בתשובה לשוקי שמאל, 18/03/20 13:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הבנתי מה אני אמור להכחיש. הרי כתבתי במפורש שסנדרס צריך להפסיק לרוץ ולעזור כמה שאפשר לביידן. בניגוד לך, אני לא רואה שהבחירות הכלליות לגמרי בכיס הדמוקרטי. בבחירות בארה''ב, בניגוד לישראל, המספרים הקטנים חזקים - מקומיים - יותר מהגדולים -ארציים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חלפו רק כמה ימים. ניו יורק, קליפורניה, אילינוי וקונטיקט במצב shelter in place שזה סגר באמריקנית. מערכת הבריאות האמריקאית קרסה. ניתנה הוראה רשמית לאנשי צוותים רפואיים שבאו במגע עם נשאים להמשיך לטפל בחולים. הצוותים ואזרחים הנדרשים להמשיך בתפקידם הונחו להשתמש במסכות ואם אין להשתמש בצעיפים או בנדנות. יותר ויותר חודרת לתודעה ההבנה שאנו בימים היסטוריים. מה שהיה לא יהיה עוד. שום קונץ-פטנט לא ינצח את הקורונה. אפילו ערכה לזיהוי נוגדנים לא מצליחים לפתח ועדיין לא ממש ברור אם מושג העמידות רלאבנטי לקורונה. בארה"ב להבדיל מסין עדיין מתכוננים נפשית לסנוקרת שכבר מתרחשת ולא חושבים אפילו על הגל השני והשלישי. רוב האמריקנים יודעים שהם מינו אידיוט ביריון ושיכור לראש המדינה שלהם והוא שעומד כעת ומנהיג אותה בעיצומו של מגה-הוריקן שלא היה כמוהו. אתה באמת חושב שהאמריקני מתעניין כרגע במערכת הבחירות? טראמפ לא יהיה הנשיא הבא. אני יכול לחשוב רק על תסריט אחד בו הוא נשאר: רוב גדול של האמריקאים יתחברו לשאט הנפש שיש להם (כמו לכולנו) אל ההנהגה הפוליטית וישארו בבית. הבחירות יוכרעו ע"י הקנאים והאידיוטים. באיזה צד יש יותר קנאים ואידיוטים? מי יודע. בכל מקרה מערכת הבחירות האמריקאית חדלה. היא אולי תחודש בעוד כמה חודשים כאשר המגפה תכנס להפוגה. לענ"ד זו תהיה המערכה המשעממת וחסרת-העניין ביותר שניתן לתאר. הכלכלה ירדה להילוך נייטרלי ואפאחד לא יודע אם היא תצא ממנו ומתי. הפוליטיקאים אפילו לא יודעים זאת ובטח שאין להם שום תוכניות רלאבנטיות למצב הזה. ביידן וסנדרס ממשיכים לעסוק בפטפוטי הבל בנוסח גן העדן הסוציאליסטי, בזמן שמה שנדרש הוא מחשבה איך מניעים את הכלכלה שהוכתה ואיך נמנעים מגלישה למלחמות שהן ברירת המחדל של אנושות מיואשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם מערכת הבריאות האמריקאית קרסה? אני באמת שואל כי אין לי מושג - אבל הנתון היחידי שיש לי הוא טבלת מעקב הקורונה העולמית. ובדיוק לפני שקראתי את התגובה שלך, הבטתי בטבלאות ושמתי לב לנתון מעניין: למרות שארה"ב מטפסת במעלה הטבלה במספר החולים - מעל עשרים אלף, יותר מגרמניה ואירן וקצת פחות מספרד - מספר הנפטרים עדיין נמוך יחסית - 282. אמנם לא נמוך כמו אצל הגרמנים, אבל הרבה יותר נמוך משל הספרדים למשל, בפקטור 5. יחסית לאיטלקים, אגב, עדיין ארה"ב עם כמחצית מספר הנדבקים, אבל פי 14 פחות נפטרים. בעצם יחס הנדבקים נפטרים מאד דומה לזה של דרום קוריאה דוקא. עכשיו - אני לא יודע על מה זה מראה, ולמה דוקא האמריקאים 'מתמודדים' עם המחלה טוב מהאירופאים. אנחנו יודעים (?) שזה לא בגלל שהם התחילו מוקדם עם המון בדיקות ועשו סגר, אולי להיפך. אבל חלק מהאיום ברוב המודלים שמספרים לנו הוא אכן קריסת מערכת הבריאות, שמגדילה מאד את התמותה. אם אכן המערכת האמריקאית בקריסה, למה הנתונים האלה לא מראים את זה? וזה כבר אחרי סטטיסטיקה של עשרים אלף נדבקים, לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הנתון היחיד בו ארה''ב שונה. יש הרבה תירוצים מדוע המצב כך (אני לא יכול להתאפק ולומר שגם בפיליפינים מס' המתים נמוך וגם החולים מעטים וזה לא בגלל האקלים. זה קשור יותר להעדר מערכת בריאות ממלכתית). לדעתי חבל להתווכח, להתנבא ולהתבדות. כדאי לחכות כמה שבועות ואז מן הסתם הנתונים מכל המקומות יתכנסו בכפוף להבדלים שיש בין מקום אחד למשנהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתווכח בכלל (הפעם), רק רציתי להסב את תשומת הלב לנתון הזה, שנראה לי חריג ולא מובן/צפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים צריך לומר "אל תבלבל אותי עם העובדות". אנו לפעמים נגררים לויכוחים עם אנשים שמפברקים עובדות. אחד הנזקים בויכוח כזה הוא שאנו שוכחים שפרשנות העובדות חשובה יותר מן העובדות עצמן. אף אחד בארה"ב (אני מדבר על אנשים הגונים) לא טוען שהמצב שם טוב יותר מאשר באירופה. האירועים שם פשוט בפיגור זמן. מצד אחד האוכלוסיה בארה"ב צעירה יותר. מצד שני יש שם מערכת בריאות קפיטליסטית שנעולה בפני רבים ומצד שלישי יש כיסוי מלא למבוגרים. צריך לחכות שהמצב בארה"ב ידביק את הארועים באיטליה וצרפת ויגיעו למאות נפטרים. בגלל שטראמפ לא הצליח לקצץ את תקציבי ה-CDC, יש להם מעקב מאד מפורט על הנתונים. נחיה ונראה (בדגש על נחיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לא רק למספר הנדבקים המוחלט אלא גם למספר הנדבקים יחסית לאוכלוסיה. מערכת בריאות מגיעה לקריסה כאשר הנדבקים מרווים את היכולת שלה להתמודד. עשרים אלף נדבקים בארה"ב לא מרווים את המערכת, בספרד כן. אבל אני חושב שאם תבדוק מה היה מספר המתים בספרד כשאצלם היו רק 72 נדבקים למיליון תגיע למספרים לא גבוהים בהרבה מאשר בארה"ב. באותו זמן (12/3 פחות או יותר) היו שם 86 מתים. יחסית לגודל האוכלוסיה זה עדיין משמעותית יותר מארה"ב אבל בפער של אולי פי 1.5 ולא פי 5. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס לאוכלוסיה הוא אכן פקטור חשוב. אבל קצת בהפוך על התעלול שעשיתי כאן בחישוב אחוזי הנפגעים בסין כולה, ארה"ב היא מדינה מאד גדולה, ובעצם אוסף של תתי מדינות. הקורונה-מטר בטובו מספק לנו התפלגות לפי מדינות בארה"ב, ומראה שכמעט 50% מכלל הנדבקים נמצאים במדינת ניו-יורק לבדה, והשאר מפוזרים בדלילות על שאר המדינות. אז אם האוכלוסיה הרלבנטית לנרמול שלך היא ניו-יורק, עם כ-20 מיליון תושבים בלבד, זה מאד משנה את התמונה. הרבה יותר קרוב לספרד, והרבה פחות נפטרים. ואם הזכרנו יכולת להתמודד - בYnet פורסמה אתמול כתבה שמנסה להבין למה בגרמניה כל כך מעט מתים. הנתון הכמותי שהרשים אותי - בגרמניה 25,000 מיטות אשפוז עם מכונות הנשמה, באיטליה וספרד 5,000 ו-4,000 בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ynet אני מבין (עיתונות גרועה), אותך פחות. אתה הרי יודע שהתשובה לשאלה "למה בגרמניה כל כך מעט מתים?" היא "לא כל כך מעט מתים בגרמניה" (וזה נכון גם לניו-יורק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך מעט יחסית לאיטליה, ספרד וחברותיהן. עם זה שהבנתי את הטיעון שלך ואני יכול לקבל שאולי הוא אמיתי - שבשתי האחרונות פשוט יש הרבה (הרבה) יותר נדבקים מהמדווח, ולכן בגרמניה מתים באותו אחוז כמו בכולם - עדיין בשיח הציבורי, התקשורתי והפוליטי, המספרים שכולם מדברים עליהם הם אחוזי התמותה הישירים של איטליה וספרד. כי אחרת, היה לך הרבה יותר קשה להפחיד את האזרחים עם אחוזי תמותה של 0.3% - אמנם יותר משפעת רגילה, אבל לא בהיסטריה של 4% שזורקים עלינו לצערי לא רק פוליטיקאים, אלא גם 'מומחי בריאות' כאלה או אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה המספר 0.3%? עד עכשיו הקצה התחתון של הערכות שראיתי הוא בסביבות 1%, והרוב הן בטווח של 2%-3% (יש גם גבוהות יותר). שיעור תמותה של 4% במקרה של התפרצות רחבה זו הערכה ריאלית ואפילו שמרנית, לא היסטרית. והיא לגמרי עיקבית עם הנתונים מגרמניה שכרגע מצביעים על שיעורי תמותה של 4%-10% מבין המאובחנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים. הסיבה למספרים השונים היא במספר החולים הקלים (לא האסימפטומטים). ברוב המדינות מערכת הבריאות בהלם (שסימנו העדר אמצעי מיגון וטיפול של אנשי צוות רפואי נגועים בחולים) ולא בודקים/סופרים/מתיחסים לחולים הקלים. ההשערה היא שכאשר יתייצב המצב (בעוד כמה שבועות צריך לקוות) התמותה תתייצב על בערך 1% ממספר החולים. במדינה כמו גרמניה שיש לה מערכת בריאות עשירה, היא בינתיים מתפקדת בקלות, החולים הקשים מקבלים טיפול טוב והחולים הקלים רגועים ואפילו לא מגיעים למערכת ולכן נרשמים המספרים המאוד נמוכים של 0.3%. לדעתי לישראלים כדאי ל"התנבא" לפי ארה"ב בגלל שבסין/איטליה/ספרד האוכלוסיה מבוגרת יותר. מצד שני מערכת הבריאות שלנו רזה במיוחד (וזה לא טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקפיד להבחין בין "תמותה מתוך חולים מאובחנים" לבין "תמותה מתוך כלל החולים". בכלים המאד פרימיטיביים בהם אני משתמש לצורך הדיונים כאן, אני יכול לדבר רק על המספר הראשון (ולכן המספרים שלי גבוהים מן הסתם מהמספרים האמיתיים שיתבהרו לבסוף). אבל אפדימיולוגים עוסקים (ומפרסמים) את הערכותיהם גם לגבי המספר השני. כאשר אתה כותב "ההשערה היא ... התמותה תתייצב על בערך 1% ממספר החולים" - להשערה של מי אתה מתייחס? יש הרבה הערכות, ושוררת כרגע אי-וודאות גדולה. אי-אפשר עדיין להעריך בביטחון את המספר הזה. מבין כל ההערכות והמודלים עליהם שמעתי, 1% הוא ההערכה הנמוכה ביותר. הקצה התחתון של הערכות האופטימיות. הסיפורים על מערכת הבריאות הגרמנית באמת מחממי לב, אבל המספרים לגבי שיעורי התמותה בגרמניה כרגע (לא תוצאות של מודלים מתוחכמים, אלא פשוט הערכות ישירות ונאביות) הם לא 0.3% , אלא גבוהים מ-4%. המספרים באמת מעודדים בהרבה מהמספרים שרואים באיטליה או ספרד - אבל הם בכל זאת גבוהים מ-4%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך 84 מתים מתוך 22364 מקרים נותן יותר מ-4%? במחשבון שלי זה יוצא 0.3%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 714821. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. עכשיו ראיתי למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבכת אותי. נאלצתי לקחת נייר ועיפרון וראה זה פלא יצא לי 1%. (לקחתי 5 ימי דגירה במקום 10) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי שגם דיון לרומה של פוליטיקה מפלגתית מדרדר לענייני הכתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תסמוך על זה. ההתנהגות והביצועים של ראשי כ"ל מצליחה לאכזב אותי למרות שהחשדות על עצמתו וחכמתו של צה"ל אינן חדשות אצלי. איך המלך נתניהו הראשון מצליח להפוך גם את החלפתו של יו"ר הכנסת לבגידה בלאום נפלא מבינתי. אני מפקפק מאד בתועלת שעם ישראל מפיק מיכולותיו וקשריו הבינלאומיים של י"ה, אבל מקבל בלית ברירה את ההנחה שהחלפת הסוס באמצע העלייה (חפיפה, העברת סמכויות, קודים מפתחות ומכוניות שרד ואישורי חניה) זה הדבר האחרון הנחוץ כרגע. אבל למי לעזאזל אכפת עכשיו מיהו יו"ר הכנסת? אין לי טענות מיוחדות כלפי מהלכיו של נתניהו במשבר הקורונה. נראה לי שכל מהלכיו היו סבירים. אנו כנראה במרחק של ימים בודדים מן המפולת ואני מאחל לו בהצלחה עם התירוצים. הצעד היחיד שלו שאני שולל בחריפות הוא המהלך הצבוע והמטומטם של מחיאות כפיים לצוותי הבריאות. (הרי עד עכשיו הם לא עשו שום דבר מיוחד ושעת המשבר עדיין לפנינו). זהו מהלך אופייני להוד מעלתו לקחת מהלך נוגע ללב של האיטלקים המודים לאנשי הרפואה שלהם על ההקרבה ומלאכת הקודש שהם עושים במלחמה נגד המגיפה ולהפוך אותו למעשה צבוע וחלול ושלא בעיתו. יתר על כן, אין לי דרך אחרת לתאר את הופעותיה של אשת י"ה בכל הזדמנות אלא כביזוי והתעללות ברגשות חצי העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שזו כבר פעם שניה שבסוף השבוע מופצים בתקשורת מסרים על כך שאו־טו־טו יש ממשלת אחדות והנה ביום ראשון מתברר שהעמדה של גנץ שונה לחלוטין? אז או שגם לגנץ יש בבית משפחה שמשפיעה עליו, או שהליכוד מאוד מוצלח בהעברת מסריו לכתבים מדיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אני גם שם לב להסתה נגד יאיר לפיד. לא נראה לי שגנץ מתעב את נתניהו פחות מלפיד. אני גם לא מבין איזה אינטרס יש לגנץ ואשכנזי לפרק את המפלגה שלהם רק בשביל לכהן כשר הדואר אצל הביבי ואח"כ אולי חודש במקסימום כרוה"מ שיאלץ להתמודד עם הקטסטרופה שתשאיר פה הקורונה. כל הידיעות על פירוק הכ"ל מגיעות אלי מעמית סגל שהחזקתי ממנו איש חדשות מקצועי שמפריד בין עובדות לבין עמדותיו הפוליטיות. לך דע מה קורה שם באמת? לו אני גנץ, הייתי מגיע להסכם עם הביבי. תמורת מינוי האוזר או הנדל לשר המשפטים, כחול לבן תתחייב לא להפיל את הממשלה במשך חצי השנה הקרובה. המינוי לשר משפטים ימנע מביבי לארגן לעצמו חנינה וכדומה (וגם יפטור את עם ישראל משר נאלח במיוחד. ביבי כמובן רשאי לפצות אותו ולמנותו שרב"ט או שר הבריאות). צריך סופסוף לקבע את רל"ב כעמדה פוליטית לגיטימית בישראל. אחרי הכל זה המצע של כחול לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגל? ממש לא. עקבתי אחריו בזמנו בעניין, בגלל הרושם הקונקרטי ורב החן. בפועל הציוצים שלו נראים כמו שילוב של דף תעמולה, מסרים מגמתיים של "מקורות" ומשאלות לב. הוא כמו תמונת מראה מעט יותר קיצונית של יוסי ורטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתם צודקים. אני לא מנדב את עצמי לתפקיד יועץ לאמצעי התקשורת את מי להעסיק. אני סולד מבורים ומכתבי חצר. התרשמתי שסגל ידען ולא שמתי לב לידיעות שפירסם והתבררו כלא נכונות. מניסיון עבר יש לי גם התנגדות למשרתיהם של שני אדונים. יש כתבים רבים המציגים עצמם במקביל גם כפעילים חברתיים. דרישת מינימום בעיני היא שכתב בתקשורת יהיה מחוייב אקסקלוסיבית לאמצעי התקשורת שלו ולא לאף ארגון אחר. מנקודת מבט זו לוסי אהריש בעייתית יותר מעמית סגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי קישור, אבל השבוע הוא פירסם מאמר בידיעות שבו הוא טען שיש פגיעה חמורה בדמוקרטיה כי 61 חברי כנסת של האופוזיציה רוצים למנוע משני מליון אזרחים לבחור במועמד שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא מלמדים אזרחות בחינוך הדתי? או שהוא פשוט לא היה בשיעור? ואלה עוד האופציות הפחות גרועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הממש מרגיז עם עמית סגל, הוא שבשבוע האחרון הוא חזר כמו תוכי על המנטרה שכחול לבן רוצים להדיח את יו”ר הכנסת. לא משנה כמה פעמים רינה מצליח או אמנון אברמוביץ’ תיקנו אותו שבחירת יו”ר כנסת חדש זו לא הדחה, הוא המשיך פעם אחר פעם לטעון שרוצים להדיח את אדלשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אלף בית של תעמולה - לחזור על השקר שוב ושוב עד שכולם יחשבו שהוא אמת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכוון! ראה ערך - ערוץ 2,ידיעות אחרונות,דוקטור יאיר לפיד,ובעצם כל מי שהוא 'מרכז' . כי כשאתה מרכז אתה חייב לשקר מהבוקר עד הערב,זה חלק אינטגרלי ממהות המירכוז של הפוליטיקה הישראלית. גם וגם. גם זועביז וגם יזבק. גם לדחוף את הראש במרכז האשכוליות כמו חולה מין וגם לשחק אותה איש אשכולות. מרכז.שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שהשמירה על ראש פתוח בנוגע לעמית סגל הצדיקה עצמה. לי היה קשה מאד להאמין שגנץ יכרות את הענף הפוליטי עליו הוא יושב. זה נשמע יותר מדי כמו מסר תעמולה הישר מלשכתו של נתניהו. והנה התברר שדיווחיו של סגל היו נכונים. ב. גם אותי סגל מצליח להרגיז פה ושם. ציטוט: "מי זה האדמו"ר של החילוניים? אביב גפן?". תארו לעצמכם שדנה וייס היתה אומרת "מי זה האדמו"ר של אנשי הימין? אייל גולן?". אבל ההתבטאויות המזלזלות והחצופות הללו נפוצות כמו קורונה במגזרים של סגל. אם היו מנפים אנשי תקשורת בגלל התבטאויות כאלו, מן הסתם היו מטהרים את התקשורת ה-broadcast מכל המגזר שלו. ג. אני לא חושב שהאובייקטיביות של סגל היא ענייני או אפילו אם הוא מרגיז אותי או לא. לי חשוב שהידיעות שהוא מביא נכונות ומדוייקות. מעבר לכך כל אחד צריך לבחור את אנשי ואמצעי התקשורת שהוא בוחר להאזין להם. אם עמית סגל לא יקפיד שלא להרגיז את מאזיניו מחוץ למגזר, יתר על המידה, הללו מן הסתם יעשו לו mute. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעות שלו ובעיקר הפרשנויות שלו הן לגמרי מהפוזיציה. בערב הבחירות הוא כמעט רקד על גג האולפן משמחה על נצחון הליכוד המפואר (שהתברר אחרי שלושה ימים כתיקו במקרה הטוב (וגם זה לא החזיק מים הרבה זמן, אבל קורונה)). הוא הכי כתב חצר שיש, ואני לא אתפלא אגב לגלות שיש לו הדלפות ישירות מפי החוכמה (שלא לומר הנחיות במסווה הדלפות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העיכוב בין האבחון למוות לא המצאתי, אלא אמדתי (אם כי בדרך מאד פרימטיבית). המספר שיצא בגרמניה הוא 15, אבל בכל זאת השתמשתי ב-10 מתוך שמרנות. בכל מקרה, על סמך כל הפרסומים והנתונים - 5 ימים בין אבחון למוות זו הערכה מאד לא ריאלית (וככל שהמדינה משקיעה יותר באבחון מוקדם, כמו גרמניה, כך ההערכה הזו ריאלית פחות). הסינים העריכו את הזמן בין הדבקה למוות ב-18 יום, והאיטלקים מעריכים את הזמן החציוני בין הופעת הסימפטומים למוות בכ-8 ימים (וסימפוטמים מופיעים 5-14 ימים אחרי ההדבקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים של WHO הם ממוצע של 5 ימים, כאשר בביטחון של 95% הממוצע הוא בין 3 ל-7. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזמן בין הדבקה להופעת סימפטומים, לא בין ההדבקה למוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל גם 10 ימים בין אבחון למוות נראה לי מפוקפק. לא נראה לי שאפילו בגרמניה אנשים ממהרים למערכת הבריאות עם הופעת הסימנים הראשונים הקלים. נדמה לי שהנפטר הראשון בישראל נפטר תוך יומיים-שלושה. ממילא הויכוח מיותר. המספר הוא בין 1-4% מהחולים המאושפזים, כאשר לגבי 30-40% מן המאובחנים לא ידוע אפילו סטאטוס האשפוז שלהם (המספרים מארה"ב). זה כנראה טווח הטעות בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר לדעת מה בדיוק אריה אבן נדבק, רק שזה היה כנראה (אני חושב) בין ה-9.3 לבין ה-12.3. גרמניה, ספציפית, עורכת בדיקות בהיקף גדול במיוחד (קראתי שיותר מ-160,000 לשבוע), וסביר שהם לעיתים קרובות מאבחנים נשאים לפני שהם מגלים סימפטומים. עם הסיפא אני בסה"כ מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי לשיטתך שאתה מאמין לנתונים של הגרמנים. שם זה 0.3% | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים בגרמניה הם לא 0.3%. שים לב שיש כרגע בגרמניה 22,213 מאובחנים, מתוכם מעל 90% (20,135) אובחנו בעשרת הימים האחרונים. יש בגרמניה כרגע 84 הרוגים, בדיוק 4% ממספר המאובחנים לפני עשרה ימים (2078). אני טוען שעוד עשרה ימים (ב-31.3.2020), מספר המתים יהיה לא נמוך מ-220 (שיעור תמותה של 1% מבין החולים עד היום) ואולי אפילו גבוה מ-880 (שיעור תמותה של 4% חולים מבין החולים עד היום). מה אתה טוען? שהוא ישאר על 84 (0.3% מהחולים המאובחנים היום?)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין בערך את השיטה שלך, אבל יותר קל לי להשוות תפוחים לתפוחים, ועדיף תפוחים פשוטים לתפוחים פשוטים. לכן, לכל המדינות אני מסתכל על מאובחנים כרגע חלקי מתים כרגע. הרי גם אצלך, הפרמטרים הנוספים כמו עשרה ימים צריכים צידוק. ובתפוחים הפשוטים שלי, גרמניה נמוכה הרבה יותר מאיטליה, ספרד וצרפת. אבל טוב שיש חיזוי - עם זה שחיזוי בפקטור 4 כמו שלך קצת רחב מדי, קשה לטעות בזה. מאחר ואתה דבק ב-4%, הבה נאמר שהחיזוי שלך הוא 880 ב-31.3. אז אני צופה פחות מ-1% מכמות הנדבקים עד אז. הבה נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. עוד עשרה ימים יהיו בגרמניה לפחות 40,000 מאובחנים חדשים (ואולי אפילו יותר מ-150,000, תלוי באפקטיביות הצעדים האחרונים שלהם). וכמעט אף אחד מהם לא יספיק למות: כל המתים יהיו מתוך 22,213 המאובחנים היום. גם אם שיעור התמותה הוא 4%, אז אם תחלק עוד עשרה ימים את מספר המאובחנים במספר המתים תקבל משהו שבין 1.4% לבין 0.5%. זה מה אני שצופה, עם שיעור תמותה של 4%. לא עם שיעור תמותה של 0.3%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שאם תשנה את העשרה ימים שלך ל-7 כל החישובים שלך ייראו אחרת? זו אקסטרפולציה קצת רגישה מדי. ושוב, בהשוואה הישירה עם ארצות אחרות, עדיין גרמניה הרחק מאחור, לא משנה איך תספור את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני מבין, ואני לרגע לא טוען שאני יודע להעריך את שיעור התמותה (אפילו לא מתוך המאובחנים). אבל אני יודע איך אתה הגעת למספר 0.3%, ואני יודע שהוא הרבה פחות קשור למציאות מכל המספרים שאני זרקתי. אין שום סיכוי שבגרמניה שיעור התמותה כיום קרוב ל-0.3% משיעור המאובחנים. אני לא יודע לומר בביטחון מה הוא בדיוק, אבל אני יודע לומר בביטחון שהוא גבוה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. צריך רק להזכיר אולי, ששיעור המאובחנים הוא לבטח קטן משיעור החולים באמת. זה מקטין את היחס שאנחנו מודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. נראה כרגע שהטווח הריאלי של שיעורי התמותה האמיתיים הוא בין 1% לבין 5%, והמספרים מגרמניה עיקביים לחלוטין עם ההערכות האלה. יש בסיס לתקווה זהירה שבסופו של דבר המספרים יתייצבו קרוב יותר לצד הנמוך (אני מנחש שהם יהיו בערך באמצע). אבל יש כרגע הרבה אי-וודאות, וקשה (גם למומחים) בשלב הזה לבצע הערכות אמינות. הנחת העבודה של הרשויות צריכה להיות שיעורי מוות גבוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו עשרה ימים. ומספר המתים בגרמניה הוא 650, לפי שיטת ההערכה הנאיבית לעיל ("10 ימים קודם"), הנתונים שם משקפים שיעור תמותה של 2.9%. אין אנומליה בגרמניה. לגבי המספר "10": זו כנראה הערכה שמרנית (אבל יש סיבות אחרות בגללן השיטה הזו לא מאד אמינה). ה-CDC מעריכים שרק מספר הימים החציוני בין אבחון דלקת ריאות לבין מוות הוא 13, ואפשר להניח שבגרמניה האבחון נעשה לרוב כבר עם הופעת הסימפטומים הראשונים (או אפילו לפני כן). זה נכון אגב גם לישראל: שיעור התמותה בה עיקבי לגמרי גם עם הערכות של 3% או יותר. ואם יש מישהו שכל זה לא הספיק כדי לעודד את מצב רוחו, אולי זה יעזור: יש אינידקציות לכך שהוירוס אולי מדבק יותר מאשר ההערכות המוקדמות - כולל נישאות באוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ספק שהמספר 2.2 שניתן בתחילה היה אופטימי מאד. אפילו הבידוד החברתי הראשוני שהוטל כאן הקטין את מס' ההזדמנויות להדבקה בפקטור 2 לפחות כשחושבים על האוכלוסיה בכללותה, כך שהיינו אמורים להיות כבר באפס גידול. זה שאפילו בצפון איטליה עוד לא הגיעו למצב הזה מלמד, לדעתי, על R0 גדול בהרבה. (וכך גם 25%-30% גידול יומי באוכלוסיה לא מבודדת שמתאר את המצב בהרבה מדינות. בהנחה שתקופת ההדבקה היא בסביבות 10 ימים מתקבל R0 אי שם בין 3 ל-4 אם לא עשיתי איזו שגיאה מטופשת בחישוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי את התגובה שלך ולא הצלחתי, טוב שמצאת. אכן, המספרים בהחלט התגברו, שהם בין ההערכה שלי לגבוהה שלך, ויותר לכיוונך. מה שקצת מוזר לי בגרפים שלהם זה שהם די רועשים, בעיקר מספר החולים היומי. אז אתה חוזה שאם מספר הנדבקים בה יהיה ~100K, יהיו כ-3000 נפטרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3000 הנפטרים כבר נקבעו לפני כמה אלפי שנים כפי שהוסבר ב תגובה 714300 זאת, אגב, הסיבה שאני לא מאמין לליצמן בעניין ביאת משיח צדקנו עוד לפני חג הפסח השתא. אגב, הידעת שלמשיח יש חיית מחמד שמערימה קשיים על בואו? טוב, בטח גם חטאינו מוסיפים משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חטא העגל מדבר על הגויים בגרמניה? עכשיו הכל ברור, מי שנושא ידיו לעגל הזהב, ירים ידו במועל גם ל... לא חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אני מודה שהסגר המתמשך ייתן השנה טעם מיוחד לכיסופים ליציאה מעבדות לחירות. אם תשאל אותי, אני מוכן עכשיו לאיזה יום יומיים במדבר הפתוח. עם צידנית מלאה כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כרגע להעריך שום מספר שאין בו טווח שגיאה גדול. סביר שבקרב החולים המאובחנים (לפחות במדינות בהן נראה שרוב הנשאים גם מאובחנים) שיעורי התמותה הם איפשהו בין 1% ל-5% מבין המאובחנים. אבל יש הרבה אי וודאות (דו צדדית) בהערכות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדכון לגבי ארה"ב: זינוק מטורף של 14 אלף חולים ביום, אבל קיצוני מזה: 85% מהם רק(!) בניו יורק. בקצב הזה מחר ניו יורק לבדה תהיה עם יותר נדבקים מכל מדינות העולם, חוץ מסין ואיטליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החדשות הטובות: אישור מחקרי ראשון של ה-MIT להשפעה החיובית של חום ולחות: חום יולי אוגוסט החדשות הרעות: נצטרך להמתין ליולי אוגוסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטן עלינו, יולי אוגוסט של אמריקה זה כמו מאי יוני בישראל. ובתקווה מהפוזיציה שסוף סוף יימצא משהו חיובי בלחות הידועה של גוש דן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב נכנסת לשלב האסון של המגפה אוהיו, ניו ג'רסי ולואיזיאנה בסגר. במדינת ושינגטון מעריכים שמיטות ה-ICU יאזלו באפריל. מושל ניו יורק חוזר ומודיע שיש לו שליש ממכונות ההנשמה הנדרשות (אזהרה המקבלת תוקף מכך שהעיר ניו-יורק היא המוקד של סופת הרורונה בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל הקישור חסום ללא מנויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם נותנים גישה חינם לכתבות בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. נרשמתי ושכחתי. עוד חדשות טובות: פרוטוקול לבדיקת נוגדנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 713746 לקח להם חודש לעשות את זה מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-worldmeter הגרף האחרון מציג החלמה ומוות כפונקציה של מקרים סגורים. מישהו מבין מה בדיוק נמדד כאן? המספרים איומים ונוראים. באיטליה 45% נפטרים. בגרמניה שהיא עד עכשיו מופת לכולנו 25%. אני מבין שלהחלים לוקח זמן רב וכן הלאה, אבל איך מגיעים מתמותה הנמדדת באחוזים לעשרות אחוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שזמן ההחלמה (שזה אגב שתי בדיקות קפדניות שליליות ברצף, אני תוהה יחסית לזה מה היו אומרים אם היו בודקים מה זמן ההחלמה משפעת 'רגילה') הוא 4 שבועות, אבל זמן התמותה הוא שבוע אחד למקרים הקשים. בתסריט הקיצוני שכולם נדבקים ביחד, השיטה הזו היתה מראה ש-100% מתים במשך שלושה שבועות, ורק אחר כך זה היה מתחיל לרדת. וזה אפילו אם התמותה האמיתי היתה שבריר של אחוז. זה הקיצון. משם, כמה שתרווח את זמן ההדבקה על פני יותר ימים (כהתפלגות), ותשנה את הפרמטרים של 4 שבועות ושבוע אחד, תתחיל לרדת מה-100%, אבל תישאר במספרים גבוהים למשך תקופה לא קצרה. אבל אם נגדיר את המספר ה'נכון' כזה שיימדד אחרי שכולם יחלימו (או לא למרבה הצער), אז הוא הרבה יותר נמוך ממה שאתה מודד עכשיו. תסתכל שם על קוריאה וסין, שהן כבר לקראת השלב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לעובדה שהרשויות לוקחות את הזמן עד שאדם מוכרז כבריא (ובצדק רב, אני מניח שתסכים) - הזמן בין ההדבקה לבין ההחלמה מהקורונה (במובן הפשוט של העדר סימפטומים, לא באיזשהו מובן פורמלי) הוא באמת ארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלתי. ובאמת בסין וקוריאה המספר מתייצב על 3-4%. אני מנחש ששני המספרים לא מדוייקים (נפטרים ללא זיהוי הקורונה וחולים אפילו קשים שלא אושפזו ובכ"ז החלימו). נראה לי שהיחס עוד ירד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ביום נתון גרמניה מדווחת על 90 מחלימים ושלושים נפטרים אז תקבל עבור אותו יום שעור תמותה של 75%. בדומה לכך, אם המספר הכולל עד היום של מחלימים בגרמניה הוא 453 והמתים 123 (נכון לרגע הכתיבה) אז שעור התמותה בקרב מקרים סגורים הוא 21.4%. הבעיה היא שלוקח הרבה מאד זמן עד שמדווחים על החלמה ולכן רוב עצום של המקרים הוא בסטטוס של "מקרים פעילים" בלי תוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, אני יודע שאתה יודע את כל זהץ אבל מצד שני - שאלת את מה ששאלת: הזמן מאבחון עד הופעת סימפטומים (כידוע לך) הוא כחמישה ימים, אבל עשוי להתאחר עד יותר מ-14 יום. הזמן מהופעת סימפוטומים עד לאשפוז (אצל המתאפשפזים, שהם כ-20% מהחולים) הוא 5-8 ימים אחרי הופעת הסימפוטמים. זמן האשפוז הממוצע הוא עשרה ימים. והוירוס, כידוע, מתפשט בקצב מעריכי וגבוה (כל עוד העוצר והסגר עוד לא עשו את שלהם). אז מהרגע שנשא מאובחן (במקומות כמו גרמניה ודרום-קוריאה, לרוב עוד לפני הופעת הסימפוטומים) ועד שהוא מת - עובר המון זמן, במהלכו מספר החולים (שעוד לא הספיקו לפתח סימפוטמים, להתאשפז ולמות) מכפיל את עצמו פי כמה. זמן ההחלמה (אצל המחלימים) ארוך אפילו עוד יותר. בשלב הזה של התפשטות הוירוס, בכל רגע מספר המאובחנים שעוד חולים (או אפילו עוד לא חולים, רק נשאים) גבוה בהרבה ממספר המחלימים והמתים. בינתיים ברחבי העולם הספיקו להחלים\למות 119,005 איש מבין המאובחנים בוירוס (קצת פחות מחצי מהמאובחנים). מתוכם 14% מתו. המספרים האלה גבוהים מאד כמעט בכל מקום, ואפשר לומר במידה רבה של ביטחון שהם גבוהים משיעור התמותה האמיתי (אני חושב שרק בדרום קוריאה הם נמוכים, כ-3.3%, וקרובים להערכתי לשיעור התמותה האמיתי). (אגב, עוד דרך להוויכוח שהוירוס קטלני היא להתבונן בשיעורי התמותה בקרב הזקוקים לאשפוז. מהפרספקטיבה הזו - שיעור התמותה של הקורונה כנראה גבוה רק בקצת משל שפעת, אבל שיעור הנזקקים לאשפוז גדול לפחות פי 10, לפי ההערכות השמרניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שלך הוא לדף שמתעדכן בתדירות גבוהה. אם אתה מתכוון למחקר הזה, נראה שגם החתומים עליו מלאים בדיסקליימרים, ושהאפקט לא ענק ולא ודאי. לא רק המסקנה היא כמו של אריק, גם הביסוס לה הוא הביסוס של אריק, אולי עם יותר ריגורוזיות מתמטית, אבל לא עם "יותר מדע". בכל אופן, הם אומרים שרגישות דומה יש גם לשפעת. ואני תוהה, איך ייתכן שנגיף שמפיץ את עצמו בטיפות מים מעדיף יובש על לחות? או שיתרון הלחות הוא לא בהשפעה על הנגיף עצמו, אלא על מצב הריאה האנושית כשהיא נפגשת איתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי כבר הרבה רופאים למה השפעת מופיעה דווקא בחורף - גם בישראלי החם והרטוב וגם בזה של בוסטון הקפואה ואפס אחוזי הלחות. עד כמה שזה שווה, לא שמעתי תשובות משכנעות (טיעון החלונות הסגורים כבר לא תופס בעידן המזגן). אבל קיבלתי רמז מרופא ילדים כפרי, חכם, וותיק מאוד שסיפר לי שעל סמך התצפיות שלו, נראה שהחיידקים/וירוסים תמיד נמצאים בסביבה אך נוטים להתפרץ בו זמנית בתקופות מסויימות - לעיתים אף ברזולוציה של שבוע ספציפי. ועד שנצליח להבין את המנגנונים הביולוגים שמתזמנים כל כך יפה את ההתפרצויות אפשר להתייחס למחלות מסויימות כעונתיות ולהערך בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום בקיץ ובאביב פותחים חלונות כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הבעיה לא בריאות אלא בריריות האף שאמורות ללכוד חלק מהפתוגנים. הן מקבלות פחות אספקת דם כי כלי הדם מתכווצים כשקר (תיאוריה ששמעתי לראשונה בקשר לצינון "רגיל", יחד עם התיאוריה המקובלת על חלונות פתוחים ואיוורור). ניחוש: אולי בגדי חורף מרובי השכבות והסיבים מאפשרים לוירוסים לשרוד יותר זמן ומשמשים כשטחי היערכות עבורם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא קראתי (לא שום מקום מוסמך), שבגדים וסיבים פחות מיטיבים עם וירוס הקורונה - הם סופחים לחות ומייבשים אותו או משהו כזה. משטחי עץ ופלסטיק גרועים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שזה באמת כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת. הקורונה תגרום למכה קשה למסע (שהחל להניב תוצאות יפות) נגד שימוש בכלים חד פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשד שהחדשות אודות הדבקה באמצעות משטחים מופרזות מאד. ראיתי באתר של ג'ון הופקינס שמחקרים אכן הראו שהוירוס יכול לשרוד על כל מיני משטחים יומיים ואפילו שלושה. העניין הוא שכדי להדבק בקורונה צריך לחטוף כמות גדולה של וירוסים. מרגע שהוירוסים רוססו על המשטח הם מתפזרים במהירות וצפיפותם צונחת. כנראה שכבר כעבור שעה הם כל כך מדוללים ולא יכולים להדביק. לכן הדבקה באמצעות משטחים היא נדירה אם בכלל. בעידן זה של תבהלות, אין טעם לשפוך שמן על המדורה. אם אני טועה, אנא תקנו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני הבנתי זה שמצליחים לזהות את החומר הגנטי של הנגיף על משטחים גם 17 יום אחרי ההפצה. זה לא אומר שמדובר בנגיף פעיל שמסוגל להדביק. חומר גנטי של אנשים מצליחים לזהות גם שנים אחרי שהם.פיזרו אותו, זה לא אומר שהם חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משווה ומעלה: בריאיון עם בריליאנט ששכל ישר קישר אליו, הוא אמר (אם אני לא מבלבל את זה עם ראיון אחר) שעושה רושם שרוב מכריע של ההדבקות עד כה לא היו ממפגש מקרי, דוגמת לקוח-מוכר בחנות, אלא בין אנשים ממש קרובים, כאלו שגרים ביחד או עובדים ביחד. אני מניח שזה רושם-ביניים של החוקרים שעדיין אינו מסקנה מספיק חזקה כדי לקבל החלטות רשמיות לפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת חושב שלו עמד בראש מדינת ארצות הברית נשיא אחר, אובאמה למשל, הכל היה נראה אחרת? האם באמת יש לכמה מלים שנפלטות מלוע הנשיא ברגע שמתחילים להבין שיש בעיה, השפעה כל כך גדולה על האופן שבו מתמודדת המדינה על כל מנגנוניה מול הדבר המוזר והבלתי צפוי הזה? האם גם באיטליה ספרד שוויץ וצרפת מינו אידיוט ביריון ושיכור לראש מדינה? במדינות האלה המצב יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לך ולשוקי. לשוקי - לפי סקר ABC מלפני יומיים 55% תומכים בטיפול של טראמפ בקורונה. זה יכול להשתנות כי מאז התגלה: לדב טראמפ הסתיר וחסם במשך 6 שבועות מידע והתרעות של מערכות הבטחון ושל מזכיר הבריאות אזאר שצריך להערך למגפה שתגיעה. מה שעניין את טראמפ זה המספרים הפוליטיים שלו. ראה כאן למשל. סנטורים רפובליקנים שהשתתפו בדיונים חסויים של הערכות למגפה מכרו מניות במיליונים לפני שהשוק נפל. ועוד, תזכורת שטראמפ -סגר את הגוף שאחראי להתכונן להתפרצויות שמ מגפה, "כי אני איש עסקים ואני לא אוהב לשלם לאנשים סתם וכשאני אצטרך אותם אגייס אותם מייד> -קיצץ את תקציבי ה-CDC -לפני הבחירות ממשל אובמה תידרך את אנשי טראמפ והערכות לתרחישי משבר כולל התפרצות של מגפה שמגיעה מאסיה ואירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טראמפ מכה בקורונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שארה"ב, עם מערכת הבריאות הפרטית שלה, לא ערוכה להתמודד עם משבר מהסוג הזה ולא היתה ערוכה עם אף נשיא. אבל טראמפ בכל זאת בבעיה - קודם כל כי זה נפל במשמרת שלו, וגם כי הוא עצמו, מתוקף אישיותו ואמונותיו, נוטה לזלזל בבעיות ולהאשים את השליח ויש לו אפס הבנה ונכונות להקשיב למדע - ומשום כך התגובה שלו היתה שגויה ומאוחרת; וגם משום שנושא הבריאות הוא אחד ממוקדי המחלוקת העיקריים בין הרפובליקאים לדמוקרטים, וההצעות של הדמוקרטים היו עשויות לשפר את היכולת של המערכת כולה ושל הבוחרים כפרטים להתמודד עם המשבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש עוד משהו שג'ק טאפר המגיש של CNN תאר במונחים של שבועת הרופאים "קודם כל, אל תזיק". טראמפ הפך מצב לא טוב לעוד יותר גרוע. אפילו אם מתיחסים לדברים חיצוניים כמו הניסיון שלו לגמד את הסכנה. משאל שהציג ה-CNN הציג תוצאות סקר על מידת הסכנה שמייחסים האמריקנים לקורונה. התברר שבעוד 65% מהדמוקרטים רואים בוירוס סכנה רצינית, רק 40% מהרפובליקנים סבורים כך. כאשר שיתוף הפעולה של הציבור בהתרחקות החברתית הוא עניין קריטי, ה"תעלול" האחרון של טראמפ לא ממש הועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל המדינות, כולל במדינה שלנו, התגובה הייתה "שגויה ומאוחרת". אני הייתי מנסח זאת: "מאוחרת ולכן לא מספיקה". אבל זו בפרוש חכמה שבדיעבד. אני מניח שבאותה עת שבה כולנו מקדנו את עינינו בישראלים שב"ספינת הקורונה", כבר זרמו לארץ המון אנשים נושאי הנגיף, רובם ללא סממנים בכלל, והם אלה שהביאו להתפרצות. ברור שלו דאגו עוד קודם לכן לסגור את כל הטיסות הנכנסות מחו"ל לזרים, ולהכניס את כל הישראלים השבים לבידודו מוקפד, היינו אולי היום כבר אחרי המשבר. אבל איני מאמין שבכלל יכולה להיות מנהיגות שהייתה בוחרת לעשות דבר כזה. אני בטוח שכל המבקרים, לו היו בעמדת החלטה באותה תקופה היו עושים מי פחות ומי יותר את אותו דבר. זה גם בגלל שהמומחים לא באמת יודעים, ולא חוזים את אותו דבר. צעד כה דרסטי כסגירת הגבולות לא ייעשה בגלל איזה חשש קלוש. אני מניח שבמגפה הבאה, לאור הניסיון עכשיו, ההתעוררות תהיה מוקדמת יותר. אבל אז אולי נחטוף בצורה אחרת שלא נחזתה מראש, כמו בפתגם האידי: "מענטש טראַכט און גאָט לאַכט", יענו "האדם מתכנן, ואלוהים צוחק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-בכל המדינות, כולל במדינה שלנו, התגובה הייתה "שגויה ומאוחרת". זה לא נכון. דרום קוריאה וארה"ב הודיעו על מגפה באותו יום בינואר (לא זוכר בדיוק את התאריך). תראה את מצבם השונה לגמרי. ואם תשווה לא את כל ארה"ב לד"ק אלא את מדינת ניו יורק עם 50% נדבקים מסך כל האמריקאים אז התמונה לא טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שישראל הגיבה מוקדם יחסית דווקא בגלל המצב הגרוע של מערכת הבריאות. בעוד מדינות אירופאיות הניחו שמערכות הבריאות שלהן יוכלו להתמודד בהצלחה עם מגפה בסדר גודל בינוני, בישראל ידעו שמערכת הבריאות נמצאת על סף קריסה גם בלי שום תוספת של חולים, ולכן לקחו את העניין ברצינות יחסית. זאת חוכמה בדיעבד לבקר את השלטון על כך שלא נקט צעדים חריפים יותר, במיוחד בגלל כאשר שאר העולם פעל אחרת לגמרי. הנושא העיקרי שמטריד אותי בעניין זה הוא השאלה מה היה משקלה של מערכת הבחירות המתקרבת בהחלטות שהתקבלו, והאם היא דחתה למשל רכישות של ציוד שהיו יכולות להתבצע באותו זמן מתוך חשש שהמידע על הרכישות האלה יודלף ויזיק לנתניהו. אני מקווה גם שבמקרה שהמצב יחריף באמת יהיה לנו יתרון נוסף (שלא נדע): בזכות האיראנים וחיזבאללה אולי יש לנו יותר מצרכים חיוניים במאגרי חירום, ואולי אפילו קצת יותר מוכנות מערכתית למקרה כזה. זה שאין מספיק אמצעי מיגון ממגיפות לא אומר הרבה על המלָאים האחרים כי המוכנות, אם יש כזאת, היא לצרות ממין אחר. לעומת זאת, השרותים שפועלים כרגע לא מעודדים במיוחד - בין אם זה השרות הטלפוני של משרד הבריאות ובין אם אלה קופות החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש כאן מענה מסוים לשאלה שלך, "המרכז לבקרת מחלות ביקש לנטר חולי קורונה כבר לפני שבועיים...במשרד [הבריאות] התעלמו תחילה מהפנייה, ובהמשך דחו אותה ללא נימוק." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבחירות היו לפני שלושה שבועות. אני חושב שהמחסור בערכות בדיקה הוא מה שגרם להתנהגות של משרד הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך להתייחס קצת יותר בסלחנות למערכות השונות כרגע. למשל, "במשרד [הבריאות] התעלמו תחילה מהפנייה, ובהמשך דחו אותה ללא נימוק." - יכול להיות שלגורמים המוסמכים במשרד הבריאות היו סיבות טובות לדחות את הבקשה, ובשלב הזה הם כבר היו כל כך עסוקים בדברים אחרים ש"נפל להם הכדור" של הודעת דחייה מסודרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות, לא רק אחד כלפי השני אלא גם כלפי בעלי תפקידים ומערכות ממשלתיות, sympathy is what we need, my friend (כי אהבה אולי דווקא יש מספיק לכולם, אבל מכונות הנשמה, ערכות בדיקה, ומסכות תקניות - פחות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך בעקיפין: סוףסוף צדיקה בסדום: פרופ' גליה רהב מנהלת המחלקה למחלות זיהומיות בשיבא מדברת בלי מורא ובלי להסתתר על המהומה שמשרה משרד הבריאות על המערכה נגד הקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור? מצאתי את זה, ראיון מאוד מעניין איתה מלפני עשרה ימים, לא מה שאתה מדבר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למנויי הארץ אני התכוונתי לראיון שנתנה רהב בערוץ 12 ב 22/3 ובו ספרה איך משרד הבריאות מורה לבתי החולים לשלוח את החולים הקלים לקופ"ח ובמקביל לקופות החולים לא לקבל חולי קורונה. רופאים בכירים כאשר הם נשאלים כמה מיטות ICU יש להם הם מתחמקים כאילו מדובר בסוד צבאי. ואני תמה אם זו הוראה מפורשת של משרד הבריאות או שהם מרצונם נענים לרוח המפקד. (התשובה ע"פ יו"ר האיגוד הישראלי לטיפול רפואי נמרץ, ד"ר ירון בר-לביא, היא 300 מיטות טיפול נמרץ בכל המדינה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע ממש אין לי שום מושג איך תעבור ישראל את המשבר הזה. שלשום נמסר שמספר החולים הקשים הוא 30 ואמש נמסר פתאום המספר 18, כך שהקריטריון עליו אני מנסה להסתמך כדי להעריך מה הולך להיות קצת מגמגם. לצערי, אני לא מוציא מכלל אפשרות שבסופו של דבר נעבור תהליך דומה לזה שבאיטליה (ששם עדיין לא הגיע לשיאו). אבל הבה נניח שלאחר שהכול יסתיים יתברר שישראל, עקב תגובה מוקדמת יחסית למדינות אחרות כפי שאמרת, הביאה לכך שהמשבר בה היה הרבה יותר קטן ממדינות אחרות, ולכן נצא ממנו עם נזקים מועטים יחסית הרבה יותר טוב ממדינות אירופה ומארצות הברית. מה נאמר אז? אני מוכן להתחייב שבמקרה כזה לא נראה את הפונז עולה על כיסא ומכריז: "כל הכבוד לממשלה ולעומד בראשה". נראה לי שאתה כבר מציב את הדרך להכרזה העתידית. אתם תאמרו שמי שאחראי להצלחה הגדולה אינה הממשלה וחלילה לא נתניהו (תפו. תפו. תפו.), אלא היותה של מערכת הבריאות במצב גרוע ובקריסה. קריסת מערכת הבריאות בישראל היא זו שהצילה את המדינה מהקורונה, שכן בגללה התגובה הייתה מוקדמת יחסית. אני יודע שדרכם של דברים קורסים הוא להפסיק להתקיים. אבל זקן כמוני עדיין זוכר שהדיבורים על הקריסה הזאת נמשכים מאז המהפך ב 1977 שהביא את הליכוד ובגין לשלטון, ומאד תמה על כך שלמרות תהליך קריסה שמתמשך כמעט 50 שנה, המערכת הקורסת עדיין עומדת על רגליה. ולא רק זאת זקן כמוני זוכר. הוא זוכר גם את מצבה העגום והעלוב של המערכת הזאת קודם לכן, את העליבות שהייתה בה בהשוואה למערכת הנוכחית שממנה הוא נהנה היום. יש לי זיכרונות כאלה עוד מהימים שאימא הייתה לוקחת אותי ל"רופא כירורג" בקופת חולים זמנהוף, וחצי היום שהיינו ממתינים שם עד לביקור אצלו. בנוסף לכך גם העובדה שתוחלת החיים בישראל הלכה וגדלה בשנים האלה והיא היום מהגבוהות בעולם, לא מסתדרת לי עם הדיבורים על מצב גרוע וקריסה, כמו המקום שבו מוצבת מערכת הבריאות הציבורית בישראל בהשוואות שעושים גופים בין לאומיים, לא מסתדר לי עם מצב גרוע וקריסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר 30 הוא טעות שלי. המספרים הנכונים הם אתמול בבוקר 20 ובערב נמסר כפי שכתבתי נכון 18. היום בידיעה מהרגע מדברים על 24. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול גם להיות שה-20 אינו טעות דיווח, אלא ששניים מהם אכן יצאו מכלל סכנה, כולנו מקווים שגם זה יכול לקרות (וכמה שיותר) למקרים הקשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נמסר המספר 31 (כנראה כל בוקר בסביבות השעה הזאת נמסרים הנתונים ממשרד הבריאות). זה מתחיל להתייצב על גידול יומי של כ 30 אחוז. וזה די מפחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש קצת בלגן במדידה, כי במקום לפרסם פעם ביום, הם ממפרסמים פעמיים, בוקר וערב1 (וגם לא בשעות קבועות). זה מקשה מאד על מידול סביר. 1 למה לעזאזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כי הם עובדים בשתי משמרות? (כמו שברוב מחלקות האשפוז מעירים את החולים בחמש וחצי בבוקר למדידת חום ול"ד שגרתית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היו עובדים בשלוש? או חמש? בתל אביב בצהרים ובחיפה אחר הצהריים? כשאתה רוצה למדל, אתה רוצה (סכום) מדידות בהפרשי זמן קבועים. אחרת זה מאד מרעיש את הגרף. על הדרך, זה גם מרעיש את הנפש החרדה של הציבור שזורקים עליו מלא מספרים השכם והערב. תקבעו שעה מסוימת ביום, עדיף ידועה מראש, ואז תפרסמו את המספרים החדשים. ככה יוצא למשל שבבוקר השוטה נחרד מעלייה של 400+ חולים ביום, בעוד הגרף בעמוד הראשי של הארץ1 מציין רק 214 מאז אתמול. אבל בחיפושי הגימטריה שלי2 מצאתי להפתעתי קישור לגרף יומי, למעונינים. 1 למה לעזאזל הרזולוציה שלו היא פעם ביומיים, כשהחצי השמאלי שלו ממילא ריק? 2 כלום? שום תגובה? אחרי שככה השקעתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 יופי, נחמה. עכשיו מבסוט? (אתה רוצה לדעת כמה פעמים אני משתאה להיווכח שתגובות *שלי* זוכות להתעלמות גורפת למרות ההשקעה, החוכמה, השנינות והחן? לא, אתה לא רוצה לדעת) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |