בתשובה לfempocalypse, 15/06/19 21:01
kurdi komrads 707510
לא ככה מגבים טענה במספרים.
אתה טענת שבזק המופרטת מוצלחת יותר מבזק הממשלתית. מה המספרים שמגבים את הטענה הזו?
kurdi komrads 707520
גבה אתה את הטענה ההפוכה, ואמשיך להתאמץ עם שלי. אחרת החשש הכבד שלי שאני רק מבזבז את הזמן ימשיך להתאמת.
kurdi komrads 707529
זה לא עובד ככה.
אתה טענת טענה, אני מבקש ממך לגבות את הטענה שלך במספרים.
כתבת: "אני יכול לפרט עד מחר את מצבה העגום של התשתית אצלנו, והכמות המחרידה של כסף שאנו משלמים עליה, ואת הדוגמה היפה של הפרטת בזק..."
אני כתבתי: "אני לא מסכים על הדוגמה של הפרטת בזק. אולי תספק נתונים שיתמכו בדעה שלך?"
כתבת: "לגבי בזק: לאורך כל שנותיה בציבוריות, היא לא התקרבה לביצועים של AT&T, למשל, מבחינת שירות ללקוח (כשהאחרונה הינה "מונופול טבעי" וצמחה בשל היותה הראשונה, וההשקעה האדירה בתשתיות על ידה). אז מה יש כאן להשוות?"
כתבתי: "לענין בזק: חשבתי שיש לך נתונים להשוואה בין בזק הממשלתית לבזק הפרטית. זו לדעתי ההשוואה הנכונה."
כיוון שלא ענית כתבתי עוד: "יש לך מספרים שמגבים את מה שאמרת על מחירי החשמל בצ'ילה? את מה שאמרת קודם על בזק? את מה שאמרת על ההתפלה? נראה לי שאתה מנחש."
בתגובה קישרת לתגובתך: "תמיד שולחים אותי לחפש. כאילו חובת ההוכחה לא מוטלת על מי שרוצה להצדיק את הבעלות הממשלתית על הכל, תמורת מיטב מיסינו." וקישרת לכתבה על תאגידי המים.
כתבתי : "לא ככה מגבים טענה במספרים. אתה טענת שבזק המופרטת מוצלחת יותר מבזק הממשלתית. מה המספרים שמגבים את הטענה הזו?"
ועל כך ענית עכשיו: "גבה אתה את הטענה ההפוכה, ואמשיך להתאמץ עם שלי. אחרת החשש הכבד שלי שאני רק מבזבז את הזמן ימשיך להתאמת."

אז אני חוזר להתחלה:
טענת טענה שהפרטת בזק היא דוגמה יפה (לא היית כל כך ברור דוגמה למה, אבל אני מנחש מההקשר שזה לכך שהציבור משלם פחות ומקבל שירותים טובים בעקבות ההפרטה).
הטלתי ספק בטענה שלך, וביקשתי שתגבה אותה במספרים.
אתה מבקש שאני אביא גיבוי לטענה ההפוכה כדי שאתה תתאמץ לגבות את הטענה שלך.
זה לא נראה לך דבילי?
הרי אם אני אגבה את הטענה ההפוכה כבר לא תצטרך לגבות את הטענה שלך כי המספרים לא תומכים בה.
ואם אני לא אגבה את הטענה ההפוכה אתה מעדיף ששנינו נישאר בורים לגבי העובדות, אבל אתה תמשיך להטיף את הדעה שלך כאילו היא כן מגובה בעובדות.

והרי לא סתם ביקשתי שתגבה את הטענה שלך. יש לי נתונים אנקדוטליים שגורמים לי לחשוב ההיפך: חשבון הטלפון שלי לבזק לא ירד משמעותית משנת 2005, שנת ההפרטה שלה, להיום. לעומתו חשבון הסלולר שלי, שהיה אז גבוה פי חמישה ויותר מחשבון הטלפון הקוי, היום נמוך יותר מחשבון הבזק. במקביל הבן שלי הראה לי לפני שנה שקצב הגלישה שלו בסלולרי בבית גבוה מקצב הגלישה הביתי.
kurdi komrads 707533
תודה על השיעור בהיסטוריה הקצרה של הדיון.
מטבע הדברים, לי ולך לא נגישים כלל הנתונים, ואנחנו עוסקים בהבנת המציאות על פי הזמין. לכן, כשהפניתי אותך לאותה כתבה בדה מרקר, שטרחה לציין את העלויות הגבוהות הכרוכות בהחזרת ניהול משק המים למדינה, לרבות השבת כח אדם מהניהול הפרטי למדינה, הינחתי (בנאיביות כלשהי), שזה יראה לך שיש ממש בטענותי על מרכיבי עלות המים שקפצו. אם כל מה שזה עושה זה רק להוביל אותך לשאלה הבאה, יש לדעתי יסוד בחשש שלי שגם מציאת המסמך מהארכיון הממשלתי הסודי שיפרט את כל העלויות לא ישכנע אותך, כי אתה מוטה להישען על הממשל המיטב ויכולת הניהול המרשימה של פקידיו (כמו גם חריצותם, והמוטיבציה האינסופית שלהם לעסוק בנושא שאף פעם אינם נמדדים עליו - יעילות).
kurdi komrads 707536
שאלתי רק על הדוגמה של בזק.
בזק חברה ציבורית ודוחותיה נגישים. אתה יכול לבדוק את רמת ההשקעה שלה בתשתיות כל שנה. אתה יכול לבנות איזה מדד שאתה רוצה (מספר התקלות בשנה, מהירות הגעת טכנאי, מהירות הגלישה בהשוואה בינלאומית, מחיר מנוי, מה שתגיד) ולנסות להוכיח לי באמצעותו שבזק של 2018 מוצלחת בהרבה מבזק של 2005.

כשאני אמרתי שלשר התחבורה ישראל כץ יש דם על הידיים אני הבאתי מספרים. היו מי שהתווכחו איתי על משמעותם של המספרים, אבל המספרים היו שם כבסיס לדיון. בלי מספרים זה הניחוש שלך מול הניחוש שלי.

אתה יכול לחזור בך ולהגיד שאולי בזק היא יוצאת דופן ונמשיך הלאה. אבל מה שאני לא אוהב זה שאני שואל על א' ועונים לי על ב'. תענה לי על בזק ואחר כך תגיד מה שתרצה על ניהול משק המים. כל עוד שאלתי על דוגמה שאתה הבאת ולא ענית זה מרגיש כמו התחמקות.
kurdi komrads 707604
בזק לא יוצאת דופן, וכל השאלה שלך שגויה מיסודה. בזק הוקמה ע"י הממשלה כצעד להפרטת מה שהיה עד אז שירות ממשלתי מלא (וכושל) ( https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3082892,00.h... )ככזו, המדינה היתה צריכה להוציא כסף רב להפוך אותה לאטרקטיבית למשקיעים. כמה כסף? לא אתה ולא אני נדע לעולם. אין דוחות כאלה (אתה גם מוזמן לחפש). הקישור לעיל צריך להדגים לך כמה רפורמות, הפרשות עובדים מוגני ועד עם הטבות מפליגות ושינויים מבניים היו צריכים לקרות כדי שמשקיעים יתחילו לחשוב על החברה כאופציה מסחרית (בהתחלה הם לא טרחו בכלל - וזו אינדיקציה מצויינת להראות כמה מהמיסים שלנו הלכו למימון הגאווה השלטונית הזו). גם ב 2005 כמובן לא תמו מסכת ייסורי החברה, שעדיין נאבקה בוועד נוקשה ובעיות מבניות. בזק של 2018 היא חברה הרבה יותר גדולה, רווחית, לא עולה שקל במיסים לך ולי, ומאפשרת למדינה לייצר תחרות על בסיס ההפרטה (ההפרטה הינה רק שלב ראשון בייעול התקציבים והניהול. התחרות והסרת הרגולציה הן אלו שמביאים את הערך המוסף הגבוה. אחד מהצעדים האלה מובא בקישור הבא - https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3...).
kurdi komrads 707618
התשובה שלך נכונה, אבל לא בשאלה ששאלתי.
אני מזכיר לך שהתחלנו <בתגובה 707375> שבה אני מצהיר "אין ויכוח על כך שעסקים ממשלתיים הם פחות יעילים מעסקים פרטיים ב 9 מ 10 מקרים."
אז על זה אני מסכים אתך ואין צורך להמשיך לשכנע אותי.

הקביעות שלך יותר מדי חד משמעיות. בזק של 2018 היא לא חברה הרבה יותר גדולה מבזק של 2005
לדוגמה ההכנסות של בזק ב 2018 היו 9.3 מיליארד ש"ח לעומת 11.1 מיליארד ב 2005.
kurdi komrads 707653
גודל החברה אינו אינדיקציה. להיפך. צפוי שמייד לאחר ההפרטה, זו תהיה חברת ענק (כי היא מגלמת את כל הכח של המונופול הממשלתי, טרם יצירת התחרות, שהיא השלב הרצוי הבא לאחר ההפרטה).
לבזק של היום יש יותר תחרות - הן מול הוט, והן מול חברות נוספות שמשתמשות בתשתית עליה נאלצה לוותר (כחלק מהתהליך הבריא של פירוק הבעלות הכוללת הממשלתית שהיתה גם על השירות וגם על תשתיות התקשורת).
kurdi komrads 707658
אחרי שבקשתי ממך להביא מספרים שיתמכו בטענה שלך בסוף אני מביא מספרים ואתה אומר לי שהם לא אינדיקציה.
אז אני חוזר- תבחר איזה מדד שאתה רוצה כדי לתמוך בטענה שלך.
kurdi komrads 707664
התייחסתי לטענה האחרונה שהבאת. התייחסות ספציפית לטיעון ספציפי. ועכשיו אתה חוזר לטענת ''מספרים'' באופן כללי...

הדיון הזה מתחיל להראות לי כמו הטרלה אחת ארוכה, אז אני מוותר (ולא, לא תעזור עוד סקירה היסטורית שלו...)
kurdi komrads 707655
ובהמשך לתגובתי הקודמת תשאל את עצמך את השאלה הבאה: מאיפה הגיעה הרווח העודף של בזק 2005 למול בזק 2018? ב 2005 פחות שירותי תקשורת נמכרו ללקוחות, והיו פחות לקוחות. גם לא הפרישו את כל העובדים שהיו מוגנים ע"י הוועדים החזקים עם תנאים מפליגים. מי בדיוק מימן את הרווח הזה?
התשובה הברורה: מי שמימן אותו גם לפני ההפרטה - האזרח השבוי של המונופול הממשלתי.
kurdi komrads 707659
אתה מדבר על נתונים כמותיים מובהקים כאילו אתה יודע אותם. אולי תשתף כדי לשכנע אותי?
kurdi komrads 707663
לפני שאתה שולח אותי שוב לחפש (באופן שלא מוסיף כבוד לשיח) קח הימור גס על ההבדל בין שירותי תקשורת לפני יותר מעשור והיום, וכמות אזרחי מדינת ישראל, ותגגל מה שמאוד ידוע על הלחימה בוועדי בזק והפרדתה מבעלות על התשתיות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים