בתשובה להאייל השמאלני, 17/08/19 16:41
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708545
"גם רוב של 99.9% לא יכול להחליט להפלות את ה0.01% הנותרים במדינה דמוקרטית"

אם זה הקריטריון למדינה דמוקרטית, אין שום מדינה כזאת בעולם ומעולם לא היתה. אפילו לא אחת.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708546
ברור ששום מדינה היא לא דמוקרטיה מושלמת... ובכל זאת. למה אתה מתכוון? באיזה מדינה דמוקרטית הרוב מפלה את המיעוט?
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708558
אפשר להביא את חוק הבורקה בצרפת כדוגמה. המדינה מעדיפה את הערכים ה''צרפתיים'' על פני חירויות הפרט, וכתוצאה מכך מפלה לרעה קבוצה דתית מסויימת.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708566
האם חוק הבורקה בצרפת אוסר רק על חלק מהאוכלוסיה ללבוש בורקה?! האם הוא מחייב רק חלק מהאוכלוסיה ללבוש בורקה? אם לא (ונראה לי שלא) הוא לא רלוונטי לשאלה שלי.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708568
כלומר: חוק שמונע מכל האוכלוסייה (ולא רק מחלק ממנה) להתייחס בצורה מסויימת לנכבה אינו חוק מפלה.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708569
תלוי מה זה ה״צורה המסויימת״... אבל ברוב הצורות נראה לי שזה לא חוק מפלה. אפליה היא לא הבעיה היחידה שיכולה להיות בחוק מסויים.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708570
אנטול פראנס: החוק אוסר על עשירים ועל עניים כאחד לישון מתחת לגשרים.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708578
לא כל חוק לא צודק הוא ״אפליה״.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708571
דובר ממשלת צרפת אמר עם הגשת הצעת החוק כי ממשלת סרקוזי רואה בבורקה עלבון לנשים ודחייה מוחלטת של הערכים הצרפתיים.
בנאום שפתח את הקמפיין לחוק אמר הנשיא סרקוזי: "הבעיה עם הבורקה אינה דתית, אלא נוגעת לחופש האשה וכבודה. זהו אינו סמל דתי, זהו סמל של מרות ושל נחיתות. אני רוצה לומר בכל הרצינות הנדרשת שהבורקה אינה רצויה בצרפת"‏1
חוק מקביל בארץ היה יכול לאסור חבישת כאפיה, למשל. לכולם כמובן, ועם החרגה של חג הפורים.

__________
1 Ynet סרקוזי יציע חוק האוסר לבישת בורקה בצרפת
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708579
או, במילים אחרות: לא, חוק הבורקה הוא לא דוגמה טובה.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708586
הוא כן. בחוק זה הערכים הצרפתיים גוברים על הערכים הדתיים של קבוצה מסויימת, אבל רק של קבוצה אחת, ולכן מפלים אותה לרעה. ראה גם בדנמרק‏1: " ההסבר לאיסור הוא שבורקה וניקאב "אינם הולמים את ערכי החברה הדנית ואת רעיון הקהילה בה".... תומכי האיסור טוענים כי הוא יסייע לשלב את המהגרים המוסלמים בחברה הדנית ביתר קלות."

_____
1 Ynet סוף לבורקה בדנמרק
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708588
נו, באמת, זה לא חוק מפלה. חוק מפלה הוא חוק ש... ובכן... מפלה. שאוסר משהו על חלק מהאוכלוסיה ומאפשר אותה לחלק אחר מהאוכלוסיה. חוק הבורקה אוסר על כל האוכלוסיה את אותו הדבר, לכן איננו חוק מפלה. נגיד, החוק שאוסר על גברים להכנס לשירותי נשים הוא חוק מפלה‏1 או החוק שמקשה על כניסה למדינה למי שלא מחזיק בדרכון מטעמה‏1. חוק שמטיל את אותו איסור על כלל האוכלוסיה איננו חוק מפלה. זאת ההגדרה של המילה. עברית היא שפה מספיק עשירה על מנת שיהיו לנו מספיק מילים לתאר את אי הצדק שבחוקים לא צודקים מבלי להזדקק למילה שמתארת משהו אחר (שגם הוא, במקרה, אי צדק לרוב).

1 יכול להיות שלזה התכוון שם (חובה)?
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708598
לכאורה לא. אבל כאשר האיסור נועד עבור קבוצה מסוימת, בעיקר עבור קבוצה בעלת מנהגים דתיים שונים, הוא כן. אולי המלה "מפלה" אינה מדויקת סמנטית, אבל זו התוצאה. אם יותר נוח לך אפשר לקרוא לזה "כפייה אנטי דתית".
וכבר הבאתי את האנלוגיה לחוק שאוסר על כולם ללבוש בגד שמשתלשלים ממנו גדילים בפרהסיה.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708601
״אם יותר נוח לך אפשר לקרוא לזה...״ זה לא עניין של נוחות, אם יש לזה שם נכון, למה לא להשתמש בו?
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708604
טוב.
אבל לצורך הדיון מה ההבדל בין חוק שמייצר "אפליה על רקע אתני" לבין חוק שמייצר "כפיה אנטי דתית"?
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708609
על זה הדיון. למה זה חשוב? לא יודע, לא אני העלתי את הנושא. תשאל את שם (חובה). אולי לך הוא יתן תשובה עניינית...
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708572
השכ"ג אמר יותר טוב ממני.
ובכל זאת יש לי עוד- מה היית אומר על חוק שיאסור ללבוש בגד שמשתלשלים משוליו גדילים (מטעמי בטיחות, כמובן)?
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708573
הממשל האמריקאי מבקש מבית המשפט העליון לאשר למעסיקים להפלות עובדים טראנסג'נדרים. הבקשה נותנת למעסיק זכות לקבוע בצורה סובייקטיבית אם העובדת הטראנסית מתלבשת מספיק בצורה נשית. ההשלכה היא שבקשת הממשל תעניק למעסיקים זכות לקבוע לגבי כל אישה אם הלבוש שלה לא מספיק נשי.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708575
הפחד של הדתיים המונותאיסטים מהנשיות, או ממה שהיצר בעצם גורם לגברים, הוא חסר גבולות.
היהודים והמוסלמים מחייבים את האשה להתכסות כולה. אצל הנוצרים הכל יותר עקום.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708577
מצד שני גם מה שגברים עושים לפעמים למען אהבה זה חסר גבולות (לא שזה מצדיק את ההתיחסות הדתית, סתם מעורר מחשבה)
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708574
זה היה אנטול פראנס, לא אני.
גאולה, הו גאולה 708576
ועדיין
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708580
הייתי אומר עליו הרבה דברים... אבל בהקשר של הדיון הזה אני לא בטוח שזאת אפליה...

(ויש הבדל בין מצוה דתית מפורשת שאנשים ממלאים בעקביות במשך מאות שנה לבין אופנה שאנשים החלו לקיים לפני עשור)
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708581
בסדר. התנגדות לכיסוי ראש במרחב הציבורי (המצא כאן נימוק משכנע).
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708582
אני חושב שהמילה כפיה מתאימה יותר מאפליה (בהקשר הזה).
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708583
הקונגרס האמריקאי שינה את התקנה בת כ-‏180 שנה שאוסרת כיסוי ראש בישיבות הקונגרס מה שמאפשר לחברות קונגרס מוסלמיות לכסות את הראש. אגב, בלה אבצוג ניסתה בזמנו להיכנס לישיבות חובשת את אחד הכובעים המופרסמים שלה אבל לא הירשו לה.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708584
לגמרי במקרה, זכורים לי (במעומעם) חוקים שכאלה מטעם משרד העבודה בנוגע לעבודה מול מכונות במפעלים. מטעמי בטיחות, כמובן.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708585
מדובר על המרחב הציבורי.
בדומה לבטיחות מול מכונות במפעלים מובן אם החוק אוסר על חבישת קסדת אופנוע בתוך סניף בנק, לטובת הכלל.

אגב, המפגינים בהונג קונג מנסים להמנע מזיהויים ע"י חבישת מסכות פנים. בצרפת כנראה זה היה נגד החוק.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708587
תראה, אין לי כוונה להגן על החוק הצרפתי ההזוי הזה (שלא לדבר על אחיו המפגר, החוק האנטי-בורקיני), אבל בכל זאת מעניין אותי -
1. האם היית מוכן לאסור - כמו בדוגמת הקסדה - לבישת בורקה בבנק? בשדה תעופה? במבחן פסיכומטרי?
2. האם היית מוכן לחייב את חובשות הבורקה לגלות את פניהן מול פקיד ההגירה? פקיד ביטוח לאומי? שוטר?
3. אם התשובה לנ"ל היא לא, האם מותר (לטעמך) גם לגברים ללבוש בורקה באותם התנאים?
4. כמחוקק, האם היית מוכן להתעלם ממצב בו נשים רבות במדינתך נאלצות לחבוש בורקה עקב לחץ כבד מסביבתן הקרובה?
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708658
1. כן
2. כן
3. כן
4. כן (המחוקק מתעלם מנשים שחובשות פאה עקב לחץ כבד מסביבתן הקרובה. מה ההבדל?)
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708660
אולי לא כל כך קשור, אבל לא הבנתי את התשובה ל-‏3.

השאלה התחילה ב-"אם התשובה לנ"ל היא לא, האם..." בגלל שהתשובה שלך לנ"ל הייתה כן, אני לא חושב ש"כן" או "לא" הן תשובות לגיטימיות...
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708662
עניתי למרות התנאי. מה תעשה לי?
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708782
5. האם היית מוכן לאסור - ולו רק בסין - לבישת בגד ים שלם שלם בחוף רחצה?

____
יש מתרחצים/ות בסין שמעדיפים הגנה על העור, על כולו, על פני שיזוף
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708783
אוי ואבוי. בצרפת כבר היו מעבירים חוק ''אסתטיקה בחופי רחצה''.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708784
שמת לב לסופרמן הצעיר ברקע?
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708590
רשימה חלקית: ארה״ב, צרפת, גרמניה, יפן, אירלנד, שוויץ...

שנמשיך?
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708591
מה נמשיך? מה זה, רשימה אקראית של מדינות? אפילו לא לפי סדר הא״ב? איך בארה״ב, צרפת, גרמניה, יפן, אירלנד ושוויץ מפלה הרוב את המיעוט?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים