בתשובה להפונז, 15/04/20 12:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הלוגיקה מאחורי ההודעה שלך היא למעשה: "תמות נפשי עם פלשתים". הפלשתים הן אותן "שכונות חרדיות" ו"בתי כנסת" אשר לתחושתך לא רק שלא מקיימים את האמנה, אלא אף מוחקים את ההישגים של כלל הציבור וגורמים לענישה קולקטיבית. אז אתה מציע שאם הפלשתים לא אחראים, גם לאחרים מותר? וקדימה לעבר ימי פומפיי האחרונים. אני נוסע מדי יום לעבודתי החיונית(ברצינות, אפילו קיבלתי תעודה!) הממוקמת במרכז עיר גדולה בגוש דן. אני רואה המוני אנשים שלא מקיימים אף אחת מההנחיות: רצים ברחובות, מתכנסים בקבוצות של 10-15 אנשים, משפחות עם ילדים מבלים יחד (ודוק, כמה משפחות, וכמה ילדים..), יושבים בכיכרות ופשוט נמצאים... בחוץ. כמובן גם בכבישים.משטרת ישראל חילקה מאות דוחות בשבועות האחרונים ודווח כי כ12% מהאנשים שחייבים בבידוד הפרו חובה זו. העיר הזו אינה בני ברק, אם תהית. אני מרגיש שלטפול אשמה על "החרדים" זה פשוט וקל מדי במקרה הטוב, ושגוי ומרושע במקרה הרע. זה פרוקסי שעוזר לציבור החילוני, הרוב במדינת ישראל,לשחרר אגרסיות כלפי מישהו. אין טרוריסטים הפעם, או טייקונים, או מישהו אחר שאפשר להאשים.האויב בלתי נראה, אז ודאי הוא בתוכנו. הדיון הזה מוצה באשכול השני אז לא איכנס אליו בהרחבה כרגע. בנוגע לדוגמה אישית של מנהיגים, אנחנו כמובן מסכימים, אבל מה לו לעם כי ילין? אני, בשונה מהאחרים, חושב שערכים מתחילים מלמטה ולא מלמעלה. הראשונים לערער את האמנה החברתית הם העם שממנו צומחים המנהיגים. המנהיגים תורמים את חלקם. מערכת יחסים הדדית ורקובה. בנוגע לסיפא שלך, זה כמובן לא שונה מכל יום שבשגרה. המוטיבציה שלי לקיים את האמנה החברתית רק גוברת ככל שאני רואה אחרים שלא מקיימים אותה. הסיבה פשוטה: הלוגיקה שלי אינה "תמות נפשי עם פלשתים", אלא "במקום בו שאין אנשים, השתדל להיות איש". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי תמות ...פלישתים, הסברתי את האפקט של זלזול הנהגתי בתקנות על שאר האוכלוסיה. לא התייחסת לנתונים האמפיריים שמראים, מעבר לחוויות האישיות שלך, שבערי גוש דן שאינן חרדיות ההדבקה כבר שבועיים מזדחלת, ובבני ברק היא טסה. בבני ברק בעצמה יש כבר מעל 2000 חולים, שזה בערך כמו כל שאר גוש דן ביחד שיש בו פי עשר יותר תושבים. מובהקות כה חזקה משמעותית יותר מהשערוך הסובייקטיבי שלך על מי שומר מה ומי מדביק מי. וכמובן שהבעייה היא בהנהגה, החרדית והחילונית, לא בהכרח באנשים עצמם. ואני לא מקבל את ההנחה שאתה עושה להנהגה. מנהיג צריך להוביל ולא להיגרר, והמנהיגים שלך כרגע מובילים גם מובילים את סדר העדיפויות שחשוב להם. רק שהוא לא עולה ברנה אחג עם הנורמות הציבוריות שחשובות לך כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה בעודנו מדברים אפשר לראות כתום על גבי גרף את הגידול מאז הכרזת הסגר בערים שונות, והמל"ל כבר מציע להתחשב בגרפים הללו כשנתחיל סוף סוף להקל חלק מהסגר. אבל את הבזק ההארה קיבלתי אחרי שסיימתי לקרוא - סוף סוף המדיניות הגאונית של ממשלת ישראל לאורך השנים תוכיח את עצמה: מאחר ודאגנו היטב לכך שכוח העבודה העיקרי במשק יהיה בדיוק בערים עם אחוזי ההדבקה הנמוכים, אזי המשק לא יפסיד מכך ששכונות מסוימות לא ישוחררו מהסגר, ואת מירב התועלת הכלכלית נפיק כבר כשנתחיל לשחרר את הסגר משאר הערים. תכנון כה מושלם לטווח ארוך הוא בהחלט מעבר למצופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני הבהרתי שאפקט הזלזול ההתנהגותי הזה נוגע רק להרגשה שלך, כיוון שאני למשל מרגיש הפוך. ושוב, אתה עושה לעצמך חיים קלים, לומר שאנשים (=שאינם חרדים) מביטים על אחרים שמזלזלים בתקנות ולכן מזלזלים גם הם. בנוגע לנתונים האמפיריים, אפרט במספר נקודות מדוע ההיסקים הלוגיים שגויים: 1. הנתונים האמפיריים הראשוניים בעייתיים - מספר ה"חולים" אינו מספר החולים האמיתי, כי אם מספר החולים ש*אומתו בבדיקה*. מכך משתמע: 1.1. מקסימום החולים שיכולים להיות בכל רגע נתון הינו כמקסימום הבדיקות הנערכות. וכאן לא מדובר על 9 מיליון, אלא על כ-130 אלף (כמדומני, קראתי השבוע היכנשהו), כאשר חלק מהבדיקות נעשות לאותם אנשים מספר פעמים: צוותים רפואיים, מחלימים, אנשים בתפקידים חיוניים ביותר וכדומה. 1.2. מספר ה"חולים" הינו מספר החולים הכולל מהרגע שהחלו בבדיקות, ולא מפחיתים ממנו את מספר המחלימים ומספר המתים. כלומר, בכל רגע נתון יש פחות חולים מהפרסומים בהכרח. 1.3. הבדיקות נערכות רק לפי קריטריונים מסוימים, עקב חוסר, והנחה סבירה תהיה שיש כמות נוספת של אנשים עם הנגיף COVID 19 אשר לא מאובחנים. 1.4. הצד ה"שני" של הבדיקות - בבני ברק נערכות בדיקות רבות יותר כרגע. כמו גם בבתי אבות, אגב. במקום שבו נערכות יותר בדיקות - צפויים להיות יותר נדבקים. 2. הנתונים האמפיריים מכלילים נתונים כמותניים ברמה נמוכה ולא איכותניים: 2.1. הנתון של מספר תושבים הינו נתון רשמי של משרד הפנים והוא לא בהכרח מעיד על כמות האנשים הנמצאת בתקופת זמן מסוימת בעיר מסוימת (למשל, ישיבות בבני ברק) 2.2. אין התחשבות בצפיפות אוכלוסין, באופי עירוני (שווקים מול גורדי שחקים), ובפרט: בכמות הנפשות ביחידת דיור. תסכים איתי שקל יותר להידבק כאשר במשק בית מתגוררות 11 נפשות ולא 2. 2.3. לא ידוע היכן נדבק האדם, רק היכן הוא מתגורר. גוש דן, כידוע לך, הוא מקום עם יוממות גבוהה, ואנשים מבני ברק עובדים בכל ערי האיזור ולהיפך. 3. נתונים נוספים רלוונטים: 3.1. מודעות ארוכת שנים גבוהה/נמוכה להיגיינה ולנושאי בריאות 3.2. חשיפה לאינטרנט ולגורמי תקשורת 3.3. חלופות לשהיה בחוץ (ושוב, מספר הנפשות בבית מככב) כל אלו מצביעים על בעיות במחקר, שגם כך המדגם שלו קטן מאוד כרגע. 12 אלף נדבקים מתוך 9 מיליון זה מספר מזערי שלא מייצג שום יכולת לבחון בצורה מחקרית אמיתית. יש אינספור בעיות במיצוי, במהימנות ובקשר הסיבתי. באותה מידה, ניתן לומר כי בתי אבות לא הקפידו על הבידוד, ובמצפה רמון (מספר נדבקים הגבוה ביותר ל-1000 תושבים, כמדומני) לא הקפידו על הבידוד; והשיא, כפי שאני זוכר פרסומים מחודש ינואר, שקיבלו חיזוק מגורמים מקצועיים: "הנגיף לא תוקף ילדים מתחת לגיל 15". כל זאת, כי עד אותה נקודה לא נמצא ילד בן 15 ומטה עם הנגיף. החוויות האישיות שלי והשיערוך הסובייקטיבי שלי היו כאנקדוטה לדיון והן שוות ערך להצגת נתונים בצורה מגמתית. בשורה התחתונה, אני מקווה שהמודלים של משרד הבריאות לא עובדים על ניחושים לפי איזו אוכלוסיה יותר צייתנית לתקנות ואיזו לא. אני בטוח שיש להם אנליסטים מקצועיים שחשופים לנתונים רבים יותר מאיתנו. בנוגע למנהיגים, הם המנהיגים שלך בדיוק כפי שהם המנהיגים שלי (אלא אם כן אינך גר בישראל?), ואתה משלים את מה שאני אומר: אתה חושב שאני עושה הנחות למנהיגים : אני חושב שאתה עושה הנחות לציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק לגבי "12 אלף נדבקים מתוך 9 מיליון זה מספר מזערי" אתה יודע שבמדגמים בנושאים לא פחות מורכבים החוקרים היו קופצים משמחה בגלל 12 אלף מקרים? לסקרי בחירות יצא שם רע, שאינו רק באשמתם, ושם המדגם הטיפוסי הוא סביב 500. לגבי ההסתייגויות שלך 1, מלבד 1.4 רלוונטי לכולם. 2.1, אפשר לכמת ובנוסף אופייני לתל אביב. 2.2, 3 - הסברים נוספים למצב שניתן לכמת, פחות רלוונטים עכשיו. 2.3, נכון לכולם, לא נורא רלוונטי. אם אתה רוצה למדל עם ההנחות האלו (והזה יהיה מצויין), אז תמדל. נראה שהפרמטר העיקרי שאתה יכול להשתמש בו הוא ההבדל בין נתוני משרד הפנים לבפועל. אני מניח שאפשר למצוא את מספר תלמידי הישיבות בבני ברק (שאמורות להיות סגורות). גם בלי לספור צעירים אחרי צבא שגרים בתל אביב ורשומים אצל ההורים אתה צריך ערך חריג כדי להסביר את התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים רפואיים גם נמשכים שנים, במספר רב של מדינות ואין מה להשוות אותם ל12 אלף מקרים בתקופת זמן של שלושה חודשים או אפילו מיליון וחצי מקרים (זה המספר בעולם כרגע? משהו כזה) בחמישה חודשים. אין זה אומר שאי אפשר להגיע למסקנות. אפשר. גם יש המון ידע רפואי מוקדם. הכל טוב ויפה. אבל אנחנו בכלל מדברים כאן על מחקר לגבי התנהגות אוכלוסיה (מי נדבק יותר ואיפה). בנוגע להסתייגויות שלך מההסתייגויות שלי, אני אבהיר את השורה התחתונה שמשותפת לשנינו: אי אפשר להסיק מסקנות על סמך הנתונים שמתפרסמים ממשרד הבריאות ונתוני אוכלוסיה. אכן זה רלוונטי לכולם, אכן רלוונטי לתל אביב (כמו גם חיפה או אילת), אכן צריך למדל עם כל שאר ההנחות, אז למה זה לא רלוונטי? זה רלוונטי לדיון שמתנהל כרגע ב"האייל הקורא", לגבי כך שאני הצגתי תחושות סובייקטיביות לגבי משהו, והסברתי למה חלק מהנתונים האמפירים, לכאורה, הם לא מהימנים ברמה גבוהה. אם יש טעות במודל (למשל, לא לוקח בחשבון צפיפות אוכלוסין) אז צריך לתקן אותו כדי להחליט החלטות. וכמו שכתבתי בהודעה המקורית, אני בטוח שאנליסטים במשרד הבריאות עושים את זה לפני שהם מחליטים איפה לבדוק יותר ואיפה להטיל סגר קשוח יותר. אנחנו, בכלים שיש לנו ולפי הפרסומים בתקשורת, מתבססים על נתונים חלקיים ביותר ומסיקים מסקנות מרחיקות לכת. זה, מבחינתי, לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה התחתונה שלי היא לא שאי אפשר להסיק מסקנות, ממש לא. אם אנחנו מקבלים את כל ההנחות שלך, האם יש איזה מספר של חולים בבני ברק בו תשנה את דעתך? אם אין אז המספרים באמת לא חשובים. אני חושש שלאנליסטים במשרד הבריאות אין מידע שמשנה את התמונה. כמובן שאם היה מידע כזה, היה ראוי לפרסמו אבל זו כבר אופרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר החולים בבני ברק לא רלוונטי כי הדיון, לפחות מבחינתי, אינו "בני ברק נגד שאר העולם" ולכן זה לא משנה. ודאי שלמשרד הבריאות יש נתונים - הם יודעים מי נדבק, איפה הוא מתגורר, מי מתגורר איתו בבית, מה הגיל שלו, מקצוע, ולפי התקנות, כמדומני, הם גם יכולים כחלק מהחקירה האפידימולוגית לאכן את הטלפון שלו ולבחון איפה היה בכל רגע נתון. אין סיכוי שהנתונים האלו יפורסמו, ובצדק. זו כבר חדירה חמורה לפרטיות. הם יודעים אם שהה בסביבה צפופה או לא, אם יש לו סימפטומים או לא (הנחה סבירה היא שאנשים עם סימפטומים של שיעול חום וכו' יקפידו יותר על התקנות, מכלל המגזרים) ועוד ועוד. מעבר לזה, אנליזה גם בוחנת צפי עתידי, ומתחשבת בוודאי גם בסיכויי הדבקה, שקשורים גם לגורמים שהזכרתי בתגובות הקודמות: ואלו נתונים שאין לנו (כלומר, חלקם יש, אבל בטח לא ברמה מקצועית ומקיפה). במקום שורה תחתונה אשאל אחרת: מה בעצם הטיעון שלך? שבגלל שבבני ברק יש יחס נדבקים/אוכלוסיה גבוה, אז זה בהכרח אומר שהחרדים לא מקפידים על תקנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא בני ברק נגד שאר העולם. גם לבני ברק חוברות גם אלעד ומודיעין עילית. ושכונות מסוימות בירושלים. ובית שמש. וביתר עילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין האם יש דיון שיושפע מנתונים. אני מבין שאתה מסכים שהסיכוי להדבקות בבני ברק גבוה יותר. ולא, לא בהכרח אי ההקפדה אי הסיבה היחידה. הסיבות שאתה הצגת לא מספקות מענה אחר. אני לא מנסה לשכנע אותך ולי אישית הנושא לא חשוב במיוחד. אם אתה רוצה לבחון מודלים, אפשר. אם לא, לא חייבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הנדבקים, וודאי בערים רבות החולים, עבא מזמן את הסף הסטטיסטי למדגם סביר ביותר, כמו שנאמר לך כאן גם על ידי אחרים. אם אתה רוצה להתעלם מהמספרים - שאגב עקביים במשך עשרות ימים כבר - זו זכותך, אבל זה לא ישנה את המציאות (שאני מבין שלא נוח לך חקבל אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם אחר אכן נכנס עימי לדיון מעניין בנוגע לתקפות המודל ואני עוד מנסה להבין את הטענה שלו. להזכירך, הדיון בינינו התייחס ללוגיקה של טענות האמנה החברתית שלך. לא הייתי מעוניין ועדיין איני מעוניין "לשנות את המציאות" לכזו שנוחה לי יותר ובטח לא להיכנס לעוד דיון חרדים טרחני. אגב, כמובן שלא ענית לכשלים שהצבעתי עליהם בנתונים. מדגמים סבירים צריכים לתאר מגמה מסוימת או טענה. ושוב אני שואל לטענה: אתה טוען, שלפי תוצאות מדגם של 2000 נדבקים מתוך 180,000, שמבוסס על מדגם של 13 אלף אנשים מתוך 9 מיליון ב3 חודשים, ניתן לקבוע כי תושבי בני ברק הפרו את התקנות ברמת נחרצות כזו שאתה מכריז עליהם כ"לא מקיימים את האמנה החברתית"? אתה משקלל לשם עוד נתונים *אמפיריים* כלשהם שלי אין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי על התושבים אישית, אלא על שרים, רבנים ומפקדי המשטרה שעיכבו, החריגו ולא אכפו את התקנות בניגוד למנהגם מול 8 מיליון אזרחים אחרים. כמו דוגמת שר הבריאות על החרגת בתי הכנסת. וכן, אלפיים נדבקים מתוך כ(כנראה) עשרים אלף בדיקות באוכלוסיה של מאה שמונים אלף זה מדגם מעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הסיבה לטענתך ששרים, רבנים ומפקדי משטרה עיכבו, החריגו ולא אכפו, בניגוד למה שלכאורה עשו מול שאר האזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לשנות בשבוע הרגלים (גם מגונים) של עשרות שנים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |