בתשובה לשוקי שמאל, 17/03/20 21:29
WHO expert: COVID19 may not pause infections in Summer 714584
למיטב הבנתי - הם יוסיפו עוד, ותמיד תכננו לעשות את זה בשלבים...
WHO expert: COVID19 may not pause infections in Summer 714585
ובינתיים ראיתי ב-SUM שיש להם כבר 71 מתים וכמה אלפי חולים (לא מצאתי תאריך). ודובר שיסגרו את בתי הספר בעוד יום יומיים.
WHO expert: COVID19 may not pause infections in Summer 714586
71 מתים ו-‏1,950 חולים (מאובחנים). אתה יכול לראות את הסטטיסטיקה של כל המדינות כאן, וספציפית של בריטניה כאן. ההנחה ה"אופטימית" של הממשלה היא שנגיע ל-‏20,000 מתים (מקור).
שוטה הנבואה אופטימית 714591
לדעתי ה'הנחות' האלה שמופצות בתקשורת, גם כאן, הן מוגזמות ומלבות היסטריה - אולי במכוון.
כשאני מסתכל על הגרפים, נראה שבאיטליה, ואפילו בצרפת באופן מסוים, קצב הגידול כבר בדרך להפוך ללינארי ולא אקספוננציאלי.
בריטניה כרגע במצב שאיטליה היתה לפני כעשרה ימים - אז כרגע הכל עדיין אקספוננציאלי (גם מאחר שחלק מהגידול הוא גם גידול בבדיקות, ז''א שהחלק המוקדם באקספוננט נמוך מהמציאות בגלל תת-בדיקתיות, וככל שהבדיקות מתקדמות הוא מתכנס לתחלואה האמיתית.)
כשאתה על תחילת האקספוננט, נורא קל לפזר נתוני אימה במודל שהוא ממשיך לנצח.

אם בריטניה תתנהג כמו השאר - לטובתה יותר צרפת ופחות איטליה, אם נמשיך באופטימיות - תוך כשבוע עד עשרה ימים תחל ההתמתנות בקצב גידול הנדבקים.

הבהרה - אני מבין שלליבוי הפאניקה יש גם צדדים מועילים של הגדלת המוטיבציה לציית לתקנות ולהקטין את ההדבקה. ועדיין.
שוטה הנבואה אופטימית 714594
באיטליה, ועכשיו גם בצרפת, יש סגר. גם אם אני ממצמץ חזק ומנסה לגייס את כל השכנוע העצמי שאני יכול, אני לא רואה בינתיים בקצב האבחונים של אף אחת מהן משהו שדומה לקצב לינארי - אבל, כן סביר שבקרוב זה יקרה. לעומת זאת, ההתנהלות בבריטניה (ובארה"ב) למרות שינוי הטון והחמרת הצעדים ביומיים האחרונים - עדיין רחוקה מאד מהסגר שבאיטליה וצרפת.

אבל הנקודה הכי חשובה היא שסגר ועצירת ההתפשטות הם לא סוף פסוק. מה התרחיש האופטימי לדעתך (בהנחה שלא יתרחשו ניסים כמו מזג-אוויר מחטא, חיסון בזמן שיא או תרופת פלא)?

נהיה אופטימיים נניח שהסגר באיטליה מתגלה כאפקטיבי מאד, ותוך כחודשיים נעצרות שם רוב ההדבקות עם 100,000 חולים ו-‏5000 מתים. מה עכשיו? מה ה-end-game שלהם? נשארים בסגר שנה וחצי עד ש-(אולי) מגיע חיסון? לא ריאלי. אז מן הסתם משחררים אותו לאט, ומשתדלים לעקוב בקפדנות אחרי כל האוכלוסיה כדי לבודד חולים ואנשים שהיו איתם במגע. אבל אז בכל זאת יוצא שעד להופעת החיסון, בכל רגע נתון יש (לפחות) עשרות אלפי אזרחים בבידוד, ומן הסתם בכל זאת המגיפה ממשיכה להתפשט - אבל לאט. ועדיין בסוף כ-‏15% זקוקים לטיפול נמרץ וכ-‏3% מתים, ויש עשרות אלפי הרוגים, ומערכת הבריאות מתפקדת רק בקושי, והכלכלה על סף שיתוק. זה הרבה פחות גרוע מתרחיש של מליוני הרוגים וכלכלה בקריסה טוטאלית, אבל לא הייתי קורא לזה "סוף טוב". יש תרחיש אופטימי יותר שלא מניח deus ex machina?
שוטה הנבואה אופטימית 714596
תסתכל כאן ותראה שבארבעת הימים האחרונים מספר הנדבקים החדשים קבוע (בגרף שכותרתו Daily New Cases in Italy). אני סמוך ובטוח שאינך צריך למצמץ כדי להסכים שגידול קבוע מראה גידול לינארי ולא אקספוננציאלי.
התבוננות בקוריאה וסין מראה שגם גידול לינארי לא נמשך לנצח - הוא מטרים מגמה של דעיכה, עד למצב שבקוריאה היום עשרות בודדות. וזה כשהיא מקדימה את איטליה בשבועיים, לא בחודשיים.
אולי זה בגלל חיסון עדר, אולי בגלל החום, לא יודע, העובדה היא שזה דועך.

מסכים שגורם בעייתי הוא קריסת מערכת הבריאות. גם בלי קורונה, הייתי מעריך שמערכת בריאות לא מתפקדת תביא למותם של עשרות אם לא מאות חולים קשים בחודש - שכמובן אף אחד לא יספור אותם.
בזה אתה יכול לראות את ההבדל בין איטליה לגרמניה, שבה הרבה נדבקים, אבל מספר המתים נמוך מאד - כמה פרומיל מהנדבקים.
שוטה הנבואה אופטימית 714651
אני מתסכל על המספרים, ורואה שבימים האחרונים קצב הגידול במספר המאובחנים באיטליה היה 19.8%, 16.9%, 13%, 12.6%, 13.4%. יש, כאמור, בסיס לאופטימיות - אבל אני לא רואה התחלה של ייצוב לינארי. אני מבין למה אם הסתכלת אתמול על שלושת הימים הקודמים הייתי עשוי לחשוב אחרת, אבל שים לב שאם היית מפעיל את אותו היגיון על שלושת הימים שלפניהם היית מסיק (בטעות, זה רחוק מהמצב) שכבר לפני כמעט שבוע חלה התייצבות.

מספר המתים האבסולוטי כרגע בגרמניה מאד מטעה. המגיפה מתפשטת בקצב מעריכי, ופרק הזמן בין אבחון למוות הוא קבוע. כאשר מעריכים את שיעור התמותה כרגע בגרמניה בדרכים אותן הזכרתי קודם, מקבלים שיעורי תמותה בגרמניה שדומים יותר לאיטליה מאשר לקוריאה הדרומית (מעל 10%).
שוטה הנבואה אופטימית 714653
לא בטוח שאני מבין את המספרים שלך, הם לא מסתדרים עם הגרף שקישרתי קודם.
מצד שני, ביום האחרון היתה עלייה חריגה, אז צריך לראות בהמשך איזה מהמדידות היא הסטייה הסטטיסטית.

את הפסקה האחרונה אני לגמרי לא מבין. במקום לעשות אקסטרפולציות לא מבוססות על העתיד, אפשר להשוות את מספר המתים בגרמניה לאלה שהיו באיטליה כשמספר הנדבקים היה זהה לזה של גרמניה היום. או להסתכל על ספרד וצרפת עכשיו, שם גם מספר הנדבקים דומה.
בכולן מספר הנפטרים הוא סדר גודל מעל גרמניה.
שוטה הנבואה אופטימית 714658
האם הם מקבלים אותו טיפול, או שבאיטליה כבר היה מחסור במכשור באותם אזורים מוכים?
שוטה הנבואה אופטימית 714662
כתבתי "דומה יותר לאיטליה מאשר לדרום קוריאה", ולא "זהה לאיטליה". אני מסכים שבאיטליה וספרד נראה שהמצב גרוע יותר (אני לא יודע אם הסיבה לקשורה ליעילות האבחון או לאיכות הטיפול).

מספר המתים היום בגרמניה ביחס למספר המאובחנים לפני שבעה ימים מצביע על שיעור תמותה (בקרב המאובחנים) של 23%. אם במקום "שבעה ימים" אתה רוצה להיות מאד שמרן ולקחת רק ארבעה ימים, אז מדובר על 14%. 12 יום כבר נותנים 62%. ולבסוף, יחס המתים למחלימים מצביע על שיעור תמותה בגרמניה של 14%. אמנם ההערכות האלה ככל הנראה מאד מוגזמות (מכל הסיבות הברורות) - אבל הן לא מעוררות אופטימיות.
שוטה הנבואה אופטימית 714674
איך לקרוא את המספרים:

באיטליה, ללא ספק, מספר המקרים הוא מספר המקרים הסימפטומטיים. לא נראה לי שיש באיטליה תשומת לב וכח אדם לעשות בדיקות יזומות.
בקוריאה, מהצד הנגדי- עשו המון בדיקות יזומות ומספר המקרים כולל המון מקרים לא סימפטומטיים (לכל היותר שליש מהם יהפכו אחר כך לסימפטומטיים).
לפיכך המספרים של גרמניה מלמדים שהם עושים הרבה בדיקות יזומות. מספר המקרים שלהם כולל הרבה מקרים לא סימפטומטיים.

שיעור התמותה מסך המקרים הסימפטומטיים הוא בסביבות 4%, לפיכך שיעור התמותה מסך כל הנשאים יותר דומה ל 1.5%.
מקרי המוות גם מגיעים מאוחר (בערך שבועיים אחרי שהמקרה הופך לסימפטומטי), כך שמדינה שתופסת את המקרים מוקדם עם בדיקות יזומות תראה שיעור נמוך מאוד של מקרי מוות.
שוטה הנבואה אופטימית 714685
לפי השיטות שלך נראה לי שבספרד שיעור התמותה אמור להיות 40%, זה נראה לך סביר?
שוטה הנבואה אופטימית 714687
ברור שלא. זו אמידה של שיעור התמותה מתוך החולים המאובחנים, לא מתוך כלל החולים.

לערכים הספציפיים האלה אין הרבה משמעות. אבל הם מעידים על תת-אבחון רציני בספרד ואיטליה, ועל כך שיעורי התמותה בגרמניה ככל הנראה אינה נמוכים.
שוטה הנבואה אופטימית 714693
רגע, עכשיו בלבלת אותי - הטיעון שלך הוא ששיעורי התמותה האמיתיים בספרד ואיטליה נמוכים הרבה ממה שמדווח כרגע, ולכן שיעורי התמותה בגרמניה (הריאליים יותר) אינם נמוכים יחסית לשאר, ולכן הם אינם נמוכים?
שוטה הנבואה אופטימית 714706
טענת ששיעורי התמותה מהוירוס בגרמניה הם נמוכים, מן הסתם מכיוון שמהנתונים עולה ששיעורי התמותה בקרב החולים המאובחנים הם נמוכים. אני פשוט טוען שיעורי התמותה בקרב החולים המאובחנים בגרמניה הם למעשה גבוהים, ואין סיבה להאמין שבגרמניה המצב טוב מאשר במקומות אחרים.

אח"כ, בתשובה לשאלתך, הבהרתי שאני לא חושב שששיעורי התמותה בקרב החולים המאובחנים בגרמניה (או איטליה, או ספרד) הוא לכשעצמו אמדן טוב (כרגע) לשיעורי התמותה הכלליים, שהם כנראה נמוכים הרבה יותר.

בקיצור, לגבי גרמניה: על סמך הנתונים אין סיבה להיות אופטימיים. אבל סביר להניח כמה הנחות שבזכותן אפשר להיות פחות פסימיים.
שוטה הנבואה אופטימית 714749
לאור הנתונים האחרונים מאיטליה, נראה למרבה הצער שארבעת ימי הסטגנציה שדיברתי עליהם היו הרעש הסטטיסטי, וכרגע עדיין ההדבקה במגמת עלייה.
פחות אופטימי, אבל אלה הנתונים.
שוטה הנבואה אופטימית 714701
גם אני שואל את עצמי את השאלה שבפסקה האחרונה שלך. תשובה אחת, חלקית מאוד, שאני תוהה אם היא רק חלקית או שהיא בכלל מופרכת: בזמן המאוד קרוב העולם העשיר (עדיין) ינסה להשיג כמה שיותר מכונות הנשמה וציוד מגן לצוותים הרפואיים. סין תירתם לענות לביקוש, ותוך שבועות(?) המצאי העולמי של אלו יתחיל לעלות. ככל שיגדל המצאי הזמין, מדינות ירשו לעצמן יותר להקל בבידוד, כי הן יוכלו יותר לספוג פיקים. לצד זה ישתפרו המתודולוגיות של בידוד והגנה על אוכלוסיות הסיכון (מישהו קרא לי?), וגם זה ייתן יותר ביטחון.
שוטה הנבואה אופטימית 714707
גם אני שייך לאוכלוסיה בסיכון, וכמובן שאשמח אם מלאי מכונות ההנשמה הזמינות יגדל.

בכל זאת, ''בטוח תידבק בסוף, אבל אל תדאג - נשמור לך מכונת הנשמה פנויה'' נשמע לי יותר כמו איום מאשר כמו הבטחה מרגיעה.
שוטה הנבואה אופטימית 714709
נכון - אני, אגב, מרגיש כרגע בטוח למדי, ומודאג יותר מהיום שבו יתחילו להקל בבידוד. כנראה שכמותנו נצטרך להישאר בבידוד, ואפילו יותר מעכשיו.
מה אחוזי הצריכים הנשמה מהנדבקים גילאי פחות משישים, שאינם צוות רפואי שטיפל בחולים?
שוטה הנבואה אופטימית 714787
חשבתי היום על עוד משהו שמאוד יעזור - בדיקה לגילוי נוגדנים לנגיף, ובתקווה שיוכח שהיא מזהה באמינות גבוהה אנשים שכבר אינם בסכנה לחלות ולהדביק. עיתוי טוב, יש סיכוי שאנחנו לא רחוקים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים