בתשובה לארז לנדוור, 12/02/20 8:34
טוקבק קלאסי 713426
מתועב בעיניי. ומה איתך? אתה תומך בעבדות, התעללות וניצול?
טוקבק קלאסי 713427
לא, ואני לא מפרסם תגובות בגנות מי שפועל נגדם.
טוקבק קלאסי 713430
לא, רק בגנות מי שחושב שפעולות מסויימות נגדם הן מגוחכות.
טוקבק קלאסי 713429
עומר, תוכל אולי לפרט מהי הדרך הנכונה לדעתך להתייחס בחקיקה ובאכיפה לתופעת הזנות?
טוקבק קלאסי 713431
אין לי מושג. אבל בתור התחלה הייתי מבדיל בין "סחר בבני אדם" לבין "תופעת הזנות", נאבק באחד בכלים של משפט פלילי ואכיפה אגרסיבית, ומתמודד עם השני במסגרת עבודה סוציאלית ועזרה ממוסדת (כדי למנוע מנשים להגיע לשם, לעזור להן לצאת משם, ולהגן על כל מי שבכל זאת נמצאת שם).

אני משוכנע שהפללה של עובדות בזנות או של הבאים אליהן מזיקה לכולם, ומשרתת רק את מצפונם של צדקני-הכורסא משמאל והשמרנים הסקסופוביים מימין. אבל כל הדיון הזה, בעצם, הוא הסחת דעת: חוקים שקובעים את מידת האינטימיות המירבית המותרת בריקוד לפני שתשלום עליו הופך לפלילי הייתי משאיר לדיסטופיות תיאוקרטיות. זה אבסורד שגובל בטירוף, בעיני.
טוקבק קלאסי 713432
>> אני משוכנע שהפללה של עובדות בזנות או של הבאים אליהן מזיקה לכולם

איזה נזק לדעתך הפללה של לקוחות תגרום לעובדות בזנות? האם התועלת שאולי תצמח בטווח הארוך מהפללה כזו לא תגבר על הנזק?
טוקבק קלאסי 713434
למרות שבעיני צריכת זנות היא לא ראויה, החשש שלי מהפללת צרכנים היא דחיפה של הזנות לידי העולם התחתון ופגיעה קשה בזונות, שיאלצו לעבוד בתנאים מחתרתיים, ללא אפשרות לפיקוח והגנה.
כבר כתבתי על זה בתגובה 696859.
טוקבק קלאסי 713442
לוגיקה משונה. כבר היום כל מה שסביב לזנות הוא עבירה פלילית. מה בהפללת הצרכים ידחוף את הזנות לעולם התחתון יותר מהיום בדיוק? הרי כבר היום סרסור, החזקת מקום והשכרת מקום לצורך שירותי זנות וניצול רווחי זנות (שלא על ידי האשה עצמה) הם עבירות פליליות. כבר היום לקוחות-זנות-קטינים הם עברינים. אני לא בדיוק רואה פיקוח והגנה מרשימים במיוחד.
טוקבק קלאסי 713446
עד לחקיקת החוק להפללת צרכני זנות, היו זונות שעבדו בגלוי ללא מעורבות של גורמים עבריינים וגם אם היה גורם חיצוני שסיפק לזונות וללקוחותיהן את המקום ואולי גם פרסום תמורת אחוזים או תשלום קבוע, לא היתה אכיפה בפועל על האיסור לנצל רווחי זנות. המעבר להפללת הצרכנים העלים את הזנות הגלויה. אולי הזנות נפסקה והבעיה נפתרה, אבל אולי היא עברה למחתרת, מה שלדעתי יגביר את המעורבות של גורמי פשיעה מאורגנת ויפגע בתנאים של הזונות.
טוקבק קלאסי 713447
אז עברנו לדבר על אכיפה לוקה, לא על חקיקה עודפת. כמו כן, ממה שאני יודעת הסיפור של זונות מרצון שכל הכסף הולך אליהן ממש לא היה והוא עודנו לא המקרה הנפוץ.
עדיין לא הבנתי על מה מבוססת דעתך פרט לתחושת בטן.
טוקבק קלאסי 713451
המידע שיש לי הוא רק מכתבות עיתונות שהתפרסמו בנושא הזה לפני, במהלך ולאחר החקיקה בנושא.
נניח כנתון ש''הסיפור של זונות מרצון שכל הכסף הולך אליהן ממש לא היה והוא עודנו לא המקרה הנפוץ''. נניח שלפני החקיקה אותן זונות, שנאלצו לעבוד בזנות מחוסר ברירה ו''נהנו'' רק מחלק מהכסף (ואולי אפילו מחלקו הקטן), עבדו בגלוי (פרסום באינטרנט, כרטיסי ביקור שפוזרו ברחובות וכד') ובידיעת גורמי אכיפת החוק (שלמיטב ידיעתי התעלמו מהעיסוק בזנות, אבל מנעו סחר בנשים, בעיקר ממזרח אירופה ואולי גם עבירות נוספות כמו כליאה, שימוש באלימות ואילוץ לעבוד מעבר לרצון הזונה).
אחרי החקיקה, שוב, למיטב ידיעתי, לא ניתנה לזונות אלטרנטיבה ממשית של שיקום, הכשרה תעסוקתית, עזרה כלכלית או תמיכה נפשית. במצב כזה, בהיעדר אלטרנטיבה, אני מנחש שלפחות חלקן ממשיכות לעבוד בזנות, אך בצורה סמויה יותר, כשלגורמי אכיפת החוק יש פחות יכולת לסייע להן במקרה של עבירות נלוות כמו סחר, אלימות, עושק וכו'.
טוקבק קלאסי 713453
מניעת סחר בנשים אכן הייתה מטרה שהוצבה איפשהו בשנות האפס (אולי כבר בסוף שנות התשעים?) בגלל לחץ בינלאומי שכלל הכנסה של ישראל לרשימה שחורה כלשהי, ואכן היקף הסחר בנשים הצטמצם. לגבי עבירות נוספות כמו כליאה, שימוש באלימות, אילוץ לעבוד ולקיחת מרבית הכסף (א.ק.א - גניבה) - ממה שלי ידוע, בהחלט לא הייתה אכיפה של גורמי החוק. ההפך הוא הנכון - לא חסרים מקרים בהם שוטרים העלימו עין בעקבות לקיחת שוחד או ניצול של הנשים עצמן "ברשות" הסרסור.‏1
גם לא כל כך ברורה לי ההתייחסות לשימוש באלימות ואילוץ לעבוד (פעמים רבות ברצף, בזמן מחזור, בזמן הריון) כעניין חריג ל"העסקה" בזנות ה"רגילה". ממה שאני מכירה ויודעת מדובר בעבירות שהן חלק בלתי נפרד מהמצב הרגיל. החיים הם לא ג'וליה רוברטס באשה יפה וגם לא הסטודנטית לרפואה שלא מתחשק לה למלצר.

לגבי העדר שיקום וחלופה אין לי ויכוח איתך. צריך שיקום, צריך חלופה, צריך לתקצב ואסור להשאיר את נפגעות הזנות לחסדי עמותות שמנסות להושיט יד. הקשר בין זה לבין הפללת לקוחות, לא ברור לי כלל.

1 המקרה האחרון שהתפרסם ולכן טרי בזכרוני: https://twitter.com/newsisrael13/status/1219880755838...
טוקבק קלאסי 713435
הנזק הוא שהפללה מתנגשת ישירות עם "עבודה סוציאלית ועזרה ממוסדת".

אם מישהי פנתה לזנות מתוך בחירה מושכלת, כי לימודי הרפואה שיעממו אותה, השעות לא נוחות והכסף גרוע - הנח לה ולעיסוקיה. אבל אני מניח שאנחנו מסכימים שבמצב העניינים הנוכחי הרוב המכריע של אותן עובדות בזנות שאינן מוחזקות בכפייה ישירה (אתה לא כופר בקיומן של כאלה, נכון?) מן הסתם הגיעו לשם רק כשזו נותרה אחת האופציות האחרונות עבורן. איך הפללת הלקוחות אמורה להועיל להן? היא מקשה עליהן להתפרנס בדרך האחרונה שעוד נותרה פתוחה בפניהן, ומרחיקה אותן מהגנת המשטרה ועזרת הרשויות.
טוקבק קלאסי 713443
איך הפללת *הלקוח* מונעת מהאשה שבזנות לפנות למשטרה או לרווחה? מה שמונע מנשים בתעשיית המין היום לפנות לרשויות זה חוסר אמון, חוסר יכולת לגייס כוחות להחלץ מהמקום שהן נמצאות בו, ושיתוף פעולה של גורמים ברשויות עם הסרסורים.
טוקבק קלאסי 713462
אני לא מבין את נקודת המוצא שלך. איך למשל אפשר לצפות מעסק‏1 לקבל בברכה נוכחות משטרתית בסביבתו, כאשר מתפקיד השוטרים לעצור את הלקוחות שלו? מובן שבמצב כזה העסק‏1 יעשה כמיטב יכולתו להבטיח ללקוחות פוטנציאלים‏1 שאין סיכוי לנוכחות משטרתית בסביבה. לכן מן הסתם הסף לרמת המצוקה שתוביל מישהי מהעסק‏1 להזמין משטרה בכזה מצב הוא גבוה מאד. אז לא רק שההפללה מצמצמת את הקליינטורה‏1 ומחלישה את הפוזיציה של נותני-השירות‏1, ולא רק שהצמצום הנ"ל הותיר רק את הלקוחות המסוכנים יותר (הרי נותרו רק כאלה שמוכנים להסתכן במעצר) - אלא שאותם לקוחות מסוכנים יותר גם משוכנעים שאף אחד לא יעז להזמין משטרה.

אני לא חולק על דעתך שחוסר אמון, חוסר כוח ושחיתות מקומית יוצרים בעיות קשות עבור נשים בתעשיית המין (אין לי שום ידע קונקרטי בעניין, אבל זו הנחה סבירה). כל זה לא עומד בסתירה לכך שהפללת הלקוחות יוצרת להן בעיות נוספות.

את מוכנה אולי להסביר את התמיכה שלך בהפללה? איך את מצפה שהיא תועיל? הרי התרחיש הכי אופטימי (לא?) שהוא שהפללה מהווה הרתעה אפקטיבית, וכל הלקוחות מפסיקים להגיע. מה את מצפה שהעובדות בזנות תלכנה לעשות עם עצמן? למה הן לא עשו את זה קודם?

(ואני רק מזכיר שוב שבלי קשר לנושא אליו גלשנו בטבעיות, הידיעה למעלה עוסקת בכלל במועדני-חשפנות ולאפ-דנס)

1 מצטער על האבסטרקציה.
טוקבק קלאסי 713468
כיוון שכבר היום כל (או כמעט כל) הפעולות סובבות-הזנוּת הן עבירות פליליות, כבר היום "העסק" לא מקבל בברכה נוכחות משטרתית בסביבתו. אני לא רואה איזה שינוי בפועל תגרום הפללה בהקשר הזה. אני חושבת שעיקר המחלוקת ביננו נובעת מהעובדה שאתה רואה באשה שנותנת שירותי זנות כמי שיש לה שליטה על "העסק" ו"הפרנסה". זה יהיה נכון להניח שאתה מתאר סיטואציה שבה אשה מנהלת "עסק" ומתקשרת למשטרה כשלקוח מתחיל להיות אלים או מסרב לשלם?
ממה שאני יודעת ומכירה (גם על בסיס שיחות אישיות עם שורדות זנות וגם על בסיס קריאת חומר אקדמי ופסיקה רלוונטים), בפועל מי שמנהל את העניינים הם אנשים אחרים, שממילא נחשבים כבר היום כעבריינים. להם בטח אין שמץ של רצון שהמשטרה תסתובב בסביבה.

אני מצפה שהפללה תגדיר אונס בתשלום כפעולה אסורה ובכך תצמצם את היקף העבירות. להגדרה שמעשה כלשהו הוא פלילי יש משמעות, ובין השאר אני מקווה שהתוצאה תהיה שגברים שרואים בעצמם אנשים שומרי חוק ונורמטיבים יפסיקו לאנוס בתשלום ולחשוב שזו פעולה לגיטימית. זה מה שאני מקווה, בהחלט.

נשים בתעשיית המין עושות את זה בכפייה, ואם לא בכפייה אז מחוסר ברירה. אני מצפה שאותן נשים (וגברים) יקבלו מענה מהרשויות כמו כל אדם אחר שמצוי במצוקה. אם אשה (או גבר) נמצאת במצוקה, הפתרון הוא לא לשלוח אותה למצב של מצוקה אחרת, שגורמת בעצמה לשלל נזקים חדשים ובלתי הפיכים.
טוקבק קלאסי 713469
אני מסכים איתך שהחוק רק מחמיר את הסיטואציה, ושגם לפניו היא הייתה לא טובה.

כתבת "נשים בתעשיית המין עושות את זה בכפייה, ואם לא בכפייה אז מחוסר ברירה.". לדעתי יש הבדל של שמיים וארץ בין "בכפייה" לבין "חוסר ברירה", וטרמינולוגיה כמו "אונס בתשלום" הולמת את המקרה הראשון, ולא שייכת למקרה השני. בניגוד אליך אני חושב שתשלום לעובדת מין העוסקת בכך לא כי מכריחים אותה (וגם לא כי זו משאת חייה, אלא פשוט כי זו דרכה להתפרס) - אמורה להיות פעולה לגטימית‏1.

אני מתאר לעצמי ששנינו נסכים שבעולם אידיאלי אף אחת לא הייתה נקלעת לנסיבות חיים בהן זו האלטרנטיבה התעסקותית הטובה ביותר שלה‏2, אבל עולם כזה הוא לא אופציה. במציאות הנוכחית אפשר (וצריך) לתת מקסימום תמיכה כלכלית וסוציאלית לכל מי שנזקק לה, בתקווה למזער את מספר הנדחקים למציאות חיים מאמללת, ואפשר (וצריך) להכיר שהעיסוק הזה הוא בדרך כלל בגדר המוצא האחרון. המסקנה שלי היא שכאשר לא מדובר בעובדות בכפייה אז יש אלטרנטיבה די ברורה: או שבפני העוסקות בזנות עומדות חלופות והן פנו לזנות כי זו הייתה האפשרות המשתלמת ביותר עבורן, או שבאמת מדובר היה במוצא האחרון - והחקיקה רק מחמירה משמעתותית את מצבן‏3. מה האפשרות השלישית?

לכן הציפיות שלך עדיין לא ברורות לי - אלא אם כן הנחת העבודה שלך היא שכל עובדות המין עושות זאת ממש בכפייה ישירה. זו הנחת העבודה שלך? אם כן, על מה היא מבוססת? אם זה אכן המצב, ועבדות היא תופעה כ"כ נפוצה בישראל - אז יש כנראה צורך בצעדים אגרסיביים בהרבה מהחוקים הקיימים.

(אגב, אני סקרן לשמוע מה דעתך על בהקשר של הידיעה לעיל ומועדוני החשפנות)

1 אבהיר שאני לא מדבר מפוזיציה אישית, לא צורך שירותי מין, וסולד אישית מהרעיון (את כנראה צריכה להיות מרוצה: עצם העובדה שאני בכלל חש צורך לציין זאת, מעידה על כך שהצד שלך מנצח בוויכוח הציבורי סביב שאלת הלגטימיות).
2 או שאולי בעולם אידיאלי, עבודה בזנות לא כ"כ שונה מעבודה כפיזיותרפיסטית או פרוקטולוגית?
3 לעומת מצב (וזו לא הצעה רצינית) בו בתי-בושת צריכים לפעול ברישיון שמתנה הצבה של שוטר בדלפק הקבלה שלהם, ראיון של כל המועסקות עם עובדת סוציאלית פעם בחצי שנה, ובדיקות רפואיות אחת לחודש.
טוקבק קלאסי 713500
כשאני אומרת "חוסר ברירה" אני לא מתכוונת ל"מצאתי את עצמי פקיד קבלה מחוסר ברירה כי לא מצאתי עבודה אחרת ואחרי חצי שנה נגמרו דמי האבטלה". אני מתכוונת לחוסר ברירה אמיתית. אני לא חושבת שאנחנו כחברה/מדינה צריכים לאפשר לאדם במצוקה לפנות לאפשרות שתגרום למצוקה עמוקה אחרת.

הנחת העבודה שלי שמי שמתדרדרות לזנות עושות את זה על רקע מצוקה קודמת (בדרך כלל - פגיעה מינית חמורה בילדות), ומפתחות תוך כדי מצוקות חדשות - התמכרות לסמים, אובדן ערך עצמי (במישור עמוק ותהומי, לא "איבוד בטחון עצמי"), ושלצד זה רואים שיעור גבוה של התאבדויות ומוות בגיל צעיר, כמו גם חוסר יכולת לצאת ממעגל הזנות ולחזור לחיים בריאים. זנות היא לא עיסוק שאפשר להכנס אליו כשנוח ולצאת ממנו כשלא מתאים. זה פשוט לא הדרך שבה החיים עובדים ואני בספק גדול אם מישהו "נכנס לתחום" מטעמים רציונלים והצליח לצאת ממנו בלי טראומה וצלקות. אני מוכנה לקבל את העובדה שבעולם קורים דברים מפתיעים ומשונים ולכן מוכנה, כעניין עקרוני, להניח שאולי קיימות כמה נפשות כאלה שמתהלכות ביננו. אבל גם אם יש אי-אילו מקרים כאלה (עניין ש,כאמור, קשה לי להניח) הם בטח לא צריכים להיות הדפוס שלאורו נקבעת מדיניות והכרעות מוסריות.

לעניין מועדוני החשפנות, מדובר מבחינתי בספקטרום. תעשיית המין היא דבר שלילי מבחינתי פשוט כי יש דברים שלא אמורים למסחר אותם. האם חשפנית על עמוד נמצאת במצב טוב יותר ממי שנמצאת סגורה בחדר ונאלצת שיחדרו אליה 4-5-6-7 גברים בלילה? כן. אבל גם גרימת מוות ברשלנות פחות גרועה מרצח ועדיין את שניהם אנחנו לא רוצים לקבל. מעבר לזה, מועדוני החשפנות ותעשיית המין הכאילו רכה בעייתיים בשני מישורים נוספים. האחד, העובדה שבפועל מנהלי המועדונים דוחפים (כך על פי מיטב ידיעתי) את ה"עובדות" לפעולות של זנות ממש. השני, שמסחור נשים אחרות משפיע על הדרך שבה גברים נוהגים בנשים באופן כללי.
טוקבק קלאסי 713491
"מה את מצפה שהעובדות בזנות תלכנה לעשות עם עצמן?"

כנראה יעשו מה שעושים אנשים במצוקה שאין להם אופציה של זנות: שילוב כלשהו של עבודות קשות ולא מכניסות, וסעד (מדינה, בט"ל, עמותות). לא חיים הכי טובים, אבל עבור רובן המכריע - כך אני מתרשם לפי כתבות בתקשורת - יותר טובים מזנות.

"למה הן לא עשו את זה קודם?" אני מניח שבישראל, על מעטות מופעל כוח פיזי שמונע מהן. ולכן, התשובה הלא נעימה שלי היא "כי רובן לא יודעות מה טוב להן, או שכוח הרצון שלהן חלש מדי להביא את עצמן לעשות מה שטוב להן". כלומר, אני שולל מהן אוטונומיה. זה ממש לא נעים. אני נוטה לתמיכה בהפללת הזנאים, לא מאה אחוז משוכנע, ונדמה לי שכל מי שתומך בהפללה בהכרח שולל מהן אוטונומיה (עפרונית, אשמח אם תראי לי שאני טועה)‏1. אולי לעשות חסד עם העמדה הזו יהיה לטעון שכיום לרובן בפועל האוטונומיה מוגבלת (גם אם בהווה הסיבות לכן יותר פנימיות מחיצוניות), ואנחנו רוצים להקטין אותה עוד יותר כדי שבסוף תהיה להן יותר אוטונומיה.

1 אפשר לומר שהגדלת רשת התמיכה הכלכלית-חברתית מאפשרת גם הפללה וגם אוטונומיה, אבל זו קצת התחמקות. השמיכה התקציבית תמיד קצרה מדי. מי שחושב כך, צריך לפחות להתנגד להפללה כל עוד לא הובטחה הרשת הכלכלית-חברתית.
טוקבק קלאסי 713497
באשר לשלילת אוטונומיה בה אתה תומך, אולי כאן פשוט נצטרך to strongly disagree. אני לא ליברטריאן קיצוני‏1, ואני מסכים שלעיתים קרובות מאד אנשים אכן "לא יודעים מה טוב לעצמם". אבל אני בכל זאת ליברטריאן במידה מסויימת - וזאת משני טעמים:

הסיבה הראשונה, הטבעית, והמשעממת היא אידאולוגית. אתה מן הסתם יודע מה אני צפוי לכתוב: זכותו של אדם לנהל את חייו כרצונו היא זכות בסיסית, ודרושה הצדקה מאד-מאד חזקה כדי לשלול את החופש הזה. מה ההצדקה במקרה של זנות?

עד כמה אתה בטוח שהמניעים שלך לא tainted מכך שזנות קשורה למין, וסביב מין נוטים להווצר טאבו? העליתי קודם היפותזה לפיה ב-"עולם אידיאלי" אין שום בעיה עם זנות‏2. אתה מסכים איתי שזו אפשרות סבירה, או שלדעתך עבודה בזנות היא בעייתית מסיבות אינהרנטיות שלא תלויות בנסיבות חברתיות? כניסוי מחשבה, חשוב למשל על הסטריאוטיפ של "זונת צמרת", כמו דמותה של ג'וליה רוברט ב-"אשה יפה" (נראה לי, אני לא באמת זוכר את הסרט). אני לא יודע אם קיימות כאלה, ולא טוען שכן: זה ניסוי-מחשבה שמטרתו לבודד האלמנטים הבעייתים בעבודה בזנות. גם הן לא יודעות מה טוב עבורן? בהקשר דומה, מה עמדתך בנוגע ל-"איסור הלפ-דנס"?

הסיבה השניה היא פרקטית: אמנם שכיח ש-"אנשים לא יודעים מה טוב לעצמם", אבל לפחות באותה מידה הם גם "לא יודעים מה טוב עבור אחרים". זה לא תמיד נכון, אבל זה הכלל. איזו סיבה יש לך לחשוב שכאן מדובר באחד המיקרים יוצאי-הדופן? למה אתה מאמין שדווקא אתה יודע מה טוב עבורן?

למשל כתבת "כנראה יעשו מה שעושים אנשים במצוקה שאין להם אופציה של זנות": מה הם המעשים האלה? הרי לעיתים קרובות, אנשים כאלה פונים לפשע‏3 או (לעיתים נדירות יותר) מוותרים לגמרי‏4. אני מניח (ומקווה) שזו לא ההצעה שלך עבורן, נכון? אז מה כן? אבל זה בעצם לא משנה כי לשיטתך גם אם איכשהו נדע שיש להן חלופות סבירות ונבין היטב את המשמעויות שלהן - אתה מניח שהן לא יודעות לשקול אותן, והן לא מבינות את המשמעויות שלהן. אז למה אתה מניח שאפילו אם יש בנמצא אפשרויות טובות יותר הן יבחרו בהן, ולא יפנו לפשע או יוותרו?

1 לשיטתי :) אולי גם על זה לא נסכים.
2 אוקיי, סביר שממילא לא תתקיים בעולם אידיאלי תופעה של עבודה בזנות. אז נניח עולם "יותר אידיאלי", אבל לא מושלם.
3 כמו פשיעה אלימה, הונאה וכו' (אני מפרט, כי טכנית אפשר כמובן להפוך גם זנות לפשע).
4 אני כולל בקטגוריה הזו למשל מכורים לסמים שהפכו לדרי-רחוב.
טוקבק קלאסי 713499
"זכותו של אדם לנהל את חייו כרצונו היא זכות בסיסית, ודרושה הצדקה מאד-מאד חזקה כדי לשלול את החופש הזה. מה ההצדקה במקרה של זנות?"

התשובה היא שאכן זכותו של אדם לנהל את חייו כרצונו היא זכות בסיסית כל עוד הוא לא פוגע באדם אחר וזנות היא לא בחירה ולא אופציה מועדפת מבין כמה אופציות אפשריות אלא ניצול מיני ומנטלי של נשים שלא ניתנה להן הזדמנות אחרת.
טוקבק קלאסי 713501
אם תזכר בסרט תגלה שרוברטס משחקת זונת רחוב שבמקרה נופלת על איש עשיר. במהלך הסרט מקפידים (היא והוא) להסתיר את זהותה והיחיד שיודע מי היא באמת מנסה לאנוס אותה כי מרגע שכסף נכנס לתמונה ''מה ההבדל בין שלי לשלו''.
טוקבק קלאסי 713523
ראוי להזכיר שלפני האשה היפה ג'וליה רוברטס היתה אשה יפה אחרת, שירלי מקליין כזונה הפריסאית אירמה לה דוס. עבורה מסתבך השוטר הטוב ג'ק למון, בגלל המפקד המושחת שלו שעוצם עין מהזונות בתמורה לשרותי מין.
טוקבק קלאסי 713525
ראוי גם לציין שללמוד על תעשיית זנות מהסרט "אשה יפה"‏1 הגיוני כמו ללמוד על הצבא הסיני מהסרט מולאן.

1 שבמקור נכתב כדרמה על זנות וסמים, אבל אז אולפני דיסני נכנסו לתמונה.
טוקבק קלאסי 713527
מה, זה לא סרט דוקומנטרי?
טוקבק קלאסי 713528
לפי כמות האנשים שמשתמשים בו כרפנרס בדיונים מהסוג הזה - אפשר היה לחשוב שכן!

וברצינות - יש סרטים מתוסרטים שמייצגים מציאות באופן ריאלי או כמעט-ריאלי, סרטים של דיסני לא נוטים להיות כאלה.
טוקבק קלאסי 713533
באופן כללי, סרטים הוליוודים רחוקים מלשקף מציאות כלשהי.
טוקבק קלאסי 713536
אני לא כל כך מסכים. גם לסרטים, ספרים וכדו' יש תפקיד בבירור המציאות והאמת.

אפילו אם נשתמש בדוגמא שלך שעו"ד הדין‏1 ניסה לאנוס את ויוויאן ('וליה רוברטס). אנחנו כועסים עליו ואת קוראת לזה "אונס" בדיוק בגלל שאנחנו מודעים לקונפליקט בין היותה זונה - ואז זה לא אונס, לבין הסיטואציה בה היא הייתה איזה מהוגנת. למעשה בשלב הזה של הסרט היא עדיין שיחקה תפקיד, בתשלום. אנחנו כועסים עם עורך הדין, אנחנו גם שמחים לאידה של המוכרת בחנות הבגדים בדיוק כי אנחנו יודעים שבהיררכיה החברתית זונה נמצאת בתחתית, שלא מבחירה, והנקמה הקטנה שלה במוכרת היא מעין פיצוי למצב הזונה, ואולי גם קתרזיס לצופים שיודעים שמדובר בזונה בזויה ודוחה (למרות שמלמת אותה כוכבת זוהרת). רוב הצופים לא יתקרב למתחם התחנה המרכזית בדיוק בגלל שזה דוחה, מגעיל, מטונף ובזוי. אבל יש בהם קצת חמלה לנשים ואם ג'ולייה הצליחה להכניס למוכרת אז זה עושה לנו טוב. אנחנו גם נשנקים מדמעה כשריצארד יר עולה במדרגות האחוריות וכוח האהבה מתגבר על פחד הגבהים שלו. גם העוצמה הרגשית של הסצנה הזו נובע מבסיס הידע שלנו על אומללותן של הזונות, אל נבלותן, וזה שהן למעשה נמצאות בדרך ללא מוצא. והנה, אחת מהן, נקייה, עם שיניים מושלמות, מצליחה לצאת מהביב.

סרטים, ספרים נותנים משהו שאין בדוחות יבשים, כרוניקה משטרתית, ואפילו בספר כמו "מופקרות – נשים בזנות" של ענת גור, למרות שהיא מספרת סיפורן של נשים. הספרות, הספרים מספקים נארטיב, סיפור, שזה מה שבד"כ "עושה לנו את זה". אנחנו מתחברים לדברים שדומים למציאות שאנחנו חווים יום יום. שיחות, רהיטים, מראות טבע או אורבני, וכיוצא בזה. יש לזה כוח מטלטל, שמתווסף למה שהמספרים אומרים לנו.

כשויאולטה, הגיבורה של לא טראוויאטה שרה "תאהב אותי אלפרדו כמו שאני אוהבת אותך"‏2, הלב שלנו נכמר לא רק בגלל המוזיקה השמימית. אנחנו יודעים שמדובר בזונה (אמנם זונת צמרת) שאין לה ברירה והיא שבויה בגורלה. הסיפור ממחיש ומחבר אותנו רגשית, ואולי אולי יניע אחדים לעשות משהו לתיקון המצב.

יש עוד הרבה ודגמאות. ישנה איזו הבנה למצבה של בקי שארפ, הגובורה של יריד ההבלים של טרולופ. אנחנו מכירים את הסטטוס של הנשים באנגליה הויקטוריאנית והתלות לשהן בגברים או בשוק עבודה קשוח ואכזרי. אנחנו יודעים שבקי נמצאת שני צעדים מלהיות איזו שפחה או אולי שלושה צעדים מזנות. אם היא רוצה איכשהו להתקיים בעולם הזה, היא צריכה לסמוך על הערמומיות שלה, וכן על מעט נכלוליות, כדי לשמור על עצמאות וסיכוי.

גם היחס שלנו לצ'ו צ'ו סאן, היא מאדאם באטרפליי, לא יכול להצטמצם רק לזה שהיא שרה יפה. מדובר על ילדה בת 15 שקצין הצי פינקרטון רוצה לשאת. ברור לנו שמדובר בפדופילה, אולי אפילו בהורים שמכרו את ביתם כדי לתת לה סיכוי לצאת מחיים של עוני. לכן ליבנו יוצא אליה, לא רק בגלל אהבתה לפינקרטון אלא גם בגלל שאנחנו מבינים את הרקע, ואת הרצון לגאולה.

לכן גם לומר שזנות זה שלח יד בגלל שיש כמה נשים (וגברים) שהחליטו מרצונם ללא לחץ לבחור לעסוק בזה משיקולים כלכליים (או אולי אסתטיים?), זה כמו לומר "שלעבוד בחברת הנדסה זה כמו להיות זונה" בגלל שכמה מהנדסים נאלצים לעבוד בתנאי לחץ והשפלה.

1 כנראה עוד סיבה מדוע לא צפיתי בסיינפלד. השמנוניות של ג'ייסון אלכסנדר הייתה די דוחה, שלא לדבר שהסדרה לא הצחיקה אותי
2 זאת האופרה שהם טסו לראות בסן פרנציסקו
טוקבק קלאסי 713545
לא הבנתי את הקשר לסיינפלד.
טוקבק קלאסי 713553
הנה הסצנה.
טוקבק קלאסי 713587
תודה. מזל שלא זכרתי את הסצינה הזו כשראיתי סיינפלד.
טוקבק קלאסי 713554
לא דיברתי על סרטים וספרות כעניין כללי, דיברתי מאד במפורש על סרטים של דיסני (למעשה, אפילו לא דיברתי על ''סרטים'' של דיסני אלא ספיציפית על הסרט מולאן).
טוקבק קלאסי 713562
התייחסתי למה שכתבת, "ראוי גם לציין שללמוד על תעשיית זנות מהסרט "אשה יפה"...". אבל בסדר.
מדי פעם אני מקשיב לפודקסט בנושא חוק ומשפט ובהתחלה הם תמיד אומרים "אל תקבלו עצה משפטית מפודקסט" :)
טוקבק קלאסי 713565
אני זוכרת מה כתבתי - זה היה "ראוי גם לציין שללמוד על תעשיית זנות מהסרט "אשה יפה"‏ הגיוני כמו ללמוד על הצבא הסיני מהסרט מולאן."
טוקבק קלאסי 713566
ועל זה בדיקו עניתי וניסיתי להראות מדוע אני לא מקבל [לגמרי] את המשפט הזה שלך.
טוקבק קלאסי 713567
ניחוש פרוע: התכוונת לכתוב "...ניסיתי להראות מדוע אני לא [לגמרי] מקבל את המשפט הזה שלך".
טוקבק קלאסי 713569
הממ. בנסיון לשחזר מה התכוונתי לכתוב נראה שאתה צודק. אבל, אחרי שנזכרתי בתגובה המקורית שלי נראה לי שמיקום הסוגריים המרובעים דווקא התאים.
טוקבק קלאסי 713572
התגובה שלך הורכבה משני חלקים. האחד, נסיון להסביר למה אפשר ללמוד על זנות מהסרט "אשה יפה", נסיון שבעיני הוא חסר תועלת כי מדובר בסרט שאינו משקף את המציאות, בדיוק כפי שאף אחד לא היה מנסה ללמוד על פעילות הצבא הסיני מהסרט מולאן, גם אם במקרה בשניהם יש חלקים "אמיתיים" (אני מרשה לעצמי להניח, למשל, שבצבא הסיני לוחמים אנשים, וגם בסרט מולאן יש לוחמים שהם אנשים!).
השני, סקירת של יצירות תרבות אחרות שעוסקות בנשים בזנות, וזאת למרות שלא טענתי בשום שלב שאי אפשר ללמוד שום דבר משום יצירת אמנות.
טוקבק קלאסי 713576
לא דיברתי על איזה עובדות על זנות אפשר ללמוד מהסרט, אלא מה כן הוא חושף, ולמהף גם הוא מבוסס על ידיעה מפורשת או חבויה שיש לנו על מושג הזנות. ולכן יש לו תרומה למה שמרכיב את הבנת המציאות שלנו.
טוקבק קלאסי 713502
אני לא מכיר את הנתונים, אבל לפחות בספרים שאני קורא הרבה פעמים זנות קשורה להתמכרויות קשות. כמה הרואין אפשר לקנות מעבודות ניקיון?
טוקבק קלאסי 713504
אני חושב שזה הפוך: כמה הרואין צריך כדי להיות מסוגלת לעבוד בזנות?
טוקבק קלאסי 713508
הזכרת לי חידת טריוויה: מי מהמשתתפים הקבועים באייל מופיע במוסף סופשבוע האחרון של הארץ, כולל תמונה?

לעצם העניין, כאמור אני לא מכיר את הנתונים לגבי המעגל ההרסני של זנות-התמכרות, כלומר אני לא יודע אם המקרה הטיפוסי הוא שקודם מגיעים לזנות ואז מתמכרים או להיפך. הידע המועט שלי בתחום מגיע מכיוון ההתמכרויות כך שאני "מכיר" (מסרטים וקריאה) יותר מקרים בהם ההתמכרות היתה הגורם הדוחף לכיוון הזנות.
טוקבק קלאסי 713520
לא קראתי, אבל היחידה מבין קבועי האייל שראיתי מדי פעם ב''הארץ'' היא הע''ע.
טוקבק קלאסי 713524
אני כן קראתי. למעוניינים (כתבה לא מאוד מעניינת) הנה לינק פרוץ לכתבה:
טוקבק קלאסי 713542
זכרונות נעימים, לא?
טוקבק קלאסי 713546
20 שנה, לך תזכור...
טוקבק קלאסי 713543
בעצם, גם רן בר-זיק כותב שם לעיתים קרובות.
טוקבק קלאסי 713507
זה הגיוני שמי שצריך כסף באופן נואש (וסמים זה תרחיש נפוץ) יהיה מוכן ללכת למקומות קיצוניים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים