מובהק. תחזיר את הספרים למדף.
היינו שם, פחות או יותר 705120
הוא הוצא להורג בגלל התעמולה הדוחה שלו ולא בגלל כל דבר אחר.
היינו שם, פחות או יותר 705122
קל מדי ליפול למלכודת הזו.
נכון ששטרייכר הוצא להורג בשל פשעים נגד האנושות (בפועל נגד יהודים) ולא בשל פשעי מלחמה. ונכון שהפשעים הללו היו בעיקרם תעמולה. מצד שני, הנס פריטשה שהיה מעין סגן של גבלס והיה אחראי על שידורי הרדיו זוכה במשפטי נירנברג.
שטרייכר היה אדם מתועב ולראייה גם חבריו על כסא הנאשמים תיעבו אותו ואויבו הראשי היה גרינג. קל לכן לשער ששופטי נירנברג עשו לעצמם מלאכה קלה ותלו אותו בשל התיעוב שחשו כלפיו, בתור היחיד שלא הואשם בפשעי מלחמה.
למעשה לא נעלמה הבעייתיות הזו מעיני שופטי נירנברג. בשל הרצון המפורש של השופטים הרוסיים לתלות את כל הנאשמים כאיש אחד ובשל הכוונה (אולי לא מודעת) שלהם, להפוך את משפטי נירנברג למשפטי שדה חסרי השפעה משפטית, השופטים האחרים היו מודעים לשאלות הללו.
בעניין שטרייכר, פסה''ד ציין במפורש, שהתעמולה הארסית והרצחנית נגד היהודים ב''דר שטירמר'' דוקא בזמן שאותם יהודים נרדפו בפועל ע''י המשטר הנאצי (בעיקר בתקופה של חוקי נירנברג וליל הבדולח, אבל גם בעת גירושם והשמדתם) צריכה להיחשב כסיוע לרצח.
בכך קבע ביה''מ את העיתוי של ההסתה כקריטריון של הפליליות שלה. בניגוד לפריטשה, שטרייכר, לא יכל אפילו להתכסות בגלימת ה''מלאתי הוראות''.
אעיר עוד, ששטרייכר היה חבר בכיר בהנהגה הנאצית (בעיקר בתפקידו במועצת הגאולייטרים). העובדה שנדחק משם בשל מאבקי כוחות ויריבותו עם גרינג, ולכן לא זכה לתרום את תרומתו האישית להשמדה בפועל של יהודי אירופה, לא צריכה לעמוד לזכותו.
היינו שם, פחות או יותר 705258
זה לא סותר את מה שאמרתי. מי שעושה דברים מיוזמתו ולא יכול להתגונן בטענת ''מילאתי הוראות'' אחראי להסתה ולשותפות ברצח גם אם אינו אלים בפועל. זה אקטואלי גם לזמננו ולמקומנו ודי לחכימא.
היינו שם, פחות או יותר 704959
ברור שיש הבדל בין האנשים והמעשים, השאלה היא מה זה שייך ליצירה?
אם יתגלה שדה וינצ'י היה פדופיל, האם זה יגרע במשהו מהמונה ליזה?
היינו שם, פחות או יותר 704961
לא צריך ספקולציה. קראווג'ו היה רוצח.

נדמה לי שמדובר יותר על האינטראקציה שלנו עם היצירה, לא על היצירה פר סה.
היינו שם, פחות או יותר 704963
ולכן הבעייתיות לשמוע את מייקל ג'קסון כמבצע. אם מישהו אחר יעשה לו קאבר גם אז תהיה לך בעיה?
היינו שם, פחות או יותר 704964
אני לא יודע אם לי אישית תהייה בעיה עם השירים שלו. אבל באופן כללי, אנחנו לא מחשבים, וגירסת כיסוי לשיר שלו יכולה בהחלט לעורר בעיות רגישות. בסופו של דבר, יודעים שזה שיר שלו, אם כי סביר להניח שגיל המאזין הוא גורם שממתן או ממסך את הרגישות.
היינו שם, פחות או יותר 704972
אני אתהה למה אותו מישהו אחר מחליט לעשות קאבר דווקא לג'קסון, עם כל המטען.
היינו שם, פחות או יותר 704975
ואם הצייר הקטן היטלר היה מתברר כצייר מוכשר וגאון, ההיית הולך לתערוכה שלו?
היינו שם, פחות או יותר 704978
כן. נגיד שהציורים של ון גוך לא היו של ון גוך אלא של היטלר, הייתי הולך לראות אותם.
היינו שם, פחות או יותר 704982
ואם הוא היה מצייר חמניות ליד המשרפות - גם היית צופה בציור ונותן חוות דעת אקספרסיוניסטית ?
היינו שם, פחות או יותר 704985
אני לא חווה אמנות כדי לתת עליה חוות דעת. אני חווה אמנות כדי להעשיר את עצמי בחוויה. לעתים החוויה היא של רגשות המכונים שליליים- דיכאון, זעם, אימה, תסכול, אובדן. קח את השירים של נירוונה ואת גרניקה של פיקאסו.

אני רגיש לשואה. במוזיאון בפראג ראיתי ציורים של ילדים מהמחנות שציירו את גדרות התיל והשומרים והתחלתי לבכות. גם בבית הכנסת בבודפסט לא יכולתי לעצור את התפרצות הרגשות. אני לא יודע איך הייתי מגיב לציורים של ''היטלר הגאון'', אבל זה לא היה גורם לי להחרים אותם.
היינו שם, פחות או יותר 705044
זוהר ארגוב ועוד הרבה זמרים מזרחיים - מספיק שאני אשמע שמישהו מהם עשה משהו לא מוסרי [עבורי -העלמת מס ובליעת סם לא נכללים באי מוסריות] - ישר המוזיקה שלהם נהיית מאוסה ודוחה ואני לא מסוגל ולא רוצה לשמוע אותם. אני מבין את העניין הפסיכולוגי שנותן לי לחוש כך.
היינו שם, פחות או יותר 705048
זוהר ארגוב, כידוע, היה אנס. הוא הורשע באונס וישב שנה, והתאבד בכלא כחשוד באונס אחר. אני חושב שזו הדוגמה הישראלית הקרובה ביותר לג'קסון, הן מבחינת מעמדו המוסיקלי והן מבחינת האישומים. אני מוכרח להודות שאף שידעתי את העובדות האלה הדחקתי אותן; כשהספוטיפיי הביא אלי שיר של אייל גולן מחקתי אותו מהתור אבל את זוהר לא. עכשיו כנראה אתחיל להעיף גם אותו.
היינו שם, פחות או יותר 705049
סיפור האונס כשהיה בכלא בו התאבד כמדומני הופרך על ידי ישי לוי . אולי כי זאת הייתה אשתו וזה היה מביך או מכל סיבה אחרת , כמו - צרכן הרואין לא מסוגל לאנוס.

מהו הסיפור על הרשעה באונס?

תכלס - זמר עם רקע של אלימות פיזית ומינית מקשה על שמיעתו כי המוזיקה היא רגשית לפי טיבה .
מקרים אחרים שיכולים לעורר שאלות;
זמר שהורשע ברצח ?
זמר שהורשע בשוד ?
זמר שהורשע בהונאה ?
זמר שהורשע בבגידה ?
היינו שם, פחות או יותר 705051
לגבי ההרשעה מספרת ויקי:

כעבור שנה, ב-‏1978, הורשע באונס ונגזרו עליו שלוש שנות מאסר מהן שנה בפועל. במהלך משפט זה, כשעדיין לא היה ברור לבית המשפט האם היה זה אונס או שהדבר נעשה בהסכמה, אמר ארגוב לשופט: "כבוד השופט, אין בחורה שלא נותנת, צריך רק לדעת איך לקחת". בעקבות דבריו אלה הורשע ארגוב באונס. בפסק הדין כתב השופט דב לוין‏2: "הנאשם מחזיק בדעה שאין אשה שלא ניתנת להשגה [...] דווקא משום כך חייב פסק הדין הזה ללמדו כי גישתו והשקפתו בטעות יסודם". בתקופה זו הוא ואשתו נפרדו והתגרשו.

לגבי הסיפור השני - ההתאבדות היתה כשהוא היה עצור לאחר שאיריס גבאי (לימים לוי) הגישה נגדו תלונה על נסיון אונס בסיום בילוי משותף של ארגוב איתה ועם ישי לוי. מה באמת התרחש מן הסתם לא נדע בוודאות לעולם.
היינו שם, פחות או יותר 705056
הופרך על ידי ישי לוי? איפה? ישי לוי המשיך לשנוא את ארגוב במשך שנים (אם לא עד ימינו) בשל הסיפור.
היינו שם, פחות או יותר 705080
ראיתי ראיונות של ישי שבו הוא טען לטובת עבור ארגוב - טענתו הייתה כי בגלל שהוא ארגוב השתמש בהרואין בצורה מסיבית , לא היה לו סיכוי לאנוס. יכול להיות שהוא בכוונה מנסה לטעון זאת כי היא בסופו של יום אשתו ואם ילדיו , והבושה גורמת לו לשקר.

אישית , אני באמת לא מבין את מחשבת האנסים,ואיך הם מסוגלים פיזית ונפשית לתקוף אישה באופן מיני ופיזי. ויכול להיות שהוא כן ניסה לאנוס אותה למרות שהוא היה תחת השפעת סמים קשים .

ובלי קשר - תובנות חיי מסמים :
הסמים גילו לי משהו חשוב שלא הבנתי אותו עד גיל מאוחר, כשיש דילמה : מה לבחור נשים או סמים , הבחירה היא ברורה - סמים. ‏1

===============

1 אני מראש מתנצל בפני המין הנשי אם נפגעתן.
היינו שם, פחות או יותר 705064
עם מבצעים הרתיעה מובנת.
אבל מה היה קורה עם מלחין, ולא עם מבצע?
נגיד אם יוני רכטר היה פדופיל (פחחח) האם היית מעיף את "עטור מצחך" בביצוע של אריק איינשטיין מהפלייליסט?
היינו שם, פחות או יותר 705070
אבל מה היה קורה עם מלחין, ולא עם מבצע?

את המלחין לא מאשימים. רק את השליח [הזמר] אפשר להעניש.
היינו שם, פחות או יותר 705076
אלא אם כן מדובר על עגלון, ואז לא צריכים שליח?
היינו שם, פחות או יותר 705081
אלא אם כן מדובר על עגלון, ואז לא צריכים שליח?

לא הבנתי. אשמח לביאור.
היינו שם, פחות או יותר 705089
ווגנר. לפי Wagner (surname) [Wikipedia] מדובר על עגלון או על בונה עגלות.
היינו שם, פחות או יותר 705095
גארי גליטר כלוא להרבה שנים על עברות מין ופדופילה.
היינו שם, פחות או יותר 705247
טוב שהזכרת אותו. הסיפור של גארי גליטר די מזעזע, וההתנהגות שלו היתה בזויה. המוסיקה שלו די נחותה, ואני עדיין מקשיבה לה ברצון.

אני בטוחה שפולנסקי אנס מספר נערות ונשים בזמנו. אני צופה בכל סרט שלו בשמחה.
פעם הצלחתי לזעזע ידיד שלי כהשוותי בין פולנסקי לוודי אלן - "אז בעיניך פולנסקי מתעלה על אלן גם באיכות יצירתו הקולנועית וגם במעשיו הנפשעים?!"
היינו שם, פחות או יותר 705029
אם כבר משחקים, אז אם היטלר היה מתברר כצייר מוכשר וגאון, אין כמעט ספק שכולם היו נוהרים לתערוכה שלו, ואני מנחש שגם אתה.
היינו שם, פחות או יותר 705035
אני מנחש שרבים לא היו מגיעים לתערוכה שלו בגלל שהוא היטלר, ואני בוודאי לא. אני גם מעביר ערוץ או מסתלק מהחדר כשמתנגנת מנגינה של וגנר, כך שאין לי שום מושג אם היא ערבה לאוזני.
היינו שם, פחות או יותר 705046
על איזה היטלר אתה מתכוון?
זה שלפני 41' או אחרי ?
היינו שם, פחות או יותר 705047
אם כבר שיחקת בנידמה לי אז אם היטלר היה אמן גאון ומוערך אז די סביר שהוא לא היה ''היטלר''.

ולהשוות את היטלר - הממשי, לא הכאילו במשחק שלך - לוואגנר זה כבר, איך לומר זאת בעדינות, לא רציני. והראיה, לתערוכה של וואגנר עומדים בתור.
היינו שם, פחות או יותר 704894
אצל ג'קסון זה כמובן מבחיל במיוחד כשהוא שר במתיקות Heal the world עם תמונות של תינוקות וילדים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים