בתשובה לוינסנט, 02/06/02 20:08
יש טעם בדבריך. שוכנעתי חלקית. 71479
אכן יש מידה מסוימת של טכנופוביה* בסרטים אלו, אך לא טכנופוביה קיצונית. למרות זאת, לדעתי, יש תפקיד חשוב ובריא לסיפורי הדיסטופיה הטכנולוגית. לא צריך להקיש מהם מיד שהטכנופוביה פושטת בקרבנו.

כמו ששאלתי קודם, האם היית מיחס לסיפורי דיסטופיה-טכנולוגית של אסימוב משמעויות טכנופוביות?

------------
*או חשש מטכנולוגיה, פוביה זאת מילה חזקה מדי לטעמי. פוביה מיצגת פחד בלתי רציונאלי לחלוטין. במקרה של טכנולוגיה, יש לפעמים סיבות ראציונליות לחשש מסוים. אני מאוד מפחד מפצצות אטום למשל.
אסימוב 71488
מענין שאתה מזכיר דווקא אותו.
אכן יש מקום לדיסוטופיה טכנולוגית. אולם אין מקום לפחד אי-ראציונאלי. וברוב המקרים, אין הסבר רציונאלי לזוועות הטכנולוגיה הנ"ל.
הדוגמה הכי טובה ובולטת: השתלטות של בינה מלאכותית על העולם. איזה שטויות! מחשבים חושבים מה שאומרים להם לחשוב. אם כל אותם "מחשבי על" מטרמינטור והמטריקס היו מקודדים עם שלושת חוקי הרובוטיקה, אגב אסימוב, כל גיבורי האנושות היו נשארים מחוסרי עבודה. אף אחד לא מספיק טיפש בשביל להעניק למחשב-על רצון חופשי ואז לתת לו אמצעי ייצור. לא דרוש יותר מדי ידע במחשבים כדי להבין שאין שום בעיה למנוע מראש ניסיונות השתלטות כאלה. לכן כן, הסרטים הנ"ל מייצגים פוביה ולא דיסטופיה. אין להם אחיזה במציאות.
אסימוב 71490
הזכרתי דווקא אותו במכוון. הוא ממש לא היה טכנופוב ועדיין יש לו מספר (אמנם מצומצם ביחס לכלל עבודתו, אבל בכל זאת) של סיפורים שעל פי הגדרותיך הם טכנופוביים (לא פחות ממטריקס וטרמינטור).
בינה מלאכותית שמשתלטת על העולם זה אכן שטויות, אבל זה בסיס לכמה סיפורים ממש יפים ומענינים במד"ב.

אנחנו לא בשנות ה-‏30 עד 50 של המאה ה-‏20. המד"ב ממזמן לא מחויב ל"אחיזה במציאות". הגדרת המד"ב היא רחבה מכך. המד"ב גם משתמש במטפורות, דימויים ושאר כלים ספרותיים בסיפוריו.

אני לא חושב שהמסר של טרמינטור 2 למשל הוא : "המחשבים ישתלטו עליכם, היזהרו!". הטכנולוגיה והמיחשוב הם לא המסר של הסיפור הם רק הכלים להעברתו. נושא הסרט הוא האדם, לא הסכנות שבטכנולוגיה שלו. אבל על פרשנות כנראה קשה להסכים.

לגבי חוקי הרובוטיקה : חוקים נועדו בשביל שיפרו אותם. ברוב סיפורי הרובוטים של אסימוב, חל שיבוש מסוים (מסיבות שונות ומשונות) בסדר הטוב אותו אמורים היו לספק שלושת החוקים. סיפור בלי סכנות וחששות הוא אולי לא "שטויות" והוא בעל "אחיזה במציאות", אבל הוא נורא משעמם.
אסימוב 71550
סרט אחד או שניים "ללא אחיזה במציאות" הם מד"ב. מקובל עלי שמד"ב אינו מחויב לאחיזה איתנה במציאות. אבל גל של שוברי קופות המבוססים על ההבלים האלה זה כבר תופעה החורגת מהז'אנר. אם ברור שהרעיון מופרך, ושהוא לצורך יצירת עלילה בלבד, למה כ"כ נדבקים אליו?
אסימוב 71582
למה זה חורג מהז'אנר?

בספרות המד"ב יש סיפורים רבים אשר משתמשים ב-SETTING מד"בי‏1 קלאסי (פלישה מהחלל, השתלטות המכונות, סוף העולם, חברות דיסטופיות ובכלל כל דבר מוכר מהמד"ב). קיים שימוש ב-SETTINGS (לפעמים) למרות שהם משמשים רק כרקע או תפאורה לסיפורים עצמם. לפעמים ה-SETTING הוא לא העיקר. ראה בכך בגרות מסוימת במד"ב הפוסט-קלאסי.

כמו שברומן היסטורי, לפעמים, התקופה ההיסטורית עצמה היא לא העיקר ולא המסר, כך גם בסיפורי מד"ב.

יכול מאוד להיות, למשל, סיפור עתידני בחברה טכנולוגית-דיסטופית כאשר מסר הסיפור יהיה בכלל על היחסים שבינו לבינה ולא על טכנולוגיה. זה לגיטימי לחלוטין. זה עדיין מד"ב.

"למה כ"כ נדבקים אליו" בקולנוע?
אתה יודע כמה פעמים ב*ספרות* המד"ב "נדבקו" לרעיון בו מחשבים תבוניים משתלטים על העולם? אתה יודע כמה סיפורים מוצלחים ו*מאוד שונים זה מזה* הצליחו לכתוב בהיסטוריה של המד"ב עם ה-SETTING הזה?

אתה רואה ברעיון משהו שטותי ומופרך. אני רואה ברעיון הרבה עניין ופוטנציאל לדמיון (למרות שהקשר שלו למציאות אכן מופרך).

------------------
1 SETTING - אפשר לתרגם לעברית אבל השעה 01:10 בלילה ויש לי תרגיל באסמבלר להגיש... למי נשאר כח לחשוב... סליחה.

2 יוחזר "פנטסיה 2000" לדוכני העיתונים ויפה שעה אחת קודם (מישהו זוכר?). שם יש דיונים ארוכים בסוגיה : 'מהו מד"ב?'
כאן תמצא כמה חוברות פנטסיה 2000: 71585
COOL! 71643
תודה!
על לא דבר. 71721
באתר הידען יש גם פרויקט פנטסיה 2000:
מעבר ל-SETTING 71610
נשאלת השלאה למה הסרטים האלה כ"כ מצליחים - ז"א למה אנשים (לא מחברים) כ"כ נהנים מהרעיון המטופש הזה. אולי כי הם בעצמם פוחדים ממחשבים?

ובהצלחה בתרגיל באסמבלי. יהי ההקס עמך.
מעבר ל-SETTING 71623
כי אנשים אוהבים לראות מלחמות בין הטובים לרעים. הרעים, אם אפשר, צריכים לבוא מתוך ה''אחר'', ולא מתוך עצמם. סרטים על איש מרושע שצומח מתוך התרבות האמריקאית, למשל, יגרום לאמריקאים להרגיש רע עם עצמם. לכן, עדיף רשע שבא מבחוץ - גרמני, ערבי, בריטי, חייזר או רובוט - כולם ''אחרים'' מצויינים לסרטים. מבין אלה, רק שני האחרונים הם פוליטיקלי קורקט כיום, ורק במקרה האחרון אף אחד לא יתלונן על כך שהסרט תומך באלימות כלפי יצורים חיים (חייזרים זוכים להמון אמפתיה בעולם, אפילו אם הם אכזריים). רובוטים הם מטרה נוחה. הם גם מאפשרים יופי של אפקטים.
כן. 71749
בגרפיקה הממוחשבת של היום, הרבה יותר קל ליצור אנימציות של דברים מכניים מאשר ליצור אנימציה של בני אדם או יצורים אורגניים אחרים. הרובוט פשוט נראה אמיתי ואמין יותר על המסך, אז למה לא להשתמש בו?
אסימוב 71622
אבל זה שאנשים מתקינים חוקים בתוך רובוטים לא אומר שאנשים אחרים לא ינסו לבטל את החוקים הללו למטרותיהם. "אבודים בחלל", אם להתלות באילנות נמוכים למדי, נותן דוגמא למהלך שכזה.

קח למשל את נושא שיבוט בני האדם - מדינות יכולות לחוקק איזה חוק שהם רוצים, אבל אם אדם מסוים חושב שיש לו אינטרס כלשהו לשבט אנשים, הוא יוכל למצוא את המקום ואת הדרך לעשות את זה - בעיקר אם המטרות הן מראש בלתי-חוקיות(*).

(*) שיבוט אנשים למטרות בלתי חוקיות, פרט אולי לסחר בתינוקות, הוא רעיון מטופש ומופרך. אין לראות בדברי לעיל כאמירה כאילו לדעתי אפשר לשבט צבאות או היטלרים קטנים ואנטישמיים.
נמוך מספיק, עמוק מספיק 71635
כפי שכבר ציינתי, נראה אותך מסיר את "אינטרנט אקספלורר" מתוך ווינדוס, לפני שאתה מנסה למחוק את שלושת חוקי הרובוטיקה מתוך מוח פוזיטרוני... ומיותר לציין שגם זאת משימה קלה יחסית ללהחליף BIOS, למשל.

מה שאני מנסה לאמר זה שאין בעיה לגרום לכך שמחיקת חוקי הרובוטיקה תהיה קרובה לבלתי-אפשרית מבחינה טכנית. (ואולי כדאי להתחיל לעשות את זה, יחד עם תו-תקן. "מחשב זה שומר על שלושת חוקי הרובוטיקה".)

בקשר לשיבוט: יחסי הניסיונות להלצחה כרגע (1 ל-‏100 ביצורים הרבה יותר פשוטים מבני-אדם) הופכת שיבוט בלתי-חוקי של אדם אחר לסעיף קל יחסית לרצח של 99 עוברים...
נמוך מספיק, עמוק מספיק 71642
כן. אבל בשביל שחוקי הרובוטיקה יבואו אל הפועל, על הרובוט להבינם (למעשה או לכאורה). אחרת, לחוקים אין משמעות והם לא מבטיחים את ההתנהגות הרצויה מהרובוט.

לא הבנתי מה עושה את המוחות הפוזיטרונים משהו שהוא ראליסטי יותר מסיפורים סטייל המטריקס.

רובוט תבוני, שבו קיימים חוקי הרובוטיקה של אסימוב, הוא דבר המתנותק מן המציאות לפחות כמו רובוטים המשתלטים על העולם. למרות שמדובר ב''שטויות'', שני הרעיונות הללו הם כמובן חומר טוב לסיפורים. מבחינתי זה מספיק טוב.
נמוך מספיק, עמוק מספיק 71713
נקודת המוצא שמרגיזה אותי במטריקס, ומבדילה אותו מסיפורי אסימוב, היא שטכנולוגיה היא דבר שמשתבש באופן טבעי. אין שום הסבר למה לא ננקטו אמצעי זהירות מתאימים (כמו שלושת חוקי הרובוטיקה) או איך הם השתבשו. ההסבר מסתכם ב"זה טכנולוגי, זה השתבש וברח, וזה רע". אותה רמה של "הסבר" שמקבלים בסרטי האימה הכי גרועים. הקלות שבה מתקבל ההסבר "טכנולוגיה = לא מובן = רע" מלמדת לדעתי על נקודת מוצא טכנופובית. גם סיפורי אסימוב לא מניחים עולם מושלם, אבל הם מתעסקים בניתוח יותר סביר של המצב: טכנולוגיה חדשה תצריך אמצעי בטיחות חדשים, שיגררו דילמות חדשות. לא יותר סביר שיוצרי האינטיליגנציה המלאכותית הכל-יכולה מהמטריקס ינקטו אמצעי זהירות נגדה? הפשטות שבה מציגים תקלה בכזה סדר גודל מלמדת על חוסר אמונה טוטאלי בטכנולוגיה ויוצריה.
נמוך מספיק, עמוק מספיק 71725
אולי הפשטות שבה מציגים תקלה בכזה סדר גודל מלמדת שתקלה זאת היא לא עיקר הסרט? אולי היא בעצם הפרט הטכני אשר עוזר לשזור יחדיו את הרעיונות העיקריים והחשובים יותר שהסרט רצה להתעסק בהם? בסיפוריו של אסימוב הנושא הוא הבינה המלאכותית. במטריקס הנושא העיקרי הוא התערערותה של המציאות וההתפכחות מחיי-חלום אל מציאות בלהות. אני לא חושב שהרעיון העיקרי של הסרט הוא הסכנות שבבינה המלאכותית ולכן הנגיעה ברעיון זה היא מרופרפת. לא כל סיפור מד"ב חיב לעסוק בנושאים בהם עסק אסימוב.

השאלת רעיונות ואי פיתוחם לשם פיתוח רעיונות אחרים הוא אקט לגיטימי הן בספרות בכלל והן במד"ב בפרט (גם בקולנוע).

אם מרכז הכובד הרעיוני של הסרט הוא הדיסטופיה הטכנולוגית אז אני מסכים שהסרט נכשל משום שהוא נוגע בכך באופן שיטחי ולא ממצה. אני פשוט חושב שהמסר "Technology is bad for you. MMMMkay"* הוא לא מסר הסרט.

הרעיון המרכזי, לדעתי:
בקונטקסט של הסרט(משל):
מה אם התחושה שהמציאות העירונית/מודרנית/קפיטליסטית הסובבת אותנו היא אבסורדית ו*הזויה*, היא תחושה מבוססת?

בקונטקסט חיצוני לסרט(נמשל):
אולי אנו יוצרים סביבנו מציאות לא אנושית שתוצאותיה הן חיים אפורים וכליאה עצמית במעין וירטואליה? אולי אנו גורמים לעצמנו לחיות על פני מפה מדומינת?

--------------------------
* עם מתעבי SouthPark הסליחה.
נמוך מספיק, עמוק מספיק 72003
כמה פעמים משתמש המחשב הפשוט מסתבך עם המחשב? כמה פעמים המחשב קורס לו? כמה הוא שומע על (או נדבק ב) וירוסי מחשב ושאר רעות?
כשרשימות תפוצה כמו RISKS ( ftp://ftp.sri.com/risks ) מלאות בדיווחים על טעויות שיוצרי טכנולוגיה עושים שוב ושוב (בדיוק אותן טעויות ישנות), כשמתפסמים דוחו"ת על נזקים כספיים שחברות סובלות מהן בגלל חוסר בדיקות מספיקות של תוכנה ( http://www.nist.gov/director/prog-ofc/report02-3.pdf
) וכשחוויית המשתמש של המשתמש הפשוט מלאה בתסכולים ותקלות על כל צעד ושעל, פחדים וחוסר אמון בטכנולוגיה ויוצריה הם לא דבר מפתיע.
נקודה כואבת 72116
אכן, ה"עוינות" של תוכנה מודרנית היא דבר ידוע וראוי לשמצה. אפשר להגיד הרבה דברים גם לרעת המתשתמשים (בד"כ שהם לא מסוגלים אפילו לקרוא את ההוראות) אבל בסופו של דבר הלקוח תמיד צודק. אין תרוצים.
אני אישית עושה תזה לתואר שני בדיוק בנושא של הנדסת תוכנה, ומה אומר, יש עוד הרבה דרך לעבור. כתיבת תוכנה כיום היא תהליך כ"כ בעייתי שכמעט אי-אפשר לקרוא לו "הנדסה"...

(רדך אגב, שמתם לב שרק מתכנתים וסוחרי-סמים קוראים ללקוחות שלהם "משתמשים"?)

מצד שני, טכנופוביה בכזה היקף נראית לי משהו קצת יותר מושרש מאשר תגובת-נגד לכמה באגים. אני עובד עם מחשב באופן קבוע ומעולם לא חשדתי בו שהוא מנסה להשתלט על העולם. ביל גייטס הרבה יותר מפחיד אותי מאשר התוכנה שהוא כותב. מה גם שרוב הסרטים הטכנופוביים מיועדים לקהל צעיר, שפחות נתקל בתופעות המוזכרות.
נקודה כואבת 72201
כשתחשוד במחשב שלך שהוא תבוני, אתה גם תחשוד בו גם שהוא מנסה לעשות דברים רעים. חשד טבעי, מתוך ההכירות שלנו עם יצורים תבוניים אחרים (בני-אדם).
נקודה כואבת 72234
אחרי הכרות ארוכה עם מחשבים, הדבר האחרון שאני חושד בהם זה שהם תבוניים...
נקודה כואבת 72238
די כבר להאשים את המחשבים, ואפילו ברמז! זה האנשים שתכננו אותם ואלו שכתבו עבורם את התוכנה.
נקודה כואבת 72245
מה הבעיה בלהאשים חפץ ללא רוח חיים וללא תבונה גם אם הוא לא אשם בחוסר תפקודו התקין?

אימרות כמו "Bloody Weather" ,"גורל אכזר" ו "מכונית מזוי..." הן דבר שגור בפי אנשים רבים וטובים. מותר להתעצבן על חפצים דוממים כאשר הם לא ממלאים את "תפקידם" כפי שאנו היינו באמת רוצים.

כאשר יש לי תקלה‏1 ב-WINDOWS אני קודם כל מאשים את WINDOWS עצמו‏2 ולא את המתכנתים הגרועים של מיקרוסופט.

---------------------------
1 תקלה הנובעת מליקויי המערכת ולא תקלת משתמש.
2 לא ברמז ואף לעתים קרובות בצירוף קללות עסיסיות.
בדיוק מה שהתכוונתי 72396
פה לשטן... 72397
ימים ספורים אחרי ההערה הזאת, המחשב שלי הושבת טוטאלית ע"י וירוס... ‏1
עשית לי jinx רציני!

1 - אם אתם חולקים מחשב עם עוד מישהו, דאגו להסביר לו את כללי הפראנויה ל-attachments השכם והערב.
נמוך מספיק, עמוק מספיק 71655
היחס הוא 1 ל- 200. לא 1 ל - 100. ומתוך ה - 200, רק כמה עשרות הופכים לעוברים של ממש, חלקם מעוותים מלכתחילה. רק כתריסר מושתלים בתוך רחם, מתוכם חלק גורמים להפלות טבעיות, חלק מתים בלידה ויצור אחד חי, אם יש מזל, מגיח לאוויר העולם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים