בתשובה לרון בן-יעקב, 08/04/19 9:38
הצבעת מחאה 705303
הראיון המלא

להלן החלק העוסק במשמעות ההתנתקות:

""האמריקאים ישבו כאן ארבעה חודשים ב-‏2003. באמצעות השליח המיוחד ג'ון וולף, הם היו מעורבים בתהליך באופן הכי אינטימי. וולף היה מדווח ישירות לרייס. הערך הפדגוגי של ארבעת החודשים הללו היה עצום. האמריקאים ראו בעצמם מה המשמעות של ההבטחות הפלשתיניות הכי חגיגיות. הם ראו את תוכניות העבודה המפורטות של הפלשתינאים ואת הטבלאות היפות שלהם והם ראו כיצד לא יוצא מזה כלום. כלום. אפס. כאשר אתה מצרף לכך את הטראומה של 11 בספטמבר ואת ההבנה שלהם שהטרור האיסלאמי לא ניתן לחלוקה, אתה מבין שהם הגיעו למסקנות שלהם בעצמם. הם לא היו זקוקים לנו כדי להבין במה מדובר. לכן, כשבאנו אליהם לבסוף ואמרנו להם שאין עם מי לדבר, לא היתה לנו בעיה. הם כבר ידעו שנכון לעכשיו אין עם מי לדבר".

זו באמת דעתך? זו גם דעתו של שרון? אתם באמת חושבים שאין עם מי לדבר?

"הגענו לכך אחרי שנים שבהן חשבנו אחרת. אחרי שנים של ניסיונות הידברות. אבל כאשר ערפאת הכשיל את אבו מאזן בסוף קיץ 2003, הגענו למסקנה העצובה שאין עם מי לדבר. אין עם מי לשאת ולתת. מכאן ההתנתקות. כי כאשר המשחק הוא סוליטרי, כאשר אף אחד לא יושב מולך מעברו השני של השולחן, אין לך ברירה אלא לחלק את הקלפים בעצמך".

ב-‏2001 עדיין חשבתם אחרת. ניסיתם להגיע להסכם עם הרשות הפלשתינית.

"בגלל הריאליזם הנוקב שלו, אריק אף פעם לא האמין בהסדרי קבע. הוא לא האמין בזבנג וגמרנו. שרון לא חושב שאחרי 104 שנות סכסוך אפשר למצוא פיסת נייר שתסיים את העניין. הוא חושב שבצד השני נדרש שינוי סוציו-פוליטי עמוק וממושך. אבל כשנכנסנו ללשכת ראש הממשלה, הוא עדיין האמין ביכולת להגיע להסכם ביניים לטווח ארוך מאוד. הסכם של 25 ,20 ,15 ,10 ,5 שנה. והיו פלשתינאים שהעדיפו את התפישה הזאת על תפישתו של ברק. איתם דיברנו. אבל מהר מאוד גילינו שאנחנו עומדים מול קיר אטום. שכאשר מגיעים למוקד קבלת ההחלטות, שום דבר לא קורה".

ובכל זאת הלכתם ב-‏2002 ליוזמת הנשיא בוש. למפת הדרכים. לקבלת העיקרון של הקמת מדינה פלשתינית.

"במשך הרבה מאוד שנים, ההשקפה המקובלת בעולם היתה שאנשים עוסקים בטרור מפני שרע להם. ועל כן, כאשר אתה תיטיב עמם - הם יפסיקו לעסוק בטרור. ההנחה הפלשתינית היתה שכאשר הרוב הפלשתיני יבוא על סיפוקו הלאומי, הוא יניח את נשקו וכובשים ונכבשים ייצאו מהשוחות ויתחבקו ויתנשקו. אריק חשב אחרת. הוא הבין שבמקרה הפלשתיני אין לרוב שום שליטה על המיעוט. הוא הבין שהיכולת של ממשל פלשתיני מרכזי לאכוף את רצונו על כלל החברה הפלשתינית שואפת לאפס. הוא הבין שחלק מהטרור הפלשתיני כלל אינו לאומי, אלא דתי. על כן, מתן סיפוק לאומי לא יפתור את הבעיה של הטרור הזה. מכאן באה התפישה שלו, שקודם כל צריך לחסל את הטרור ורק אחר כך להתקדם בכיוון הלאומי. לא לתת פרוסה מדינית תמורת פרוסה של הפסקת טרור, אלא לעמוד על כך שביצת הטרור תיובש לפני שהתהליך המדיני מתחיל.

"נאום הנשיא בוש ב-‏24 ביוני 2002 ביטא בדיוק את התפישה הזו. לא אנחנו כתבנו אותו, אבל הוא ניסח בצורה הכי טובה את מה שאנחנו האמנו בו. לכן שרון קיבל מיד את העיקרון הגלום בנאום. הוא ראה בו מהפך היסטורי. הוא ראה בו הישג מדיני ראשון במעלה. בפעם הראשונה התקבל העיקרון שלפני שנכנסים לחדר הדיונים משאירים את האקדחים בחוץ".

מפת הדרכים תירגמה את העיקרון הזה למתווה שלוח הזמנים שלו דחוס.

"אריק היה מעדיף שהשלב הראשון במפת הדרכים יארך שלוש שנים. שהשלב השני יארך חמש שנים. שהשלב השלישי יארך שש שנים. אבל כיוון שנקבע במפה שהיא מבוססת על ביצוע ולא על מועדים מקודשים, הוא יכול היה להשלים עם זה. הוא הבין שמה שחשוב הוא העיקרון. מה שחשוב הוא הנוסחה הקובעת שחיסול הטרור קודם לפתיחת התהליך המדיני".

אם כך, הכל יפה וטוב. יש לכם גיבוי אמריקאי. יש לכם את עיקרון מפת הדרכים. מדוע ללכת להתנתקות?

"מפני שבסתיו 2003 אנחנו מבינים שהכל תקוע. ולמרות שעל פי הניטור האמריקאי האשמה רובצת על הפלשתינאים ולא עלינו, אריק תופש שהמציאות הזו לא תחזיק מעמד. שלא יניחו לנו. לא ירפו מאיתנו. הזמן עובד לרעתנו. ויש שחיקה בינלאומית, יש שחיקה פנימית. בארץ בינתיים הכל קורס. הכלכלה על הקרשים. וכשמופיעה יוזמת ז'נווה יש לה תמיכה רחבה. ופה קופצים עליך מכתבי קצינים ופה מכתבי טייסים ופה מכתבי מטכ"ליסטים. ואלה לא צעירים מוזרים עם קוקו ירוק ועגיל באף שריח כבד של גראס אופף אותם. אלה אנשים כמו הקבוצה של ספקטור. באמת מיטב הנוער".

מה החשש העיקרי שלכם בחודשים הללו? מה הגורם המרכזי הדוחף אתכם אל רעיון ההתנתקות?

"החשש הוא שהתקיעה של נוסחת הנשיא בוש תביא לחורבנה. שהעולם הגדול יבוא ויגיד, רציתם את נוסחת הנשיא, קיבלתם. רציתם לנסות את אבו מאזן, ניסיתם. זה לא עובד. וכשנוסחה לא עובדת במציאות, לא מחליפים את המציאות, מחליפים את הנוסחה. לכן הראייה המפוכחת של אריק אמרה שיש חשש שיחוסל העיקרון שהיה ההישג המדיני ההיסטורי שלנו. העיקרון שחיסול הטרור קודם לתהליך מדיני. ואם יחוסל העיקרון הזה, ישראל תמצא את עצמה במשא ומתן מדיני עם טרור. ומכיוון שברגע שמשא ומתן כזה מתחיל קשה מאוד לעצור אותו, התוצאה תהיה מדינה פלשתינית עם טרור. וכל זה בטווח די קצר. לא טווח של עשורים, אפילו לא שנים. אולי חודשים אחדים".

כיצד ההתנתקות עוזרת כאן? מה היתה חשיבותו העיקרית של רעיון ההתנתקות מבחינתכם?

"ההתנתקות היא החומר המשמר של נוסחת הנשיא. היא בקבוק הפורמלין שבתוכו אתה מניח את נוסחת הנשיא כדי שתישמר בתוכו לתקופה מאוד ארוכה. ההתנתקות היא באמת פורמלין. היא מספקת את כמות הפורמלין הנדרשת כדי שלא יהיה תהליך מדיני עם הפלשתינאים".

בעצם המרתם את האסטרטגיה של הסכם ביניים ארוך טווח באסטרטגיה של מצב ביניים ארוך טווח.

"הביטוי האמריקאי הוא לחנות בנוחות, Park Conveniently. ההתנתקות מאפשרת לישראל לחנות בנוחות במצב ביניים שמרחיק מאיתנו ככל הניתן לחץ מדיני. היא נותנת לגיטימיות לטענה שלנו שאין משא ומתן עם הפלשתינאים. יש פה החלטה לעשות את המינימום הנדרש על מנת לתחזק את מצבנו המדיני. ההחלטה הזאת מוכיחה את עצמה. היא מאפשרת לאמריקאים לבוא לכל שאר העולם הרועש והרוגש ולומר לו - מה אתם רוצים. מה אתם רוצים. והיא מעבירה את היוזמה לידינו. היא מחייבת את העולם לעסוק ברעיון שלנו. בתסריט שאנחנו כתבנו. היא מכניסה את הפלשתינאים ללחץ עצום. היא דוחקת אותם לפינה שהם שונאים להיות בה. היא מכניסה אותם למצב שבו הם אלה שצריכים להוכיח את רצינותם. אין יותר תירוצים. אין יותר חיילים ישראלים המעכירים עליהם את יומם. ובפעם הראשונה יש להם נתח אדמה עם רציפות גמורה, שבו הם יכולים לדהור עם הפרארי שלהם מקצה ועד קצה. והעולם כולו עומד מסביב ומסתכל עליהם. עליהם, לא עלינו. והעולם כולו שואל מה הם עומדים לעשות בנתח האדמה הזה".

אני רוצה להזכיר לך שתהיה נסיגה גם בגדה המערבית.

"הנסיגה בשומרון היא סמלית. הסכמנו לכך רק כדי שלא יגידו שיצאנו ידי חובתנו בעזה".

ויתרתם על הרצועה כדי להציל את הגדה? ההתנתקות מעזה נועדה לאפשר לישראל להמשיך לשלוט במרבית יהודה ושומרון?

"אריק לא רואה היום בעזה אזור של אינטרס לאומי. ביהודה ושומרון הוא כן רואה אזור של אינטרס לאומי. הוא חושב בצדק שאנחנו עדיין מאוד מאוד רחוקים מהזמן שבו אפשר יהיה להגיע להסדרים סופיים ביהודה ושומרון".

פינוי ההתנחלויות של גוש קטיף מחזק את ההתנחלויות בגדה או מחליש אותן?

"בהתנחלויות המבודדות והמרוחקות הוא לא פוגע. הוא לא רלוונטי לגביהן. לא מעלה ולא מוריד. עתידן ייחרץ בעוד שנים רבות, כשנגיע להסדר סופי. לא בטוח שכל אחת ואחת מהן תוכל להמשיך להתקיים.

"לעומת זאת, בעניין הגושים הגדולים, ההתנתקות הביאה לכך שיש בידינו אמירה אמריקאית ראשונה מסוגה שהם יהיו חלק מישראל. בעוד שנים, אולי עשרות שנים, כשיהיה משא ומתן בין ישראל לפלשתינאים, יבוא אדון העולם וידפוק על השולחן ויאמר: כבר לפני 10 שנים אמרתי שהגושים הגדולים הם חלק מישראל".

אם כך, אריק יכול לבוא ולומר לזמביש שהוא מפנה 10,000 מתנחלים ואולי בעתיד ייאלץ לפנות עוד 10,000 - אבל את 200 אלף האחרים הוא מחזק. הוא מעמיק את אחיזתם בקרקע.

"אריק יכול לומר ביושר שיש פה מהלך רציני שיגרום לכך שמתוך 240 אלף מתיישבים, 190 אלף לא יזוזו ממקומם. לא יזוזו ממקומם".

הוא מקריב מעט מבניו על מנת לקבע את האחרים במקומם?

"כרגע הוא לא מקריב אף אחד ביהודה ושומרון. עד שהארץ תשקוט ועד שיתחיל משא ומתן, לא קורה שום דבר. והכוונה היא להיאבק על כל נקודה ונקודה. את המאבק הזה אפשר יהיה לנהל מתוך נקודת מוצא הרבה יותר נוחה. כי לגבי היישובים המבודדים יש התחייבות אמריקאית שאומרת שכרגע לא מתעסקים איתם. ואילו לגבי הגושים הגדולים יש ביטוח מדיני של ממש. יש מחויבות אמריקאית שמעולם לא היתה כמוה לגבי 190 אלף מתיישבים".

אם מה שאתה אומר הוא נכון, המתנחלים בעצם צריכים לארגן הפגנות תמיכה בשרון. הוא עשה שירות עצום למפעל ההתנחלות.

"הם היו צריכים לצאת בריקודים סביב למשרד ראש הממשלה".

ושרון עצמו, הוא בעצם לא עבר מהפך דה-גולי. הוא לא ביצע סיבוב פרסה. הוא נשאר נאמן לתפישתו של המחנה הלאומי.

"אריק הוא הראשון שהצליח לקחת רעיונות של המחנה הלאומי ולהפוך אותם למציאות מדינית שמקובלת על העולם כולו. הרי כאשר הוא דיבר לפני שש-שבע שנים על כך שלעולם לא נישא וניתן תחת אש הוא רק עורר גלי צחוק. הדברים הללו נחשבו לסיסמאות נבובות של מי שתלוש מהמציאות. ואילו היום אותם דברים עצמם מנחים את נשיא ארצות הברית. הם עוברים בקונגרס ברוב של 405 נגד 7. הם עוברים בסנאט ברוב של 95 מול 5".

מבחינתך, ההישג המרכזי שלכם הוא בהקפאת התהליך המדיני באופן לגיטימי? ברשות ובסמכות?

"זה בדיוק מה שקרה. הרי המושג תהליך מדיני הוא אגד של מושגים ומחויבויות. התהליך המדיני זה הקמת מדינה פלשתינית עם כל הסכנות הביטחוניות הכרוכות בכך. התהליך המדיני זה פינוי ישובים, זה החזרת פליטים, זו חלוקת ירושלים. וכל זה הוקפא כעת".

בעצם הרבצתם את תרגיל המאה.

"כשאתה אומר תרגיל זה נשמע לא טוב. נשמע שאמרת דבר אחד ויצא דבר אחר. אבל זה כל העניין. הרי מה אני צועק כבר שנה? שאני מצאתי פטנט בשיתוף עם הנהלת העולם שלא יהיה כאן שעון חול. שלא יהיה לוח זמנים למימוש הסיוט של המתנחלים. דחיתי את הסיוט הזה לתקופה בלתי מוגבלת. כי מה שאני בעצם סיכמתי עם האמריקאים הוא שעם חלק מההתנחלויות לא מתעסקים בכלל ועם חלק אחר של ההתנחלויות לא מתעסקים עד שהפלשתינאים יהפכו לפינלנדים. זו המשמעות של מה שעשינו. המשמעות היא הקפאת התהליך המדיני. וכאשר אתה מקפיא תהליך מדיני, אתה מונע הקמת מדינה פלשתינית ואתה מונע דיון בנושאי הפליטים, הגבולות וירושלים. בעצם כל החבילה הזו שנקראת המדינה הפלשתינית, על כל הכרוך בה, ירדה מעל סדר יומנו לתקופה בלתי מוגבלת בזמן. וכל זה בסמכות וברשות. כל זה בברכה נשיאותית ובאישור שני בתי הקונגרס. למה עוד אפשר היה לצפות? מה עוד אפשר היה להביא למתנחלים?"

אני חוזר על שאלתי הקודמת: תמורת הוויתור על עזה השגתם סטטוס-קוו ביהודה ושומרון?

"מכובדי מתעקש על הגדרה לא נכונה. ההגדרה הנכונה היא שאנחנו ייצרנו סטטוס-קוו מול הפלשתינאים. היתה כאן חבילה קשה מאוד של מחויבויות שציפו מישראל לקבל. לחבילה הזו קראו תהליך מדיני. היא כללה מרכיבים שלעולם לא נסכים לקבל ומרכיבים שאיננו יכולים לקבל כעת. אבל אנחנו הצלחנו לקחת את החבילה הזו ולהעביר אותה אל מעבר להרי הזמן. בניהול נכון הצלחנו להוריד את עניין התהליך המדיני מעל הפרק. וחינכנו את העולם לכך שאין עם מי לדבר. וקיבלנו תעודת אין-עם-מי-לדבר.

התעודה הזאת אומרת כך:

א. אין עם מי לדבר.

ב. כל עוד אין עם מי לדבר, הסטטוס-קוו הגיאוגרפי קיים.

ג. תעודה זאת תתבטל רק כשיקרה כך וכך וכך. כשפלשתין תהיה פינלנד.

ד. להתראות אז, ושלום".
הצבעת מחאה 705310
הדברים שהבאת (יחד עם רון) מרתקים מעין כמותם ואין ספק שהם משקפים את אופי השיח לפחות בקרב אנשים שהיו בסביבתו של שרון בזמן אמת.
יחד עם זה אני לא חושב שהם בהכרח מתארים במדויק את הלך המחשבה של שרון עצמו. שרון עצמו לא היה ולא הציג עצמו כרויזיוניסט המחוייב לשבועות בית"ר ואצ"ל. שרון היה איש ההגנה ובית גידולו היה מפא"י (אחדות העבודה, טבנקין, ...).
אני מסכים לטענתכם ששרון התנגד למדינה פלשתינאית וניסה להחליש ולפצל את האוטונומיה. הוא לא עשה זאת מטעמים לאומניים או דתיים אלא פשוט מתוך חוסר אמון בפלשתינאים.
אני גם לא סבור שזה בהכרח סותר תקווה שהיתה לו שההתנתקות תביא לרגיעה בטרור. העובדה שהוא אמר זאת לא בהכרח מעידה שהוא לא האמין בכך. צריך רק לזכור ש"40 שנות שקט" זה יותר מתאים לבגין מאשר לשרון המפאיניק. התחזית הזו גם לא היתה הזוייה בזמן באמת, כפי שחכמי הבדיעבד של הימין מציגים אותה. מן האוטונומיה בינתיים לא משגרים על ישראל והשתלטות החמאס על עזה לא היתה התסריט האפשרי היחיד.
השאלה המעניינת אותי היא האם צוות כמו שרון ואבו מאזן הוא משהו מבשר טוב לארץ ישראל, או שמא 2 המפא"יניקים הערמומיים והעקשים הללו סופם שסבכו אותנו בסבך בלתי ניתן להתרה המוביל באופן בלתי נמנע לפיצוץ.
כאשר מביטים בדברים הללו מן הפרספקטיבה של ההווה, הם עוד פחות מפתיעים. הימין תומך היום בהתנתקות (למעט אוילים או אופורטוניסטים) וידבק בה כל עוד יתאפשר. הסמול כהרגלו לא טורח להציג עמדה מגובשת ועדכנית ודבק בנסחאות שלא עבדו עד עתה כמו "2 מדינות ל-‏2 עמים". ואת המושכות מוסרים לידי סכיזופרניה של הצהרות בגין, משיחיות מפד"לית ושקיפות מפא"יניקית.
הצבעת מחאה 705333
כדאי גם להגיד שעל אף עליית החמאס, ההתנתקות שיפרה את מצבה הבטחוני של מדינת ישראל. לא תמצא (כמעט) מי שמתגעגע לימים שבהם חיילי צה''ל זחלו על הברכיים בחול של ציר פילדלפי בחיפוש אחר שיירי גופות חבריהם וילדי כפר דרום נסעו לבית הספר בשיירות, עלו על מטענים והשאירו את רגליהם באוטובוס. נכון, יורים רקטות. ירו גם לפני ההתנתקות - אמנם לטווחים קצרים יותר אבל אין ספק שהם היו משפרים את הטווחים גם לולא ההתנתקות. כך או אחרת, ירי כזה הוא דבר שישראל יודעת טוב יותר להתמודד אתו.
הצבעת מחאה 705336
אתה חושב שללא ההתנתקות הם היו מסוגלים להישתפר ב-‏10 שנים עד לטווחים של ב"ש, נתב"ג, כ"ס, ואפילו י-ם?

אתה חושב שכאב גופות חיילי צה"ל ומתנחלי הרצועה שקולות לאיום על נתב"ג, נמל אשדוד, תחנת הכוח אשקלון?
לא יהיו קטיושות 705343
אחד המשפטים הכי מעצבנים שקראתי באייל הוא המשפט שכתבת עתה: "התחזית הזו גם לא היתה הזוייה בזמן באמת, כפי שחכמי הבדיעבד של הימין מציגים אותה. מן האוטונומיה בינתיים לא משגרים על ישראל והשתלטות החמאס על עזה לא היתה התסריט האפשרי היחיד." כשם שכאשר רבין הבטיח ש"לא יהיו קטיושות" הוא עשה זאת כתשובה להזהרות שאכן כן יהיו קטיושות, והוא עצמו מעיד על כך בדבריו, כך גם גם האזהרות שההתנתקות תגרום למעבר של העזתים לטילים תקניים שיאיימו על חצי המדינה הושמעו אז. אני יכול להראות לך שאתה כתבת שלא בהכרח סכנת הטילים תגבר, ואני כתבתי שההתנתקות כן תביא להמצאותם של טילים ארוכים בדומה לאלה שהיו כבר אז בידי החיזבאללה. פשוט אתה טעית ואני צדקתי. לקרוא לכך "חכמה שבדיעבד" זו פשוט חוצפה.
ואתה ממשיך לטעות. באמת לא משגרים אלינו טילים מיהודה ושומרון. אבל זה לא במקרה. זה בגלל שאנחנו שולטים ביטחונית בכל נקודה בשטח. שכחת כבר שטרם "חומת מגן" הגענו למצב של עשרות הרוגים בבתי הקפה והאוטובוסים שלנו מדי יום ויום? לולא חזרנו לשם המדינה לא הייתה יכולה להתקיים. מבחינת המצב הגיאוגרפי יכולתם להזיק משם גבוהה לאין ערוך מיכולתם להזיק מעזה. שמירת הביטחון באמצעות ה"תאום הבטחוני" הוא מנגנון שמנצל את הריב הפנימי אצלם, ולכן הוא מחייב חמס מאיים. אבל אפשר היה להסתדר גם באמצעות ממשל צבאי כפי שהיה טרם אוסלו.
אין זה נכון ש"הימין תומך בהתנתקות". אני עצמי היססתי זמן רב אם עלינו לשוב ולכבוש את עזה. אבל ההיסוס הזה אינו אומר שתמכתי בנסיגה של רבין ובנסיגת ההתנתקות. זה אומר שהנסיגות האלה יצרו מצב חדש קשה בהרבה שבגללו אין זה פשוט להשיב את המצב לקדמותו. אפשרנו להם לבנות עיר מתחת לאדמה, והעור מצטמרר כשחושבים על המחיר שנשלם כשנאלץ להתמודד עם זה. זה לא כפי שרבין הבטיח לנו בזמנו שאם הפלשתינים לא ימלאו את חלקם נחזור למצב הראשיתי בנקל. זה היה חלום מטופש.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים