בתשובה לאריק, 12/04/20 2:48
חוג יחוג יומם וליל 716790
ברצוני להעלות כמה נקודות לדיון.
השונות הגדולה מאד בדיווחי התמותה. יש כאן 2 נקודות
א. נראה שיש שתי קבוצות של מספרים שהן שונות במהותן. הקבוצה הראשונה מדברת על 0.3-1.5% ושם אני חושב מתיחסים למספר המתים\\\\מספר הנדבקים. הקבוצה השנייה מדברת על 3-5%. בה אני חושב שמדובר בד"כ על מספר הנפטרים בבתי החולים שזוהו בבדיקה כנשאים\\\\מספר המקרים של נשאים שאושפזו בבתי החולים. האבחנה הזו מסבירה את ההבדל המספרי.
ב. אם יש דבר שאפשר לומר בודאות על דיווחי התמותה האלו זה שברוב הדיווחים יש אי-ודאות גדולה גם במונה וגם במכנה, גם בנספרים וגם בהגדרות. דוגמה מצויינת לכך היא בריטניה שנחשבת למדינה עם תמותה גבוהה (שנייה רק לאיטליה). מתברר שגם מספר המתים שם לא אמין (מוטה מטה). הם סופרים מתים רק בבתי החולים ולא עורכים בדיקות לנפטרים בביתם ובבתי אבות. בצד השני, מעבר לכל הבעיות הידועות של הבדיקות, מתברר שיש גם בעיה של אמינות הבדיקות, בין אם זה בגלל תכונות הוירוס ובין אם הבדיקות לא מספיק טובות. ברוסיה למשל, מלבד ההיסטוריה המושרשת של דיווחי כזב "כלכליים", נוספה כעת שמועה שגם הבדיקה הרוסית מהימנה רק ב 60-70% מן המקרים. ברוסיה שכנראה מתקשה להתנער מן העבר המרקסיסטי, הממשל אשר רק בדיקה אחת מתוצרת רוסית וכאמור כעת עולות טענות בדבר מהימנותה. לדעתי העובדה שיש ערפול כל כך גדול של מהימנות הנתונים גם מקשה להבחין בהבדל שהצעתי בסעיף הקודם.
ג. הזכרתי קודם את המאמר הסופר-חשוב ממפא"ת שמנסה להסביר את ההתנהגות הלינארית של מספר החולים הקשה בישראל.
המאמר מתיחס לבעיה שלדעתי מי שמכחיש אותה טועה לגמרי והיא שכל המודלים שבהם השתמשו ברחבי העולם הפריזו מאד בקצב הגידול של החולים קשה. כדי להבהיר זאת, נזכיר את המצב בארה"ב. עקומת התמותה שם רחוקה מאד מקווית, אבל גם במקרה הקיצוני הזה של מערכת בריאות מפגרת מנקודת המבט של היכולת להתמודד עם מצב הקורונה ושלטון מרכזי הזורה מהומה ומגביר את מימדי הפיגוע, ולמרות שהמערכת הרפואית שם הולכת ונחלשת, נראה שמספר המאושפזים שם נכנס לשלב המישורת. גם בנקודות המוקד של המגיפה שם, שבהם המערכת הרפואית הגיעה לרוויה מבחינת מנשימים ו-PPE, נראה שמספר המאושפזים יציב. במאמר הציעו שהסיבה לעצירת הצמיחה החזוייה של החולים קשה, היא שהמודלים לא מידלו נכון את הקורלציה שבין הקישוריות לבין המועדות לחלות קשה.
ד. אריק פחות או יותר דחה את התזה בטיעון שהקשישים (מועדים לחלות קשה) בישראל הם בעלי קישוריות גבוהה - עובדי בתי האבות מחסלים את הלקוחות. לדעתי, ההיפך הגמור הוא נכון. מדינת ישראל היא מדינת עולם שלישי בהיבט של מגורים מוסדיים של קשישים (3% אומרת השמועה). דוקא במדינות העולם הראשון המובילות ברמות התמותה המגורים המוסדיים של הקשישים מאד נפוצים. רוב קשישי ישראל סגורים בבתיהם, חלקם עם עובד זר שגם הקישוריות שלו נמוכה. אני לא יודע אם הם (אני) צודקים, אבל ההסבר הזה נשמע לי הרבה יותר הגיוני מהמחמאות חסרות הבסיס למערכת הבריאות הישראלית.
ה. למערכת הבריאות הישראלית שתי פנים מנוגדות. מצד אחד מדובר במערכת אנורקסית, מבולגנת ומוכוונת שגרה העושה את חלקה בחיסול הקשישים המיותרים של ישראל. מצד שני מדובר במערכת שהיא שיר הלל לסוציאליזם. המערכת שלנו נסמכת על מס בריאות ממלכתי ומקיימת דו-קיום סימביוטי עם ממשל ריכוזי ורגולציה ניהולית. מגיפת הקורונה הוכיחה למי שסרב להבין עד עכשיו את היתרונות של מערכת בריאות סוציאליסטית. די להשקיף על ההלם של מערכת הבריאות האליטיסטית של ארה"ב שנתפסה עם המכנסיים למטה ע"י המגיפה. כל אלו שנקלעו למפגש חד פעמי עם מערכת הבריאות הישראלית ולהפתעתם יצאו משם בחיים, והחליטו שמדובר במערכת בריאה, מתקשים עכשיו להבחין באסון החדש שהמיט השלטון על המערכת. משרד הבריאות, צד אחד של המאזן הסוציאליסטי שהזכרתי, נעלם והוחלף ע"י גמ"ח חרדי. הקשרים המהותיים של מערכת הבריאות עם הממשל הם כנראה עם משרד האוצר. ולראיה, מנכ"ל משה"ב הוא יליד משרד האוצר ולא איש המערכת.
ו. בהזדמנות זו כדאי להבהיר שהתיאורים מעריכי וליניארי אינם אלא קירובים גסים שחובבנים כמוני משתמשים בהם כדי להתיחס להיבטים שונים של המודלים המקצועיים בלשון ההדיוטות. ההתנהגות המעריכית אינה אלא ארטיפקט של המשוואות הדיפרנציאליות בהן משתמשים במודלים המתמטיים והעקומות השונות החזויות ע"י המודלים רחוקות מלהיות מעריכיות או קוויות. כפי שקרה כאן, אין שום ערובה שהמקצוענים והמודלים שלהם בכלל צודקים, אבל למזלם של המומחים אין להם תחליף. האלטרנטיבה היא "מומחים" חובבנים/פוליטיקאים/קוראים בקפה. (ע"ע המאמר של נח-הררי בהארץ לפני המבול).
ז. כאשר מפקד הקרבנות עבר את המאה, נראה שהתקשורת התעייפה מלהזכיר לנו שהיו להם "מחלות רקע". אם הפרשנות של התזכורת הזו היא שסטטיסטית לאנשים פחות בריאים יש סיכויים פחות טובים להתמודד עם מחלות, אז יש כאן אמירה טריביאלית. אם הכוונה לומר שהקורונה כל כך חכמה שהיא יודעת לאבחן מחלות ספציפיות, התחושה שלי היא שזה לא נכון. הייתי מנחש שהקורונה מחפשת אירועים מסויימים בהיסטוריה הרפואית של הקרבן. המסקנה כאן היא שגם אנשים שהם בריאים לגמרי יכולים לחטוף מהקורונה וכדאי להשקיע בחקירת המנגנון במקום להתעסק בהכללות לא מועילות.
ישנם שני דברים שאריק לא שכנע אותי.
ח. עניין האסימפטומטיים - זה שאנשים לא מדווחים על תסמינים, אינה אומרת שאין להם. נדמה לי שכדאי לדון בעניין ע"י חידוד מקרה הקצה המכונה "חסינות טבעית". ההנחה כאילו יש אנשים שיש להם במקרה נגדנים לוירוס הקורונה ולכן הם מחסלים ביעילות את הוירוס, איני יודע אם יש לה בסיס מדעי. אני לא יודע לתת הערכות מספריות ל-% של קשים/קלים/חסרי תסמינים/מחוסנים טבעיים, אבל אני יכול להציע תזה סבירה. אין חסינות טבעית אבל יש רצף של תגובות להדבקה, החל ממוות, המשכו במחלה קשה, תסמינים קלים, זניחים וגומר בהעדר תסמינים. החציון של מבול הדיווחים הוא שהקף האסימפטומטים הוא 40-45% מן הנדבקים.
ט. לדעתי החידה הגדולה שנותרה בעינה הוא % האוכלוסיה המחוסנת נכון להרגע (ליתר דיוק % הנדבקים באוכלוסיה). להערכתי המספרים של אריק גבוהים הרבה יותר מדי. בסין מדברים על 3-4% במחוז שנפגע ואפילו בבני ברק שם נעשה ניסוי בחיסון עדר השמועה מדברת על 5%. אני, כאמור מודע לבעייתיות של הבדיקות, אבל זה לא אומר שיש המון נדבקים בין אלו שלא נבדקו. כאשר יש מדגמים אקראיים הדבר הסביר הוא לקבל את התוצאות ולא להניח מספרים עוד יותר גבוהים. זה גם מסוכן, מפני שהתסריט היוצר התפרצויות מעריכיות כולל נשאים חסרי מנוח בתוך אוכלוסיה לא מחוסנת.
חוג יחוג יומם וליל 716830
אכן יש שתי קטגוריות של שיעורי תמותה-
1. מהמקרים הידועים, וגם בתוכה יש שונות גדולה בין מדינות משתי סיבות: כמות הבדיקות היזומות וחומרת ההתפרצות.
את הטווח בין ריבוי בדיקות יזומות לבין קימוץ בהן נותנות לנו מצד אחד קוריאה (שמספר הבדיקות בה הוא פי 50 ממספר המקרים שהתגלו) ואיסלנד (שבדקה יותר מ 10% מהאוכלוסיה) ומצד שניה שבדיה (שלא בודקת באופן יזום בכלל). בקוריאה ואיסלנד מספר המקרים כנראה כולל מקרים לא סימפטומטיים רבים, ושיעור התמותה בהן הוא 0.5% (איסלנד, כנראה עוד יגדל כי מספר המקרים הקשים עולה עדיין על מספר מקרי המוות) ו 2% (קוריאה), ואילו בשבדיה שיעור התמותה הוא 8.5% כי למסננת שלהם יש חורים גדולים.
כאשר חומרת ההתפרצות גדולה כמו בצפון איטליה, המקרים הקלים נזנחים לחלוטין ואנחנו מקבלים שיעור מטורף של 12.7% תמותה.
בעצם התוצאה בשבדיה ואיטליה היא של התעלמות ממרבית המקרים הקלים, מסיבות שונות: שבדיה מחוסר רצון ואיטליה מחוסר יכולת. מסתבר שבווהן (שיעור תמותה של 5.7%) הצליחו לאמת

2. ממספר הנדבקים- הואיל ואפילו בספינת הקורונה לא בדקו נוכחות נוגדנים אלא רק את נוכחות הנגיף, לא היה עד כה אף נתון על כמות הנדבקים, והמחקר הגרמני הוא חלוצי.

יוצא שבקטגוריה הראשונה אין אחידות בנתונים ובקטגוריה השניה לא היו נתונים בכלל.

אבל כדי להשוות לשפעת אני חושב שצריך לקחת רק את המקרים הסימפטומטיים, כי בשפעת רק אותם סופרים ואף אחד לא יודע אם נדבקת אם אתה חסר תסמינים. לכן אני עדיין עומד מאחורי הקביעה שלי "קטלני פי שלושים משפעת" מתגובה 714215 שיש בה התנבאות גם על שיעור נמוך של מקרים סימפטומטיים מהס"ה, שמקבלת חיזוק מהמחקר הגרמני.

אני חושב שגם השונות במונה לא מבוטלת, אבל עדיין הטווח של המכנה גדול יותר.

לעניין "חסינות טבעית"- אני לא רואה סיבה שתהיה כזו. לדעתי בעלי הנוגדנים פשוט נדבקו והמערכת החיסונית שלהם הצליחה להשתלט על הנגיך לפני שהופיעו סימפטומים משמעותיים. זה תער אוקהם.
חוג יחוג יומם וליל 716852
"חסינות טבעית" היא אפשרות קיימת, אלא שעוד לא יודעים מספיק על המחלה כדי לאמת או לשלול אותה. הכוונה היא לא בהכרח לכך שלמישהו יהיו נוגדנים לנגיף, אלא שהשוני הגנטי יכול להשפיע על משהו בתהליך ההדבקה. כך, למשל, ייתכן שיש שוני בקולטני ה ACE2, או ברמת העוררות הטבעית של מערכת החיסון הראשונית ויש, אגב, אינדיקציות מסויימות לכך שסוג הדם משפיע על סיכויי ההידבקות. כזכור, נמצאו מקרים ספורים של חסינות טבעית מפני HIV ואני משער שזה המצב בנוגע למרבית המחלות אן לא כולן.

בנוסף, עפ"י ניחוש לא מבוסס שלי, מאחר ווירוסים ממשפחת הקורונה מטיילים בעולם מקידמת דנא, ייתכן שיש בני מזל שהמפגש שלהם עם וירוס ההצטננות, למשל, יצר בגופם נוגדנים שנקשרים דווקא לאיזה חלק שמשותף למצננים ולמחולל הקוביד-‏19 (הניחוש הזה נלקח מהפוזיציה: בתור מי שסבל מאד מהצטננויות לאורך חייו‏1 אני מאד מקווה להיות בן אלה :-), מה שיהווה משקל נגד גורמי הסיכון שאני סוחב איתי).
________________
1- ירדו פלאים בחמש עשרה השנים האחרונות או משהו כזה.
חוג יחוג יומם וליל 716865
זאת ירידה גדולה מדי לפרטים עבור המידע שיש לנו. מה שמעניין אותי זה לא המנגנון אלא התוצאה האפידמיולוגית שלו- רבים ממגרים את הוירוס ללא סימפטומים, והעדות היחידה לכך שנדבקו היא הנוגדנים בדמם.

____________
לא הבנתי מה ירדו פלאים- ההצטננויות או אורך החיים :)
חוג יחוג יומם וליל 716870
אורך החיים שלי עדיין לא ירד אם כי הוא בדרך:-)

שאלה מעניינת היא בכמה קטנה תוחלת החיים שלי בעקבות הוירוס. די מעט באופן ישיר כי סיכויי ההידבקות שלי נמוכים למדי, אבל באופן עקיף חוששני שדי בהרבה בגלל כל מיני תחלואים שמחמירים כשהעקא עולה.
חוג יחוג יומם וליל 716914
אני מהמר שבחמש עשרה השנים האחרונות אורך החיים שלך עלה פחות או יותר ב-‏15 שנה.
חוג יחוג יומם וליל 716959
חיי נצח? צ'יף, אני בא!
אוף! 716960
פעם שניה היום שאני כושל בהבנת הנקרא, ובשתי הפעמים הטקסט הוא שלך. תשתפר!

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים