בתשובה לדב אנשלוביץ, 21/04/19 19:13
אז מה היה לנו? 705917
ראשית, ישראל נמצאת במקום ה-‏35 בעולם בתמ"ג לנפש, או מקום 50 לפי ויקיפדיה.
אז לפני שאתה מאשים אחרים שהם לא נותנים לעובדות לבלבל אותם, כדאי שלא תצטט נתוניים ששוגים בין 85 ל-‏150 אחוז מהמציאות.

וגרוע מזה, בשנים האחרונות הוא גדל בקצב <קישורhttps://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3733749 נמוך משל ה-oecd>. או כמו שכותבת מירב ארלוזורוב: "הדברים הגיעו לידי כך שהגידול בתוצר לנפש בשלוש השנים האחרונות הוא נמוך מזה של המדינות המפותחות. אומת הסטארט־אפ, שהתברכה בפריון גבוה ובהרבה מאד ילדים, ושהצליחה לחמוק בשלום מהמשבר הכלכלי העולמי — צומחת עשור אחרי בקצב נמוך יותר ממדינות אירופה הזקנות, הכבדות, השקועות במשבר מתמשך."

אבל כמובן שיותר קל לנופף ב"חמוצים" הדמגוגי מלבחון נתונים כמותיים.
אז מה היה לנו? 705923
עכשיו אתה מדבר על תחושות של כלכלנים. הצמיחה של הצמיחה לא משפיעה על המצב כיום ולכן לא רלוונטית לדיון על האושר.

היא בהחלט רלוונטית לדיון רציונלי יותר על המצב.
אז מה היה לנו? 705924
(הוא מתכוון לזה, מקום 21 זה מספיק קרוב)
אז מה היה לנו? 705928
נכון. ב 2017 היינו במקום ה 20 כשצרפת ובריטניה מאחורנו. הנתונים של 2018 התפרסמו בויקיפדיה לא מזמן, ושם אכן אנו במקום ה 21 כשצרפת ובריטניה לפננו.
אז מה היה לנו? 705925
אני התייחסתי לתלג לנפש הנומינלי (nominal) ולא הריאלי. בתלג לנפש הריאלי מדינת ישראל במקום הרבה יותר נמוך. בעוד שלפי הנומינלי ישראל הייתה בשנת 2017 מעל בריטניה וצרפת בריאלי היא נמוכה אפילו מספרד ואיטליה. בתלג לנפש הריאלי יש הבדלים ענקיים בין הנתונים של הבנק העולמי ובין הנתונים של קרן המטבע הבין לאומי, וכפי הנראה המושג הזה לא כל כך מוגדר היטב. אני מעדיף, כמובן, להציג את הנומינלי גם בגלל הסיבה הזאת וגם בגלל שכאן מצבה שלי ישראל יותר טוב :) . אני בטוח שתצליח בכוחות עצמך להגיע לערך הזה בויקיפדיה באנגלית (gdp per capita nominal) ולהיווכח בצדקתי (משום מה יש לי בעיה להעתיק את הקישור הזה לאייל).
אבל לצורך העניין שלנו לגמרי מוצדק לבחור בנומינלי, וזאת למה? כשכתבתי שמצאתי קשר בין מדד האושר ובין התלג לנפש הסתכלתי על הטבלה הזאת ולפיה הסקתי את המסקנה הזאת. בניגוד לך למחבר המאמר ואולי לעוד כמה כותבים כאן, אני לא אומר שהקשר הזה נובע מהיגיון‏1, אלא אומר שאני מסיק זאת מתוך התבוננות בטבלאות, ומה לעשות? הסתכלתי בטבלאות של הנומינלי.
אני גם מציע שנעזוב לרגע את מרב ארלוזורוב ונתבונן בטבלאות בעיניים הפרטיות שלנו.

1 למשל, קראתי באחת התגובות שסביר שאדם שגר בסיאטל יהיה פחות מאושר ממי שגר בבאר שבע כי בסיאטל יותר קר. זה אולי "סביר", אבל ה"עובדה" היא שהמדינה הכי מאושרת היא פינלד, ושם לא מי יודע מה חם. . . ולעומת זה יש שם תלג לנפש נומינלי יפה. יותר אפילו מאשר של ישראל. . .
אז מה היה לנו? 705934
הריאלי נשמע לי הרבה יותר ריאלי בתור מדד, שלא במפתיע.
אז מה היה לנו? 705935
האם הגעת בקריאתך לסוף תגובתי שבה התייחסתי להיגיון?
אז מה היה לנו? 705941
אכן. ואולי כדאי שאחזור כאן על הסייפא של תגובה 705920 שלי.
אז מה היה לנו? 705946
ההפניה הזאת אינה קשורה למה שהתכוונתי בסוף אותה תגובה. אמרתי שהצבעתי על הקשר בין אושר ותלג לנפש נומינלי על ידי התבוננות בנתונים האלה. ייתכן שהמוטיבציה לחפש קשר כזה באה מתוך איזה שהוא הגיון אבל אחרי שנמצא הקשר, הסיבה לחיפוש כבר לא חשובה, ולכן הצגתי את הממצא מבלי להזכירה. אני מסביר זאת משום שאתה אומר שהגיוני שתלג לנפש ריאלי רלוונטי יותר לשאלת האושר, ואני עונה שאמרתי את שאמרתי על סמך התבוננות בעובדות מבלי לחזק את דבריי בכך שהקשר הזה הגיוני, כי הסתמכות על היגיון לעתים מטעה, ועדיף פשוט להתבונן בעובדות.
אז מה היה לנו? 705943
פינלנד נמצאת במקום די גבוה בשיעור ההתאבדויות, בין קרואטיה לבהוטן. מעל צרפת, ארה''ב, גרמניה ושוודיה.
אז מה היה לנו? 705945
זהו שבפינלנד אנשים כל כך מאושרים לא בגלל הקור ולא בגלל מספר ימי הגשם, אלא בגלל הפחד שלהם שהם יחוו לפתע איזו התאבדות מסוג כזה או אחר. ואם ת'לא מאמין תשאל את אוריאל אבולוף.
אז מה היה לנו? 706018
אני חושב שפיספסת את תגובה 705933. אנשים בפינלנד לא באמת מאושרים, הדירוג עליו אתה מדבר מדרג את המדינות בהן אנשים צריכים להיות מאושרים (לפי עורכי המחקר) ולא את המקומות בהם אנשים באמת מאושרים (שזה די קשה להגדיר). לצורך זה הם שיקללו כמה מדדים (כמו תוצר לאומי, תוחלת חיים, עזרה סוציאלית וכו׳).
אז מה היה לנו? 706025
שמעתי פעם הרצאה של יורם יובל על אושר. לדבריו מקובל להגדיר אושר לפי איך שהאדם עצמו תופש את עצמו, וחשבתי שלפי זה פועלים גם עושי הסקרים על האושר במדינות. מה שאתה אומר לגמרי חדש לי. האם ההגדרה לאושר של עושי הסקרים מתועדת באיזה שהוא מקום?
אז מה היה לנו? 706030
(אני אתייחס לכל התגובות שלך ביחד)
״האם ההגדרה לאושר של עושי הסקרים מתועדת באיזה שהוא מקום?״
כן, הבאתי את ההגדרה בתגובה 705933. אתה יכול ללכת לדו״ח ולראות (בעמוד 27) ממה בדיוק בנוי האושר של כל מדינה (ההסבר מתחיל בעמוד 22) או ללכת לויקיפדיה ולראות הסבר קצת פחות מפורט. זה לא לתלות לינארית בתוצר הלאומי, אבל התוצר הלאומי הוא אחד מהגורמים בהם הם מתחשבים.

יש כמה מדדים שונים לאושר. מדד העושר העולמי זה מדד אחר לגמרי. לפיו ישראל נמצאת במקום ה-‏54 (מתוך 140), שתי מקומות מעל בוטאן. קוסטה ריקה, מקסיקו וקולומביה מובילות, הפלשתינאים במקום ה-‏22, פינלנד במקום ה-‏37, טורקיה במקום ה-‏68, לבנון במקום ה-‏100 ואת הרשימה סוגרות טוגו, לוקסנבורג (!) וצ׳אד.
אז מה היה לנו? 706036
המדד המוזר הזה יוצר אבסורדים ואני לא מבין את הקשר למילה ״אושר״. מספיק מבט חפוז בנתונים כדי לראות שיש פה bias אידיאולוגי. משקל ממש (אבל ממש) גבוה ל-״Ecological Footprint״, עד כדי זה שהוא כמעט רומס כל מדד אוביקטיבי אחר.

מספיק להציץ בהשוואה של ישראל לפלסטין כדי לראות שלישראלים יותר טוב מלשכנים שלנו (בלשון המעטה) בכל מדד אפשרי של עושר, שיוויון, תוחלת חיים, תלג ו-Wellbeing, אבל רק בגלל שהחתימה האקולוגית של הישראלי גדולה יותר אז הוא ״מאושר״ פחות.

אין שום קשר סביר בין המדד הזה למילה ״אושר״.
אני מניח ש״מדד ההצלחה במדדים אוביקטיביים שונים ביחס למדד ההשפעה השלילית על הסביבה״ זה פחות קליט.
אז מה היה לנו? 706079
אתה צודק.

מצד שני, איך אפשר למדוד אושר באופן סובייקטיבי? נראה לי שכל המדדים מודדים את מה שאמור לגרום לאושר (עושר, בריאות, שמש, חופשות, עבודה קבועה, ביטחון...) או לסבל (עוני, רעב, מחלות, חושך, חוסר יציבות, אבטלה...), את מה שאושר אמור לגרום (שביעות רצון, יחסי בריאים, ילדים, מסיבות...), את מה שסבל אמור לגרום (התאבדויות, דכאונות, בדידות...) ואיך שאנשים מדרגים את עצמם. אבל כל המדדים האלה מוטים לפי האג'נדה של המודד (ועל אחת כמה וכמה, השקלול שלהם מוטה) ומושפעים גם מהתרבות.

מצד שלישי, לא ברור לי למה זה מדד מעניין. לא יפתיע אותי אם יתגלה שאושר עולה כפונקציה של בורות (למשל).
אז מה היה לנו? 706081
אני חושב שזה מאוד לא מעניין למדוד אושר או שביעות רצון ברמה בינלאומית. אלו מושגים סובייקטיביים מידי / תלויי תרבות מידי.
אז מה היה לנו? 706038
אכן החמצתי את התגובה הזאת כי חשבתי שמדובר במשהו שקשור בבוטאן, ומה שראיתי במסך הסמרטפון שבו ראיתי את הדוח הזה לראשונה הוא רק הרבה צבע, וויתרתי על קריאתו.
אם כך, כפי שאמרתי כבר, באמת מדובר בסוג הגדרה שבו התזה של אבולוף שבתגובה לה פתחתי את הפתיל כלל לא רלוונטית. אני מניח שגם הוא לא קרא את ההגדרה.
אז מה היה לנו? 706026
ההגדרה שאתה מדברת עליה הופכת את ה''גילוי'' שלי בדבר הקשר בין אושר לתלג לנפש לבלתי מעניין.
אז מה היה לנו? 706027
כמו כן, ההגדרה הזאת גם עושה את התזה של אבולוף לעוד יותר מטומטמת ממה שהיא. מה? הפחד גורם לתלג לעלות? יש גבול לכל תעלול.
אז מה היה לנו? 706028
מצאתי בויקיפדיה ערך בשם ''מדד האושר העולמי''. כאן ההגדרה היא שביעות רצון סובייקטיבית, שמזכירה את ההגדרה שעליה דיבר יורם יובל, כפול תוחלת החיים, חלקי ''טביעת רגל אקולוגית''. תלג לא מופיע כאן בכלל. אולי עורכי המחקר הלכו לפי ההגדרה הזאת. המרכיב ''שביעות רצון סובייקטיבית'' מאפשר דיונים פילוסופיים כמו של אבולוף וגם עושה את ה''גילוי'' שלי ללא בלתי מעניין.
אז מה היה לנו? 705944
וזה לא הקור אלא המחסור בימי שמש שסיאטל ידועה בו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים