בתשובה ללה קוקרצ'ה, 18/08/19 19:11
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708563
הרבה דברים לא מובנים לי בתגובה שלך, אבל אתמקד באחד-
"להסתפק במה שניתן להם"- למה אתה מתכוון? ערבי שברח מכפרו ב 48' וחי במחנה פליטים ג'באליה בשנת 1980, מה ניתן לו ומה הוא אמור לעשות? תשווה ליהודי שחי במחנה עקורים באירופה ב 1947
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708592
השוואה לא נכונה. תשווה ליהודי שחי במעברות של המוני העולים שהגיעו ללא גרוש בכיס. תשווה שילומים מגרמניה למענקי ענק של האום, מדינות ערב והאיחוד האירופאי, ולאן הלך כל דינר, מארק או יורו. תשווה חינוך למצויינות מול חינוך למדוכאות. וכל זה גם תחת שלטון ישראלי וגם ללא שלטון ישראלי בשטחים.
ועכשיו תשווה את זה לאותם ערבים ממש, שחיים תחת שלטון ישראל, ובחרו אחרת, ותראה לאן היו יכולים להגיע.

ומה לא מובן במענה שלי?
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708599
אם ההשוואה לא טובה אז רק תגיד לי מה הוא היה אמור לעשות (כל החלק הראשון של התגובה שלי)
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708611
הערבי שברח מכפרו היה אמור לעבוד כדי לשקם את רווחתו הכלכלית, בדיוק כפי שעשה היהודי העקור ממזרח אירופה או מצפון אפריקה או מהלבאנט שהגיע למעברה והתחיל מאפס. היה אמור להיות מפוקס ללא תזוזה על היעד של השקעה בחינוך ובהצלחת צאצאיו, כפי שעשו מרבית היהודים המקבילים. היה אמור לא להיות מוסת (ומוסט) מיעד זה על ידי אינטרסנטים תאבי כח ומחרחרי מדון, וכך היה ממשיך לזכות בכניסה לעבודה בישראל (כמו שקורה דה פקטו היום שוב למזלם ולמזלנו, בקצב הולך וגובר), ואולי דרך התנהלותו היה מעודד גם כניסת ישראלים עם כח הקניה שלהם אליו (מה שהיה לפני פרוץ האינתיפאדות ואוסלו).
לצערו, גם כשהתחיל לחשוב בכיוון ההוא, ההנהגה שבחר (או שנבחרה עבורו) ברוב הפעמים הפריעה לו מאוד להגיע לשם, ולכן אנחנו איפה שאנחנו. אבל אם לשפוט לפי המגמה הסטטיסטית של השנים האחרונות, של שקט יחסי בשילוב עם חזרה לתעסוקה בישראל, נראה שחזרה התקווה לשיקום.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708612
אבל זה בדיוק מה שהוא עשה ב 1980. גם היתה לו תקווה מהסכם השלום עם מצרים.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708625
נכון חלקית, והיתה סיבה לאופטימיות גם אז. חבל שזה נעצר בחריקת בלמים לעוד 2-3 עשורים בשל הסחיפה לעוד בחירה מוטעית (שלהם אבל גם שלנו עבורם).
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708661
ואז

האחים המוסלמים רצחו את סאדאת
בהעדרו של סאדאת התעלמנו מהנספח להסכם השלום עם מצרים
אש"ף התחמש בלבנון
יצאנו למלחמת שלום הגליל והעפנו את אש"ף מלבנון
תמכנו בחמאס (נצר לאחים המוסלמים) כדי להחליש את אש"ף
קיבלנו את האינתיפאדה העממית
התחרטנו ועשינו הסכמי אוסלו עם אש"ף
החיזבאללה תפס את מקומו של אש"ף בלבנון
ולכל אורך הדרך הדתיים הלאומיים שלנו והדתיים הלאומיים שלהם עשו הכל כדי לחבל בכל הסדר.

השאלה שלי נותרת בעינה:
מה הכוונה "להסתפק במה שניתן לו"? מה הוא היה אמור לעשות ב 1980?
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708691
היה אמור לתמוך בקו של המנהיגות המקומית שיוצגה ע''י, למשל, פייסל חוסייני וחנאן עשראווי, שרצו לקדם תהליכי בניה בגדה, בדרך כלל בשיתוף עם ישראל. במקום זה הוא בחר באינתיפאדה, ולאחריה הביא על עצמו (עם עזרה מאיתנו) את אוסלו.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708694
מבלי להתייחס ספציפית (כי אני לא מכיר את פועלם של פייסל חוסייני וחנאן עשראווי בשנות השמונים) אני מבין שאנחנו מסכימים שעיקר הבעיה בצד הפלסטיני הוא המנהיגים שהפלסטינים בחרו לעצמם.
האינתיפאדה היתה תוצאה של תסכול עממי נרחב אחרי שהסכם השלום עם מצרים לא הניע את התהליך המקווה מבחינתם ובפועל מרצח סאדאת חלה נסיגה מתמשכת במצבם.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708615
המגמה שלך היא שמירת הפלסטינים ככוח עבודה זול בכלכלת אפרטהייד עבור הקולוניאליזם היהודי תוך כדי שלילת הזכויות הלאומיות שלהם להגדרה עצמית ועם השקפה מתנשאת כזאת אתה מעז להאשים אותי בחוסר עקביות ובאנטי-דמוקרטיות. (רק שיהיה ברור, אני לא האייל השמאלני, תמיד אני מגיב בשמי וכל הימנים שחושדים בי בהתנהגות אחרת מעידים אך ורק על עצמם. במונחים פסיכולוגים קוראים לזה השלכה.)
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708626
האייל השמאלני מדבר מגרונך או אתה מגרונו, אז מאוד קל לבלבל.
אין לי מגמה לשמור על הפלסטינים ככח עבודה זול עבור הקולוניאליזם היהודי. הקולוניאליזם היהודי דווקא ידוע בכך שאין לו העדפה מיוחדת לפלסטינאים, כי הם עושים המון בעיות, ולא תמיד מגיעים, ולפעמים מגדלים זקן ותוקעים לך גרזן בפרצוף, ולכן העדיף להעסיק רומנים, פיליפינים ואחרים, שאפשר לדפוק ולזרוק בלי הרבה גינונים.
דווקא לפלסטינים יש אינטרס להיות כח עבודה זול עבור הקולוניאליזם היהודי, כי אפשרויות התעסוקה אצל הקולוניאליזם הירדני או הסורי הן לא משהו. הקולוניאליזם היהודי, דרך אגב, הוא היחיד שמעניק מעמד שווה זכויות לעם הפלסטיני המדוכא והמנוצל בשבתו בתחומי הקו הירוק, ואין לו בעיה לבצע זאת גם עבור אחיו מעברו השני של הקו. מי שמתעקש, כאמור, לדבר על "הזכות להגדרה עצמית" כמפריעה לכך הוא אתה ושכמותך. ממתי הזכות להגדרה עצמית של הפלסטיני צריכה להפריע לי, הקולוניאליסט הגאה, להמשיך להעסיק אותו, ובתמורה לתת לו פרנסה? למה "זכותו" להגדרה עצמית צריכה לקטוע מקור הכנסה עיקרי לפלסטינים ולייצר הפרדה? אולי כפי שבתוך ישראל דרוזים מגדירים עצמם כדרוזים וערבים מוסלמים מגדירים עצמם ככאלה, יגדירו עצמם תושבי יו"ש הערבים איך שבא להם, ונמשיך לעבוד זה עם זה וזה אצל זה? לא נראה לך שיוויוני ויציב יותר מ"ההגדרה העצמית" שהיא משחק סכום אפס של האחד על חשבון האחר?

ורק להבהרה: ההאשמה בחוסר עקביות נובעת רק ממה שאתה אמרת. שאתה מעדיף כפיתרון לבעיית ה"שיוויון" (ישראל דמוקרטית) את ה"הפרדה" (ישראל יהודית).

ובמידה ובאמת אתה ישות נפרדת מהאייל השמאלני (לפחות בשעות הערב), איך אתה היית עונה על השאלה בתגובה 708624
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708631
"ממתי הזכות להגדרה עצמית של הפלסטיני צריכה להפריע לי, הקולוניאליסט הגאה, להמשיך להעסיק אותו, ובתמורה לתת לו פרנסה? למה "זכותו" להגדרה עצמית צריכה לקטוע מקור הכנסה עיקרי לפלסטינים ולייצר הפרדה?" כי זו בדיוק כלכלת האפרטהייד הקיימת בשטחים הכבושים. במקום לתת לפלסטינים להקים מפעלים משלהם שבהם הם יהיו המעסיקים, קיימים יחסי ניצול ואי-שיוויון בין עם האדונים היהודי לעם העבדים הפלסטיני.
"הקולוניאליזם היהודי, דרך אגב, הוא היחיד שמעניק מעמד שווה זכויות לעם הפלסטיני המדוכא והמנוצל בשבתו בתחומי הקו הירוק, ואין לו בעיה לבצע זאת גם עבור אחיו מעברו השני של הקו." תראה לי מישהו שמוכן לתת להם אזרחות כמו לאחיהם בקו הירוק. אמירה כמו שלך היא במקרה הטוב פנטזיה.

ולשאלתך, כבר ציינתי שמאוד לא סביר שמדינה אחת תגרום לשיפור היחסים בין שני העמים. נהפוך הוא. במדינה כזאת יהיה מאבק חריף יותר על ההגמוניה שיכולה להוביל למלחמת אזרחים בנוסח שתי שכינותינו מצפון. לעומת זאת, כשהפלסטינים יזכו להגדרה עצמית תינתן להם הזדמנות לפתח את כוחותיהם בפיתוח מדינתם החדשה וע"י כך לשדרג את מעמדם ולזכות לשיוויון מול היהודים בשדה המדיני. זה גם יוביל ליחס הוגן ושיוויוני יותר לפלסטינים החיים במדינת ישראל.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708635
''תראה לי מישהו שמוכן לתת להם אזרחות כמו לאחיהם בקו הירוק.'' - רובי ריבלין.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708637
והוא יחד עם בני בגין ולה קוקרצ'ה היחידים ככל הנראה.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708639
כמדומני שההקשר הרחב שונה לגמרי. ריבלין (ואולי גם בגין) בא מתוך תפיסה ליברלית קיצונית, קרי שיוויון אזרחי מוחלט כמשהו ראשוני ולא כתנאי שתלוי במשהו. לעומתו יש אלה שמשתמשים במענק אזרחות מלאה כתכסיס רטורי שמטרתו הנצחה של אפרטהייד מצד אחד וקעקוע של ''השמאל'' בעזרת עיוות מכוון של עקרונות הומניים. זה דומה לדרישה של הנאונאצים הישראלים להיכנס לכנסת בזכות כוח השוויון הליברלי.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708640
אכן. לא התכוונתי להשוות את לה קוקרצ'ה אליהם אבל בכל מקרה לא נראה לי שיש רבים השותפים לגישתו.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708642
אני חושב שאתה טועה. גם ריבלין, גם בגין וגם לה קוקרצ'ה לא באמת מאמינים במה שהם אומרים. זאת,לדעתי, הסיבה שלה קוקרצ'ה כל כך מתקשה להאמין שיש מי שפיו וליבו שווים, כשאתה משקר לכולם כל הזמן אתה מתקשה להאמין שיש מי שלא משקר.

אילו לה קוקרצ'ה, ריבלין או בגין היו כנים הם היו עושים את המינימום ההכרחי לקידום מדינת כל אזרחיה ומצביעים למפלגה היחידה שבאמת מנסה לקדם את המטרה הזאת.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708643
נראה שאתה מערבב כמה דברים.

מדינת כל אזרחיה היא כל דמוקרטיה בעולם (דבר שישראל מתכחשת לו בנחישות מצח), אך מדובר על אזרחיה.

דבר אחר הוא איזרוח (כפוי? בהסכמה?) של תושבי הגדה ו/או עזה בישראל.

ריבלין הובא כתנא מסייע לדבר השני.

האם ישנה מפלגה בישראל שרוצה לספח את השטחים ולאזרח את כל תושביהם כך שלא יהיה שום הבדל בין אזרח תושב שדרות, מעלה מכמש, שכם או סכנין?
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708644
אילו ריבלין באמת היה מאמין באזרוח מלא של תושבי הגדה הוא לא היה חבר בליכוד.

חשבתי שבל״ד תומכת במדינה אחת, אבל עכשיו קראתי את המצע שלהם, וטעיתי. אין מפלגה כזאת בישראל. בגין וריבלין, אם באמת היה אכפת להם מדמוקרטיה, יכלו להקים כזאת. במקום זה הם בחרו ללכת במפלגות אנטי דמוקרטיות.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708649
נשמע כמו סתם תגובה מתנצחת שמטרת ''נצחון'' (מה שזה לא יהיה), ולא קיום שיח.
אני מקווה שאני משתמש בצורה הנכונה של הביטוי, טירלול.
התנאים שאתה מדבר עליהם היו קיימים לפני 48' 708655
אתה בטוח שהגבת לתגובה הנכונה?!

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים