בתשובה לאריק, 17/07/19 8:59
סיבתיות 708023
הבנת נכון. אבל אני טוען מעבר לכך. לא צריך לחפש לזה איזו מילה מיוחדת. מילה כבר קיימת: סיבה. והמילה סיבה יכולה לתאר גם את אותו משב רוח או תהליך כימי שתיארתי בתגובה קודמת, שגרמו לקריעת הכבל החשמלי. כלומר, לא בהכרח מדובר בישות בעלת מודעות ורצונות. לבחור דווקא במילה "אלוהים" זה מאד מוגזם. לכן גם אני חולק על משהו שאמרת בתגובה קודמת לפיו "סיבת העולם" ו"בורא עולם" מתארים דברים דומים.
סיבתיות 708026
אז לשיטתך נגדיר "אלהים" כבורא עולם עם השגחה
נגדיר "הסיבה הראשונה" כאלהים של שטייניץ
אז איך נקרא לבורא עולם שאיננו יודעים אם הוא אדיש או פועל בעולם? נניח אחד שארגן את המפץ הגדול, בעצם את כל יקום הבלוק, בכוונה תחילה?
ואם יקום הבלוק הוא דטרמיניסטי הוא לא פועל בו אבל כבר יודע את כל מה שהיה וכל מה שיהיה, בעצם כבר קבע את כל מה שהיה וכל מה שיהיה באמצעות תנאי ההתחלה?
סיבתיות 708030
כמדומני בראיון עם שטייניץ לא מופיע המושג ''סיבה ראשונה'' אלא ''סיבת העולם''. לכן, לצורך הדיוק נאמר ששטייניץ טוען שיש דבר כזה ''סיבת העולם'', ובחוצפתו הוא קורא לכך ''אלוהים'', מושג שהוא לקח מתחום הדת, מושג שמתאר משהו אחר. נכון שהמושג הדתי הזה מתאר מישהו שבין השאר יצר את העולם, ואם אנחנו מאמינים שיש משהו כזה אז אנחנו גם יודעים גם מה הסיבה לעולם, אבל מכך שיש אולי סיבה לעולם אי אפשר לקפוץ ישר אליו.
אם אתה מקבל את מה שאני אומר, עד כאן יש הסכמה.
שאר דבריך שבהם אתה קופץ ל''בורא עולם'', כלומר, קופץ מ''משהו'' ל''מישהו'' לא ברור לי איך הם קשורים לעניין.
סיבתיות 708034
הדבר האחרון שאני רוצה לעשות הוא לסנגר על שטיינץ, אבל מה אתה רוצה ממנו? כפי שכבר כתבתי לך (קראת?) אתה מבין את הסיטואציה בדיוק הפוך: תאלוגים ואפלוגטיקנים נוצרים ויהודים (גם הרמב"ם, אבל עוד הרבה לפניו) הם שלקחו מושגים פילוסופיים כמו "סיבה ראשונית", והחליטו לזהות אותם עם אלוהים.

זה לא טריק מלוכלך של פילוסופים שרוצים ליצור הייפ סביב הרעיונות המשעממים שלהם, אז הם קוראים להם "אלוהים" בשביל למשוך תשומת לב. זה טריק מלוכלך של אנשי דת שרוצים שתדבוק באלוהים משהו מהקרדביליות האינטלקטואלית של הפילוסופיה.
סיבתיות 708035
האם האזנת להקלטה אליה קשרתי? בין השאר שטייניץ אומר שם: "אני לא מאמין שיש אלוהים. אני יודע שיש אלוהים." בעיני זה כל כך מופרך שאפילו מיד אחרי ששמעתי את ההקלטה הזאת ניצלתי את כתובת האי מייל שלו כחבר כנסת כדי להציג את השגותיי על כל הרעיון. אבל תשובה לא קבלתי ממנו ואפילו לא מעוזר שלו.
סיבתיות 708036
הדבר האחרון שאני רוצה לעשות הוא לסנגר על שטייניץ.
סיבתיות 708040
יצא לי בזמנו לשמוע ולקרוא קצת את שטייניץ, בפרט סביב ספרו "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה", שמדבר בדיוק על זה. (אני כמעט מתבייש לספר שהוא הדליק אותי על פילוסופיה. די מהר ראיתי שהטיעונים שלו קלושים. אבל לפחות אני קצת מכיר אותם). לפי הטיעון שלו, אלוהים הוא "סיבת העולם" לא רק במובן שהוא התחיל את הכל, אלא במובן שהוא מושך בכל החוטים כל הזמן, ואוכף את חוקי הפיזיקה. אבל כדי שהוא באמת יסביר את מה שטעון הסבר, לפי שטייניץ, הוא חייב שתי תכונות: רצון - הוא צריך לרצות למשוך בחוטים; והיות כל-יכול, או מספיק קרוב לזה כדי שהוא יוכל לאכוף את רצונו על כל אלקטרון ופרוטון בעולם. ושתי התכונות האלו כבר נותנות טעם מסוים לזהות אותו עם המושג העממי/מסורתי של אלוהים.

אולי צריך להבהיר שאין לי כוונה להגן על הטיעון, שכאמור לדעתי הוא קלוש, אבל מבחינה מושגית יש פה תשובה מסוימת להשגות שלך.
סיבתיות 708043
חכיתי בקוצר רוח שאתה או מישהו אחר שלמד פילוסופיה יגיב אבל אקרא ואולי אשאל רק אחרי ההופעה של חוה אלברשטין באודיטורים בחיפה . . .
סיבתיות 708056
האם אותן שתי תכונות שהזכרת רצון והיות כל יכול הן חלק מהתזה של שטייניץ והוא מנסה להראות שהן קיימות אצל מה שהוא קורא "אלוהים"? אני שואל זאת כי ככל הזכור לי לא מוזכרות התכונות האלה בהקלטה ששמעתי. אם אכן הטענה של שטייניץ כוללת את שתי התכונות האלה, אותה "סיבת העולם" באמת נעשית הרבה יותר קרובה למה שאנו קוראים "אלוהים", ולא היה עולה על דעתי להביע תמיהה לפחות לא בנקודה זו.
ובהזדמנות זו ברצוני לשאול עוד משהו שמפריע לי. האם אתה מבין את ה"הוכחה" של דקארט שאותה מביא שטייניץ בהקלטה הזאת? אני לא מצליח לעמוד על מהות הסתירה שמוזכרת שם והיא נראית לי סתם כמשחק במלים, ואיני מצליח לראות איך מוכח כאן שבאמת קיים במציאות משהו שקיומו הכרחי. בנוסף לכך, גם אם ההוכחה הזאת היא אכן הוכחה, איך מתחברת תכונה אחרת שהיא "סיבת העולם" לדבר הזה שלכאורה הוכח שהוא קיים? כי החיבור הזה לא מובא בהוכחה הזאת.
סיבתיות 708065
נראה לי שגם את ההוכחה הזו אפשר לשים באותו פח שירדן כבר הזכיר‏1.

1 ובכך הקדים אותי וקלקל לי את הבדיחה החביבה עלי על פילוסופיה (ומתימטיקה) שהתכוונתי לספר כאן.
סיבתיות 708100
גם אני חושב שההוכחה הזו לקיום אלוהים היא רק משחק במילים. אני לא זוכר אם יש לשטייניץ נימוקים איך זה מתחבר ל''זה שמניע את העולם''. אלו שני טיעונים כל כך חלשים שאני לא מאוד סקרן לדעת אם הם מתחברים.
סיבתיות 708105
תודה. הרגעת אותי כי חשבתי שאולי אצלי משהו לא בסדר.
אבל בשאלתי הראשונה שאלתי אם תכונות הרצון וה"כל יכולות" שאתה דיברת עליהן בתגובתך הקודמת הן תכונות ששטייניץ מזכיר אותן בהוכחה שלו (אני לא קראתי את ספרו) כשייכות לאלוהים, ללא קשר לשאלה אם הוא מצליח או לא מצליח להוכיח זאת. זה סתם מסקרן אותי.
סיבתיות 708139
אם אני זוכר נכון שטייניץ מזכיר כמה טיעונים עצמאיים לקיום אלוהים. אחד מהם הוא ההוכחה של דקארט ושכלול קטן של שטייניץ עליה - כדבריך, רק משחק מילים; וטיעון נפרד הוא הטיעון המטא-פיזיקלי, זה שבו אלוהים מושך בחוטים, ושם יש חשיבות לכל-יכולתו ורצונו.
סיבתיות 708141
תודה. מעניין שהוא לא הזכיר זאת כלל בראיון, ובלי הדברים האלה הוא לדעתי בכלל לא מדבר על אלוהים, אלא על השד יודע מה.
סיבתיות 708057
אגב, בתגובה 708013 אכן הזכרתי את תכונת הרצון, כמאפיין הכרחי של אלוהים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים