בתשובה להיא, 14/07/19 19:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את מטעה מאוד (כנראה שלא במכוון). ראשית - להפלות אין קשר הפוך לילודה. גם בישראל קיים איסור הפלות, אין מימון ממשלתי לאמצעי מניעה, וראי זה פלא... אם יש קשר כלשהו בין הפלות לילודה זה לא חוק ממשלתי כזה או אחר, אלא מידת השמרנות של האוכלוסיה עצמה. בצרפת הילודה עלתה לא בגלל הצרפתים המקוריים, אלא היבוא הדתי של המהגרים (כן כן, מוסלמים ברובם. לא, לא קיצוניים ברובם, אבל מספיק דור משועמם ומובטל אחד כדי שגם זה יהפוך לבעיה). שנית - לא כתבתי שחוקים ליברליים קשורים לפנסיה. חוקי פנסיה, גיל פרישה וכו' הינם חוקים סוציאליסטיים/רווחתיים בהגדרה (זה לא ליברלי - לעיתים זה בדיוק ההיפך מכך). הרוח הליברלית היא זו שתומכת בקידוש הפרט על חשבון המשפחה, לעיתים במינון שעלול להיות מסוכן ליציבות האוכולוסיה, כך שבמדינה שבה יש ריכוז של חוקים סוציאליסטיים, זה פועל נגד כלל האוכלוסיה (כי כאמור: רוח ליברלית קיצונית => פחות ילדים => פחות תמיכה במנגנוני "הדורות הבאים תומכים בסידורי הפרישה והרווחה של הקודמים"). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה שבסעודיה רמת הילודה בירידה מתמדת זה רומז שגם שם האוכלוסייה מאוד ליברלית. אז לסיכום: * רוסיה הקומוניסטית: ליברלית. * הרפובליקה האיסלמית של איראן: ליברלית * סעודיה: יותר ויותר ליברלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הצלחת להבין את זה ממה שכתבתי - לא ברור. מהמשפטים האחרונים שלך, רק האחרון נכון (למרות שיש עוד דרך רבה מאוד), אבל שוב - אין קשר למה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את דברי (אני בטוחה שגם לא במכוון). לא התכוונתי להשוות את היחס בין חוקיות ותמיכה בהפלות וילודה.1 הרשות לעשות הפלות וליטול אמצעי מניעה מעידה על מידת ההכרה שהממשל מעניק לזכותה של אישה על גופה ושליטתה בתהליכים הביולוגים שמתרחשים בו - מה שאתה קורא לו "קידוש הפרט על חשבון המשפחה". הטענה שלי נותרה בעינה, בהשוואה בין מלטה, גרמניה וצרפת ניכר שאין יחס ישיר בין הירידה בילודה ובין חוקים שרחמנא לצלן מכירים באוטונומיה של אנשים שנכנסים להריון. אגב, קיבלתי את זה שיש הבדל בין תמיכה ברוח הליברלית ותמיכה במנגנוני רווחה. ההכרה של צרפת בזכותן של נשים לשלוט בילודה שלהן בלי קשר למצבן הכלכלי נמצא בדיוק בהצלבה בין התחומים הללו. בערך Demographics_of_France [Wikipedia] מוקדש חלק נרחב לשאלת מוצאם של הרכים הנולדים, כנראה בגלל שאתה לא היחיד שמנסה לטעון טענות לגבי "צרפתיים מקוריים" 2 ו"יבוא" שלטענתך הוא "דתי". ובכן, כמעט כמחצית מהתינוקות שנולדו למהגרים מדור ראשון ושני מוצאם באירופה. יש לך בערך שליש שנולדו למהגרים ממגרב. וזה למרות שאחוז המהגרים ממגרב גבוה מאחוז המהגרים מאירופה. אתה מוזמן להמשיך לשחק עם הנתונים הסטטיסטיים, אבל בסופו של דבר הטענה שלך שהילודה בצרפת עלתה בגלל מהגרים מוסלמים ברובם לא מתבטאת בנתונים הללו.(אנחנו בטריטוריה כזו גזענית שאני מרגישה צורך לחטא עצמי אחרי הטבילה הזו.) הדיון חידד לי את הדיסוננס שנוצר בין החשש הכללי לפיצוץ אוכלוסין עולמי מחד, והדרישה לגידול אוכלוסין מתמיד לצרכים כלכליים בכל מדינה מאידך. אז הנה השערה שלי: במדינות שבהן השקיעו כספים על מנת לנתק את תשלום הפנסיה של הדורות הנוכחיים מחסכונות הפנסיה של הדורות הבאים, למעשה שחררו (לפחות חלקית) את המדינה מתלות בגידול מתמיד באוכלוסיה וגם בפעילות הכלכלית. אינני כלכלנית, כך שכולם מוזמנים להסביר לי מדוע ההשערה שלי מוטעה 1 בישראל אגב ההפלות כן חוקיות, אבל כחלק מהתהליך הנשים נדרשות להתייצב בפני הועדה ולספר צ'יזבטים. 2 איך אתה מגדיר בדיוק "צרפתים מקוריים"? כי אם חושבים על זה השבטים הסקסוניים היו במקורם מצרפת. האם אתה מחשב גם את אחוזי הילודה באיים הבריטיים ובחלקים מגרמניה בשל כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק מאוד צדדי: דווקא הסקסונים מצרפת? (במקום פרנקים, בורגונדים וכדומה מהמזרח?) הרי הסקסונים הגיעו מסקסוניה (והקנצלרית הנוכחית היא כמעט אנגלו־סקסית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הניטפוק, זה איפשר לי להוציא שוב זמן רב על אינפורמציה שאף אחד לא באמת צריך. :-) הסקסונים לא הגיעו מחבל סקסוניה. הם הגיעו במקור מצפון מערב גרמניה (חלק מהטריטוריה של נידרסקסן, אבל גם הולשטיין בצפון, חלקים מנורדריין ווספליה) וממזרח הולנד. אני זכרתי במעומעם שזה היה מצרפת, אבל מסתבר שזה רק היה בשליטה צרפתית, עד שהגיע קארל הגדול שנטל את השליטה. הכוונה שלי היתה שזה בעייתי לדבר על "תושבים מקוריים" באירופה, איפה שכולם נעו ונדו בכל מיני שלבים בהיסטוריה. מחילת הארנבים האמיתית הופיעה בהערת האגב שלך על אנג'לה מרקל. כלומר, אף אחד לא מקשר אותה לסקסוניה, אין לה את המבטא והמנטליות. ידוע שנולדה בהמבורג וגדלה בברנדנבורג.אבל זה לא אומר דבר על המוצא, ואני בכל זאת הסתקרנתי. וכן, ימנים קיצוניים החליטו שהיא יהודיה (ובשביל זה הם משנים לא רק את העץ המשפחתי שלה, אלא גם את חוקי הגזע). עיתונים מיינסטרימים דיווחו בהתלהבות על זה שהיא רבע פולניה (סבא מצד האבא כנראה), אבל לא ממש חשו צורך לדווח על שאר המקורות. בשביל זה היתי צריכה להרחיק על מקומון פרוסי שמקפיד על קטנות. בקיצור, הסבתות ממוצא פרוסי, ויש סבא אחד שמוצאו אכן מחבל סקסוניה. אבל הוא לא סקסוני, לפי השם הוא שייך למיעוט הסורבי שבחבל ארץ זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל ההפלות לא חוקיות, אבל כמו כל דבר במדינת היהודים זה מלווה בקריצה של אותן ועדות, שלשמחתנו מאשרות את הרוב המכריע של המקרים המגיעים בפניהן. ובכל מקרה - כמו שהבהרת את עצמך - אין קשר הפוך בין הפלות וכמות ילדים למשפחה. לאור זאת גם אני מוכרח לציין שלא הבנתי את ההפניה שלך למלטה-גרמניה-צרפת שוב. העלייה בילודה בגלל מהגרים מוסלמים היא חד משמעית, ואת לא מפרשת נכון את הנתונים שהבאת בקישור שלך. בשנים 2006-2008 למשל, רשום ש 40% מהלידות מצרפת היו עם לפחות סבא אחד שנולד בחוץ לארץ, כשכל אלו שילדו מעל 2 למשפחה היו ממדינות מוסלמיות. נכון - מצפון אפריקה ("מאגרב") היו רק כשליש, אבל אולי לא שמת לב שהאחרים עם ילודה מעל 2 הגיע מתורכיה (כנראה מסווגת כאירופאית, אבל עדיין מוסלמית), ומדינות אפריקאיות אחרות (מעניין מה הדת השלטת בהן...). ולמקרה שהתבלבלת, הנה קישור חד משמעי יותר (גם ויקיפדיה - ותראי באיזה מקום צרפת נמצאת, שלא במפתיע): ועוד משהו הנוגע להקצנה של חלק מאוכלוסיה זו - Islam_in_France [Wikipedia] אז בבקשה תנסי להיצמד לעובדות. אירופה מייבאת עוד ועוד, כי היא חייבת (גם כדי להציל את הכלכלות שצריכות את כח העבודה שיתמוך בזקנים שמסרבים למות, אך גם סירבו להוליד, וגם כי ליברליות בצורה המוקצנת שלה לא טובה בלשמר את האופי של המדינה מפני גורמים חיצוניים שמגיעים בשיטפון). הרוב המכריע הוא של המהגרים וצאצאיהם הוא מוסלמי, וגם לפחות ב 2-3 דורות הראשונים לשהותו באירופה הוא עדיין בילודה גבוהה משמעותית מהותיקים יותר (לא הגאלים, ולא הקלטים, הנורמנדים, הגותים, הבורגונדים ובניהם, אלא צרפתים קתולים שמהווים כ 80% מאוכלוסיית צרפת אליה אני מתייחס כ"מקורית"). אלו, בתורם, כבר לא שותפים לרוח הליברלית שייבאה אותם, אלא נוטים לאמץ את השריעה במקומות רבים, לפגוע בנשים ולה"טבים, וגם לפנות בחלקם לקיצוניות גבוהה יותר, שלא טובה לחברה הליברלית שייבאה אותם, והטרנד הזה הולך וגובר - כי צרפת גבוהה יותר מהאחרות בילודה פשוט כי התחילה ביבוא קודם (ה"מאגרבים" נחשבו שנים רבות כחלק מצרפת ולכן ההגירה הזו של דוברי צרפתית היתה טבעית יותר). לגבי ההשערה שלך: הלוואי וזה היה נכון. כמו אצלנו, גם ברוב אירופה עדיין יש חובות עצומים לקרנות פנסיה סוציאליסטיות של ועדים חזקים שהם בור אקטוארי הולך וגדל, חלקו מפני שהדורות שלא חסכו לעצמם, אלא נהנים מתקציב המדינה, מסרבים למות, וחלקו בגלל שרבות מהמדינות עדיין, למרות הכל, ממשיכות בפרקטיקה החביבה הזו, ואף מגדילות את תשלומי הרווחה לאותן אוכלוסיות מוסלמיות שזה עתה הגיעו - גם אם הם אינם עובדות (בספרד ואיטליה, למשל, ישנה אבטלה גבוהה מאוד, כך שהן סובלות ממשבר משולש - גם חוב תופח, גם יבוא צעירים כדי שיעבדו ויממנו חלק מהחוב, אבל גם חוסר יכולת לתת לצעירים עבודה - ובמקום זה להתפיח את החוב עוד יותר על ידי קצבאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצונך להיצמד לעובדות. הבא נעשה זאת. אתה טועה ומטעה כאשר אתה טוען שהפלה אינה חוקית בישראל. בגרמניה החוק קובע שמי שמסיימת את חייו של עובר בתוכה מבצעת פשע שעונשו ארבע שנות מאסר. חוק מעין זה הופך הפלה לבלתי חוקית בעיקרון. לאחר מכן מוצבים הסייגים שמאפשרים בעצם הפלות. בין השאר, הפלה מותרת באישור מצוות בית חולים (והמתנה של 72 שעות). בישראל אין חוק שקובע שהפלה אינה חוקית. 1 ישראל מעגנת את ההפלות בחוק, ומסייגת אותן בהרבה. חוק העונשין שמור לא למי שעוברת הפלה, אלא למי שמבצע אותה. כאן עוצמות הרשויות אין עיניהן, ולא מתערבות לרוב בשוק הפרוץ של הפלות בלתי חוקיות. לא ברור לי מה לא ברור לך על ההשוואה שלי בין צרפת למלטה וגרמניה. בסך הכל הוכחתי את מה שטענתי בהתחלה: "באשר לקשר בין ערכים ליברליים וירידת שיעורי הילודה: צרפת יותר ליברלית ממלטה בהרבה תחומים ושיעור הילודה בה גם גבוה יותר. אם את רוצה לעשות השוואה יותר משוואתית, אז המשפט הנ"ל גם נכון לגבי צרפת בהשוואה לגרמניה." אבל הנושא המרכזי שלנו הוא הרי הספקולציות שלך על השתלטות מוסלמית רבתי בצרפת. ובכן, הנתונים בשלושת הקישורי ויקיפדיה שאנו עוסקים בהם אינם תומכים בנרטיב שאתה מנסה לבנות כאן. חד משמעית. בערך של דמגרפיה בצרפת. אתה מתייחס לטבלת מספר ילדים ממוצע לנשים מהגרות (הנתונים בה, אגב, אינם עדכניים, הם מתייחסים לעשור בין 1991 ו1998). בחלקן הממוצע גבוה מבארץ המוצא (מדינות אירופה, תורכיה, אלגריה) ובחלקן הוא נמוך יותר (האמריקות, מרוקו, תוניס ומדינות אפריקה האחרות). השערה: יש כאן תערובת השפעות של נורמה (ללדת יותר ילדים מהממוצע באירופה אבל פחות מבמרכז אפריקה) ומצב רווחה שאליו מתייחס הסרטון שהאח של אייל קישר למטה. דומה שמה שגורם לך להזכיר נתונים אלו זו העובדה שממוצע הילדים לנשים מאפריקה ותורכיה עולה על 2 לאישה. אבל אתה לא עושה את החישוב המתמטי שיוכיח את דבריך. אנחנו נשארים באותו ערך אך קופצים עשור לטבלא שמודדת את אוכלוסיית המהגרים ב2008. יש 239,000 מהגרים מדור ראשון מתורכיה ו220,000 בני מהגרים משם. אפילו עם 3.21 ילדים לאישה, אין מצב שקבוצה קטנה זו באוכלוסיה היא זו ששומרת על ממוצע הילודה הגבוה בכלל צרפת יחסית לשאר אירופה. ואני עומדת על דברים אלו גם לגבי האוכלוסיות הגדולות יותר ממוצא מגרבי. במורד הערך יש גם טבלא ונתונים שמוקדשים רק ליוצאי מגרב. מתחת לטבלא רשום אחוז הילדים מתחת לגיל 18 ממוצא מגרב ב2005 באזור פריז (גם כאלה שיש להם רק הורה אחד ממוצא מגרבי). במחוז סן דני אוכלוסיית מהגרים גדולה. ב2005 היה אחוז כלל האוכלוסיה המגרבית שם 22%. אבל אחוז הילדים באולוסיה כאחוז המבוגרים. אם הם היו אחראים לצמיחת כלל האוכלוסיה בצרפת (עם פחות מ3 ילדים לאישה, כן?) אחוז הילדים היה צריך להיות הרבה יותר גבוה. אתה רומז שתורכיה אחראית לממוצע הילדים הגבוה שנרשם למהגרים מאירופה. אבל הנתונים ניצבים בפניך ואתה יכול לבדוק אותם. בשום מקום תורכיה לא מסווגת כאירופאית. בכל הטבלאות היא עומדת לבדה, או מסופחת לאסיה. אתה גם שואל מה דתם של המהגרים מהסאב סהרה. אחוזם באוכלוסיית המהגרים ב2018 לפי הטבלא בסוף הערך היא 17.6%. לעומת זאת בערך שצירפת על האיסלם בצרפת רשום ש250,000 מוסלמים, מוצאם מהסאב סהרה. מסקנה: רוב המהגרים מהסאב סהרה אינם מוסלמים. בערך הזה יש הערכה של כ4.7-4.1 מוסלמים בצרפת ויש גם חלוקה של האוכלוסיה הזו לפי מידת דתיות: 1.5 מיליון דתיים. עוד 1.5 צמים ברמדאן. לשאר (בסביבות המיליון) אין קשר לדת. אפילו אם נניח את המקרה הקיצון, שכל ה1.5 מיליון מוסלמים דתיים כדבריך "נוטים לאמץ את השריעה במקומות רבים, לפגוע בנשים ולה"טבים, וגם לפנות בחלקם לקיצוניות גבוהה יותר". מהי מידת ההשפעה האמיתית של הדבר הזה בכלל האוכלוסיה בת ה67 מיליון? ולסיום, אנא פרט מה בדיוק מוכיחה העובדה שב2006-8 לכ40% מהתינוקות שנולדו היה סב שנולד מחוץ לצרפת (שעשוי להיות מוסלמי או לא), חוץ מזה שיש אינטגרציה? אני לא מוצאת שום זכר, לטענתך ההתחלתית על "מדינה איסלמיסטית שקמה על חורבות המדינה הנאורה שהטביעה את עצמה בהרבה כוונות טובות" אבל אני שוב זקוקה למקלחת וחיטוי. נב היה לי משהו גם להגיד על קרנות הפנסיה... אבל השעה כבר מאוחרת. עמך הסליחה. 1 אני לא אוהבת להשתמש באותיות מודגשות בדרך כלל, אבל אני עושה זאת לטובתך כי אני סבורה שזה עשוי לסייע לך בקשיי הבנת הנקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר קריאה מדוקדקת של המקורות הויקיפדיים והניתוח שלך, ראיתי שהם פשוט חסרים, וכל אחד מאיתנו, על פי היפותזות/עובדות/נטיות לב שהוא מביא ממקומות אחרים, מפרש כרצונו. לכן אני עובר, ברשותך, למקורות נוסף, קצת פחות "מטושטש" ויותר חד משמעיים בהצגת המספרים: מקור "קיצוני" - https://www.washingtontimes.com/news/2017/sep/26/musl... מקור מקובל יותר - https://www.pewresearch.org/fact-tank/2017/11/29/5-fa... ההבדל בין המקורות: הקיצוני (במיעוט) סבור שיהיה רוב מוסלמי בתוך שתי דורות, והמקובל יותר סבור שהאוכלוסיה המוסלמית "סתם" יותר מתכפיל את עצמה, בשל הגירה והפרש בשיעורי ילודה. מזכיר שכל הפינג פונג הזה הוא כדי להמחיש שלמרות שהאירופאים "הנוצרים לשעבר" רואים את כל זה, הם ממשיכים לייבא ולשנות את הדמוגרפיה בארצם, כי אין להם ברירה - הם לא מצליחים לקיים את הכלכלה שלהם ללא זה, כי הם צמצמו מאוד ילודה (ולא המוסלמים). ואני חייב לגבי ההפלות, למרות שזה דיון סמנטי, כי כבר שנינו הסכמנו שאין קשר ברור (או בכלל) בין חוקיותן לבין כמות הילדים למשפחה: לא משנה את מי מענישים. העובדה שיש עונש על המסייע בהפלה, אם ההפלה לא עברה אישור מסודר, היא זו שהופכת את ההפלה לעברה, ולכן לא חוקית בישראל (ושוב אנו מסכימים שרמת העבירה הזו נתפסת כקלה, וגם עד כמה שאני מכיר אף אחד לא מחפש את המסייעים להפלות שלא עברו ועדות מסודרות). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |