בתשובה לאח של אייל, 18/12/19 21:04
לא רק שפטל 711828
המקרים האלה אינם דומים למקרה של אפי נווה שבו, לפחות מהתרשמות שלי דובר ברומן, ולא איזה התניה שהדבר ייעשה אך ורק בתמורה של מינוי הגברת לשופטת. אני גם לא חושב שאפי נווה היה במעמד כזה שהיה יכול להבטיח את התמורה הזאת. אבל האמת היא שאולי מאחר שטעיתי כבר פעם אחת בנושא של זמנים, הפרטים שקלטתי אינם מדויקים, ואיני רואה את התמונה הנכונה, ואני מציע שנסיים את הדיון הזה ונחזור לדון בו אחרי שהפרשה הזאת תסתיים ונדע בדיוק מה באמת היה.
לא רק שפטל 711834
לפי כתב החשדות "בד בבד עם טיפוח הקשר האינטימי ביניהם כאמור, ביקשה כרייף מנוה, במספר רב של הזדמנויות, לפעול ולהתערב בעניינה ולקדם את בחירתה לשיפוט, באופן אשר כרך את הדברים זה בזה" וכן "נוה, שהיה מעוניין בקשר אינטימי עם כרייף, שיתף פעולה עם הפלירטוט מצידה ונענה לקשר האישי והקרוב שהוצע לו, ביודעו שהיחס המיוחד והאינטימי, שכלל כאמור מפגש אינטימי בביתה בהזדמנות נוספת, ניתן והוצע לו גם על מנת לקדם את מינויה במסגרת תפקידו". אם הטענות האלה נכונות (למשל, אם יוצגו בבית המשפט התכתבויות ביניהם שבהן ברור הקשר בין המפגשים לבין המינוי) תסכים שזה לא איזו המצאה?
לא רק שפטל 711836
כלומר האיש שהיה ראש לשכת עורכי הדין מספיק טיפש כדי לשמור בטלפון שלו התכתבויות שמפלילות אותו בקבלת שוחד? עוד מעט בטח תספר לנו שאפילו ראש הממשלה החזיק הקלטות כאלה.

אני יודע, אני יודע. הצב "זחוח" במקום "טיפש" והפנה למקום המתאים אצל הדודה והכל מתבהר. ובכל זאת.
לא רק שפטל 711839
אם תוך כדי הקשר שהיה ביניהם היא בקשה ממנו שיסייע לה להתקבל כשופטת והוא נענה לה, עדיין הכותרת "שוחד מיני" היא כותרת לא נכונה, ובכלל מהות הקשר ההדדי שהיה ביניהם אינו רלוונטי ורכילותי‏1. אבל אם זה כך מדובר באמת במעשה בלתי ראוי שמתקרב אולי במהותו לקבלת בני השופטים העליונים זה אצל זה. במקרה של השופטים הבעיה הרבה יותר חמורה משום שבמקרה של נווה היה קיים נוהל מסודר של קבלה לתפקיד בוועדה למינוי שופטים לה שותפים רבים, כשחלקו של נווה אינו הגדול שבהם כאשר הוא בכלל לא חבר בוועדה, ואילו במקרי השופטים השופט שמקבל להתמחות הוא בעצם המחליט היחיד בעניין.

1 אגב, גם למקרים שהביא אח של אייל לא הייתי קורא "שוחד מיני" ועובדה שהנשים בכלל לא הועמדו לדין. מדובר יותר בניצול מיני.
לא רק שפטל 711840
זה שאתה מצליח להבין ש*ייתכן* שנווה עשה משהו לא בסדר,(ולא משנה הכותרת שאתה נותן לזה) היא בעיני נס חנוכה!

ואני מזכיר לכך שהוא נאשם לא רק בשוחד, אלא גם מרמה והפרת אמונים.
לא רק שפטל 711842
אני רוצה לצטט מתוך הציטוט שלך תוך הדגשת מילה אחת בו.

"ביודעו שהיחס המיוחד והאינטימי, שכלל כאמור מפגש אינטימי בביתה בהזדמנות נוספת, ניתן והוצע לו גם על מנת לקדם את מינויה במסגרת תפקידו". כלומר, בכתב האישום המילה "גם" מרמזת על כד שיש מעין הודאה בכך שהתנהל שם רומן, בדיוק כפי שהתרשמתי עד כה מהפרשה, ולך תדע אם החלק של ה"גם" היה תשעים וחמישה אחוז או אפס אחוז.
כתוב שם "ביודעו". האם אתה יכול להביא טקסט משוער מתוך ההתכתבויות שיכול להוכיח את הטענה שהוא ידע? משהו כמו אם אתה לא עושה משהו בענייני, אז במפגש בינינו היום זה יהיה רק מהמותנים ומעלה (צריך בכל זאת משהו למען ה"גם") קשה לי להאמין שאפשר למצוא טקסט כזה, וזה גם לא כתוב במפורש בקטע שהבאת, ונראה כמו השערה. אם בכל זאת יש באמת הוכחות ברורות מתוך התמלילים שהייתה התניה כזאת, מדובר במעשה יותר חמור ממה שהסכמתי לו בתגובתי הקודמת.
בכל מקרה אם הרומן התנהל באותה תקופה שבה הוא התבקש לפעול ופעל לטובתה, זה, כפי שאמרתי, לא בסדר, ולא כתבתי "ייתכן", אבל פחות לא בסדר מפרשיות שופטי העליון שהזכרתי.
לא רק שפטל 713127
אח! הפרשה שממשיכה לתת ולתת, ממש כמו העץ הנדיב: https://news.walla.co.il/item/3338810
על פי ערוץ 13 ("ארגון הטרור התקשורתי 13" לטובת דב) מסתבר שההודעות שאתי כרייף מחקה, והמשטרה הצליחה לשחזר, כללו התכתבויות עם משה כחלון. משה כחלון, זה שהיה שר אוצר וחבר בועדת למינוי שופטים. ואיזה חומר:

- "אני לבד הערב וממש רוצה לראותך"
- "תודה רבה על האמון שנתת בי מלכתחילה. אין סיכוי שאאכזב אותך. בכל מובן אפשרי. נשיקות. אוהבת אותך".
- וכמובן, המשפט הרומנטי ביותר שנכתב מאז ומעולם בוואצאפ: "חבל..אני לבד הערב וממש רציתי להרים את נטל הראיה".

ויש לי שני דברים לומר.

א. כחלון ממש אכזב, הוא היה צריך לענות "מצטער.. בפעם הבאה אני אעשה לך מחיר למשתכן [סמיילי קורץ] [ארנב] [ארנב]"
ב. אולי יש נשים נמשכות לגברים שיש להם יד ורגל בועדה למינוי שופטים. לא כדי לקדם את המינוי שלהן חלילה, רק לצרכי הרמת נטל הראייה... כמו שאתה אומר "לך תדע".
לא רק שפטל 713128
לטענת כרייף כל ההודעות האלו היו לאחר שמונתה.
כשקןראים את ההקשר המלא אפשר להבין את ההודעות במובן חברי ולא רומנטי.
לא רק שפטל 713129
אפשר הרבה דברים, ''לך תדע''
לא רק שפטל 713133
אני יכול להבטיחך נאמנה שלו היו נמצאות בטלפון הודעות דומות מלפני שמונתה או בזמן שמונתה, אנחנו היינו הראשונים לדעת. . .
לא רק שפטל 713141
אוקיי, ההודעות הגיעו אחרי המינוי ואופיין היה חברי (כמובן. תמיד כשמישהי כותבת לך "אני לבד הערב וממש רוצה לראותך" היא מתכוונת לראות ביחד "חברים". ואם היא כותבת "ואל תשכח קונדומים" היא מתכננת לזרוק פצצות מים על עוברים ושבים).

עדיין נשאלת השאלה אם כחלון דיווח על קשריו החברתיים עם הגב' כרייף כאשר היה חבר בוועדת המינויים או שהוא נעשה חבר שלה רק אחרי המינוי?
לא רק שפטל 713149
כפי שאמרתי אני מניח שלו היו קשרים בין השניים לפני המינוי או בזמן המינוי הם היו מתבטאים בהודעות בטלפון, והודעות כאלה לא נמצאו. ואם לא היו קשרים כאלה טרם המינוי, אז לאחר המינוי אם היא רוצה להזדיין עם כחלון אז מותר לה. אין כאן שום ניגוד עניינים. היא אכן מתגלית כשופטת מאד עליזה, אבל העובדה שעליזותה מככבת לעיני הציבור היא לא רק אות קלון למישהו, אלא אולי אף עבירה פלילית.
לא רק שפטל 713151
אני לא חושב שיש מי שחולק על כך שמותר לה להזדיין עם כל מי שהיא רוצה, אבל לפני שמקבלים את ההנחה שלך בשאלה מתי התחילו אותם ''יחסי חברות'' עם כחלון המשטרה היתה צריכה לברר את זה, וככל הנראה זה מה שעשתה. אם אתה צודק ''והודעות כאלה לא נמצאו'' (מצטער, אני לא עוקב אחרי הפרסומים בנושא) הרי זה מצויין, ואני שמח בשביל כחלון. לגבי ההדלפות אני דווקא מסכים איתך.
לא רק שפטל 713153
עד כמה שאני מבין, טרם הפריצה לטלפון שלה, המשטרה לא הייתה יכולה לדעת שיש לה קשרים איזה שהם עם כחלון. הרי הפרשה הזאת החלה בכך שהטלפון של אפי נווה נפרץ בצורה עבריינית על ידי עיתונאית, וטרם מסירת המידע הזה למשטרה לא היו שום חשדות. אני מניח שמהטלפון של נווה אי אפשר היה להבין שיש לה קשרים עם כחלון, ולא הייתה שום סיבה לפתוח בחקירה בכיוון כזה.
לא רק שפטל 713131
כלומר המשטרה והפרקליטות פרצו גם לטלפון של השופטת? לאיזה צורך? הרי כל ההתכתבויות שלה עם אפי נווה נמצאו בטלפון שלו. איך הם נמקו את רצונם לפרוץ לטלפון שלה כדי לקבל צו שיתיר זאת, ומה הותר להם לחפש שם?
למה "ארגון הטרור התקשורתי 13" זה "לטובת דב"? (אני מניח שהכוונה אלי למרות שזה נאמר בגוף שלישי).
לא רק שפטל 713142
באמת, לאיזה צורך? אולי לצורך בירור אם לא היו לגב' הנכבדת קשרים עם עוד אנשים שיכלו להשפיע על המינוי שלה? אחרי שנמצא יסוד סביר להנחה שהמינוי שלה היה נגוע בפלילים אתה לא חושב שחובת המשטרה לבדוק זאת? אני לא יודע מה הותר להם לחפש, אבל אם זה היה תלוי בי היה מותר להם לחפש הכל.

אין שום הגיון להתלונן על המערכת המשפטית ובה בעת להגן בקנאות על הפרטיות של שופטים חשודים.
לא רק שפטל 713150
חוקי המדינה מחוקקים בכנסת ולא על ידי שוטים גלובליים או אחרים. האם החוק מאפשר למשטרה לפרוץ לכל טלפון של שופט אם מתעורר אצלה חשד שמינויו היה מושחת? אני בספק. כל הקטע של הדרך שבה נפרץ הטלפון של השופטת לא כל כך נסקר בתקשורת, ולאור אירועי פריצה שאירעו אצלנו לאחרונה, החל להתעורר אצלי חשד שהדבר הזה נעשה בניגוד לחוק. כרגע זה רק חשד והם נהנים מחזקת החפות אבל הצרה היא שחקירה בנידון לא יכולה להיפתח משום שהמוסמכים לחקור הם במקרה זה המועמדים להיחקר עצמם.
לא רק שפטל 713152
החוק מאפשר למשטרה לבקש אישור של שופט לפרוץ לטלפון במקרים מסויימים, והחוק מאפשר לאותו שופט לאשר את הבקשה או לדחותה. אני רק מוסיף שלדעתי הבלתי מחייבת טוב יעשו השופטים אם יחליטו שדווקא כאשר מדובר בעמיתיהם עליהם לנטות יותר לכיוון התרת הפריצה מאשר אם מדובר בשוטים או באנשלוביצים. With great power ...

על פי ההגיון שאתה משתמש לעניין אחר, אם הטלפון של השופטת היה נפרץ בניגוד לחוק "אנחנו היינו הראשונים לדעת", מן הסתם מפי כרייף עצמה או עורכי הדין שלה.
לא רק שפטל 713154
לא דווח על שום בקשה לפריצה כזאת, ועל היתר שניתן. לא אתפלא אם גם לא היה אירוע כזה. אולי בעתיד העניין הזה יתבהר.
לא רק שפטל 713155
לא דווח על כך כי זה כלב שנשך אדם.
לא רק שפטל 713156
לשם השוואה, האם היה דיווח חדשותי על כל חיפוש שהמשטרה עשתה בבית או במחשב האישי של אחד מהחשודים?
לא רק שפטל 713158
מה קורה עם חקירת מחש כנגד המשטרה על העיון הלא חוקי בטלפונים של יועצי נתניהו? האם החוקרת כבר נזכרה מי הממונה שנתן לה את ההוראה לבצע את הפשע? זה גם כלב נשך אדם? יש מישהו שמאמין שיוסקו מסקנות אמת בחקירה הזאת, והאשמים ייענשו?
לא רק שפטל 713162
חזקה על השופטת כרייף (בעברה תובעת משטרתית) שהיא מכירה את החוק. ואם לא: זב״שה.
לא רק שפטל 717857
נזכרתי בתגובה זו כשקראתי שראש מחש חתמה על המסמך כנגד דן אלדד, וגררה תגובה של דובר הליכוד אוריך שהזכיר לה שעדיין לא עשתה שום דבר עם התלונה שלו כנגד המשטרה בגין חיפוש לא חוקי בטלפון שלו, עבירה שאושרה כעבירה גם על ידי בית המשפט. ברור שלא תעשה כלום כי אם תנסה לעשות תגיע לממונים עליה בפרקליטות. היא לא יכולה לחקור את הגוף שהיא חלק ממנו, ולכן אין שום סיכוי שתיפתח איזו שהיא חקירה בעניין. הם גם לא יטרחו להסביר לציבור למה לא מטפלים בעניין הזה. העניין הזה ימשיך להימרח ומידי פעם אולי תהיה הזדמנות להיזכר בו כמו עכשיו.
לא רק שפטל 717866
כדאי להזכיר כי חשוד בעבירה פלילית, שהוא גם מקורב מאד לשלטון, איים על ראש מח''ש בפיטורין והוא ממשיך לאחוז בתפקידו. טוב, אלה כמובן זוטי דברים.

(אני רחוק מלחשוב שמח''ש הוא גוף שעושה את עבודתו כנדרש)
לא רק שפטל 713159
כרגיל, כשאני מנהל איתך דו-שיח יש לי הרגשה שאו-טו-טו יפציע π בויכוח.

לקיצור תהליכים אני מציע התערבות ביחס 1:10 לרעתי שהיה צו חיפוש, כלומר אני מוכן לסכן 1000 ש"ח תמורת הסיכוי לזכות ב-‏100. הולך?

(עדכון: אל תסכים. התברר לי בינתיים שהתשובה לשאלה קודמת שלך בשאלה למה בכלל טרחו לחפש בטלפון שלה היא שכנראה המשטרה רצתה להכין את עצמה למקרה שמה שנמצא אצל נווה ייפסל כראיה בגלל הנסיבות. אל תשאל אותי איך זה היה עוזר, כי לפחות לפי ההיגיון שלי אם המקור היה נפסל גם הראיה החדשה היתה נפסלת בגלל שההיתר ניתן בהסתמך על אותו מקור, אבל ההיגיון המשפטי שלי הוא לא משהו שצריך להתייחס אליו ברצינות רבה מדי; הוא מושתת בעיקר על פרי מייסון, פול מדריאני ודונלד לם).
לא רק שפטל 713161
בסדר גמור. מצאת שאכן המשטרה בקשה צו לחיפוש, כדי לקבל חומר מקביל לחומר שבטלפון של אפי נווה למקרה שזה ייפסל. שיערתי שאולי לא היה צו כזה כי לא העליתי על דעתי מין נימוק מוזר שכזה, שגם אתה לא מבין אותו. אבל איך הם הגיעו לתכתובות עם כחלון? מקריאת החומר על ההיתר שניתן בדיעבד לעיון בטלפון של אחד מיועצי נתניהו נאמר בפרוש שהמשטרה צריכה לחפש רק חומר שנוגע לחשד, ואפילו דובר על כך שהחומר הזה יועבר אליה דרך גורם שלישי ניטרלי. איך הם הגיעו לכחלון? כדי לאמת צריך בחיפוש בווטסאפ לרשום אפי נווה ולקחת חומר משם ורק משם. זה מה שכל אחד מאתנו היה עושה.
לא רק שפטל 713163
נוגע לחשד: קשר שלה עם איש מהוועדה לבחירת שופטים.
לא רק שפטל 713166
אבל כפי שמסתבר לא על נימוק כזה הם קיבלו היתר לחיפוש, וההיתר ניתן בכלל כדי שיהיה להם "העתק חוקי" לתכתובת עם אפי נווה. חוץ מזה כבר גהאץח על כך. היעלה על הדעת שכל שופט לאחר מינויו, יינתן היתר לחיפוש בטלפון שלו? הרי טרם החיפוש המשטרה לא ידעה שום דבר על קשרים עם כחלון. לכן כביכול מוצדק לפרוץ לטלפונים של כל השופטים המתמנים.
לא רק שפטל 713167
כבר ''דברתי'' על כך
לא רק שפטל 713165
ושים לב שמה שכתבת בתגובה 713142 כדבר מובן מאליו, מסתבר שאין הוא מובן מאליו כלל, והמשטרה חיפשה מתחת לאדמה נימוק אחר, שבעיני הוא לא פחות מופרך מהנימוקים שלך בתגובה הנ"ל, אבל כאן כבר הביקורת היא על בית המשפט. יש כנראה כל מיני שופטים. יש עליזים ויש כאלה שנותנים היתרים לפריצה לטלפונים בקלות רבה מדי.
לא רק שפטל 713170
טוףף, כאמור π הופיע כצפוי. מה עניין השופטים העליזים הנה אני לא יודע, אבל אנא אל תטרח להאיר את עיני.
לא רק שפטל 713172
שכחתי לשאול מה זה TT?
לא רק שפטל 713173
פיי, לא TT. אנחנו מסתובבים סביב עצמנו כג'וקים מסוממים בבקבוק.
_____________
השמפניה של שרה הגיעה במשטח דו-ממדי בעל צד אחד בלבד (5,5).
לא רק שפטל 713175
אני לא חושב שאפשר להחזיק שמפניה (או כל נוזל אחר) בגוף כזה. איך אתה מונע ממנה להשפך?
לא רק שפטל 713176
אני סוגר אותו עם פקק ארבעה-ממדי (ומישהו בטח יסביר לי תכף שזה לא יעבוד :-)).
לא רק שפטל 713182
אני אנסח מחדש: מה מפריד בין השמפניה (שבפנים) ובין שאר היקום (שבחוץ)?
לא רק שפטל 713186
אשת ראש הממשלה?
לא רק שפטל 713193
:-)
לא רק שפטל 713222
אתה מנצל פה את שרה קליין-ברסלבי [ויקיפדיה]? שמעת עליה לפני חיבור ההגדרה?
לא רק שפטל 713234
לא, אבל שמעתי על הדס קליין.
לא רק שפטל 713296
(-:
לא רק שפטל 713177
כלומר: יש שופטים שנותנים היתרים לחפש בבתים בקלות רבה מדי (מבחינתי שני הדברים פוגעים פגיעה חמורה בפרטיות, אבל החוק מאפשר את הפגיעה הזו בנסיבות שונות, ובאישור של שופט).

מה כאן בדיוק מופרך?
לא רק שפטל 713180
בקרוב תיאורים קורעי לב על איך המערכת המשפטית רודפת את אפי נווה.
לא רק שפטל 713181
(אבל עכשיו קיבלתי תירוץ רשמי לכך שאני לא רוצה לאכול תפוצ’יפס ודומיו)
לא רק שפטל 713183
המופרכות לא קשורה במה שכתבת בשורה הראשונה. אני כפרתי בטענה שהעובדה שאולי נמצאו ראיות שקושרות יחסי שוחד בין אפי נווה לאתי כרייף לאחר הפריצה הבלתי חוקית לטלפון שלו, נותנת היתר חוקי לחפש בטלפון שלה מעשים דומים שנעשו אולי עם אחרים. ואכן מסתבר שהמשטרה לא בקשה את צו החיפוש בנימוק הזה (ללא קשר לכך שהנימוק שבגינו כן בקשה את צו החיפוש מוזר אף הוא).
לא רק שפטל 713185
כשנותנים צו חיפוש לבית, האם צריך להגדיר מראש מה אמורים למצוא שם?
לא רק שפטל 713187
קשה לי להאמין שייתכן אחרת. אבל ללא קשר לכך הדוגמה אינה טובה כי זה לא דומה לחיפוש בפלאפון. כשמחפשים משהו בבית מבחינה טכנית מוצאים גם המון דברים שלא מחפשים. אז אם מוצאים נניח ראיה לעברה שאינה קשורה, נשאלת השאלה מה עושים עם זה. בחיפוש בפלאפון נניח בתכתובות ווטסאפ עם אדם מסויים אפשר להתמקד באדם הזה בלבד. אין צורך טכני לראות את הכול.
לא רק שפטל 713197
אבל גם כשמחפשים בבית אין צורך טכני למצוא הכל.

ומבחינה טכנית: כרייף מחקה מהטלפון שלה שיחות, כולל עם נווה בזמן החקירה. שחזור השיחות הוא כנראה משהו פחות בררני.
לא רק שפטל 713188
בתגובה אליה הגבתי כתבת: "לך תדע" אם היחסים בין כרייף לנווה היו לטובת המינוי או סתם רומן. הידיעה החדשה הזו שופכת אור חדש על ה"לך תדע" הזה.

בעיניי הידיעה הזו מחזקת את הרושם שהיחסים עם נווה היו אינטרסנטיים. ועוד יותר מחשיד היא העובדה שכרייף בחרה למחוק *דווקא את ההודעות האלו* בזמן הפעם הראשונה שהיא נחקרה במשטרה בעניין פרשת נווה.

בקיצור אישה מדהימה, רומנטית, שללא ספק מרימה את נטל הראייה. בת זוג ראויה לאפי נווה.
לא רק שפטל 713189
לדעתי עצם העובדה שאדם שנחקר במשטרה מוחק תכתובות במהלך החקירה היא יסוד מספיק לבחינת אותן תכתובות. אילו הנחקר לא היה חושש שהן עלולות להזיק לו, מדוע היה מוחק אותן? אם התכתובות הן, בעיני הנחקר, חומר מחשיד או אף מפליל אז זו סיבה טובה לכך שהמשטרה תדרוש להתבונן בהן.
לא רק שפטל 713194
במקרה הספציפי הזה נראה לי שהסבר הגיוני הוא שהיא ניסתה להגן על אדם נשוי שעמו היו לה ''קשרי ידידות'', אולי בלי ידיעת משפחתו. בפרפראזה על לשונה הציורית של כבוד השופטת הייתי אומר שאולי היא רצתה לעזור לו להוריד את נטל הרעיה.

(זה לא משנה את עמדתי לפיה כאשר יש ראיות לכאורה ששופט השיג את מינויו בדרכים לא כשרות שיקולי הפגיעה בפרטיות שלו מתגמדים מול שיקולי טובת הציבור)
לא רק שפטל 713201
לא ברור לי האם לדעתך אותו אדם נשוי זה כחלון. אם כן, למה לא נקבת בשמו, ואם לא, אז למה היא מחקה את ההתכתבות עם כחלון?
לא רק שפטל 713203
מובן שהתכוונתי אליו, אבל לא נקבתי בשמו כי הוא ברור מההקשר והנימוק שהצגתי נכון באופן כללי לכל אדם בזוגיות.

מכל מקום, להסרת כל ספק: אני מודיע שבשום פנים ואופן לא התכוונתי למר יובל נוב. אני מקווה שזה עוזר :-)
לא רק שפטל 713210
רווח לי ;-)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים