בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/04/20 14:07
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717091
בגלל שאתה פה כדי להציג אותי כמפיץ fake news אם לא טיפש ובדאי, אני ממהר לתקן ולומר שאפשר למצוא מנשמים באיכות בי"ח גם ב 25000$, ומנשמים ביתיים גם ב-‏5000$.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717096
אתה מייחס לי, ולא בפעם הראשונה, מה שאין בי. איני חושד שאתה ממציא את המספרים האלה, אבל לו שאלו אותי מבלי היה לי איזה שהוא מושג על המחיר (ודבריך חשפו אותי בפעם הראשונה למידע כזה) כמה צריך לעלות מפוח שדוחף כמות אוויר ידועה בצורה מחזורית, לא הייתי מעריך את מחירו גם לא ב 5000 דולר שהם כמעט 20000 שקלים. לכן הנתונים האלה מסקרנים אותי, ומעניין אותי לראות מקור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717101
טוב. שכחתי שהיום יש הכל באינטרנט וגיגלתי. מה שמצאתי הוא מחירים מ 15 ועד 25 אלף שקל. יותר ממה שהערכתי. אבל לנוכח הייצור ההמוני בימינו אולי המחירים ירדו. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717108
באמת מוזר שהבריטים מתחננים לקבל 200 מכונות הנשמה מארה"ב ולא באים לקנות אצלך מחוללי חמצן מיובאים במחיר מציאה.
אפשר גם בפחות
מכונות הנשמה מחיר
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717117
עד כמה שאני מבין, במכונת הנשמה לא מדובר בחמצן אלא באוויר רגיל מהסביבה שמוחדר לריאות בלחץ, ומחליף את פעולת שרירי החזה והסרעפת. הקישור על המכונה שמפתחים בארץ שמחירה בערך 500 דולר מראה שההערכה שלי בדבר המחיר שדבר כזה צריך לעלות לא הייתה רחוקה מהמציאות. מי שמבקש 50000 דולר עבור מכונה כזאת הוא מה שמכנים ביידיש: הגָנֵב, אלא אם כן המכונה שלו עושה עוד דברים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717122
אתה יכול להבין מה שאתה רוצה.
מחירה של מכונת הנשמה (Ventilator machine hospital grade) בארה"ב הוא בין 25000-50000$.
אתה מוזמן במקום להשחית זמנך כאן לפתוח סטארט אפ ביתי למחירת מכונות הנשמה אפילו ב-‏20000₪. תוכל למצוא אותן בקלות במקורות האמינים שלך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717126
שוקי, בפתיל הזה אני בעיקר מתפעל מהסבלנות של דב. אבל לטובת האווירה באייל - אתה יכול לנסות לכתוב בפחות יהירות וגסות רוח?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717127
אשתדל
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717135
תודה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717139
המכונה צריכה לא רק לדחוף אוויר אלא להיות מתואמת עם תגובות הגוף של החולה, לספק את האוויר בקצב שהוא יכול לעמוד בו, לעקוב אחרי רמות הסטורציה וקצב הלב שלו ועוד. היא גם צריכה לאפשר הזנה של אוויר מועשר בחמצן לפי הצורך, אולי גם לנקז נוזלים מתוך הצינור - זה לא רק מפוח פשוט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717140
בכתבה על המכונה שמפותחת בישראל, שעלותה 500 דולר, שהביא שוקי שמאל כל האלמנטים שציינת לא מופיעים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717147
למה אתה חושב כך? נאמר שם: "המהנדסים שבנו אותו שילבו בו סנסורים וכרטיס חכם שבאמצעותם יכול המכשיר לחוש את לחץ האוויר המשתנה בריאה ולהגיב בהתאם. לכן כשהגברנו את לחץ האוויר המוזרם לריאה באופן מוגזם, הרבה מעבר ללחץ הנורמלי המקובל, האלגוריתם של המכונה זיהה מיידית את הסכנה והפעיל וסת פנימי, ששמר על הלחץ המתאים למצב הנשימה בריאות, דייק את פעולת המכונה ומנע כל נזק. האלגוריתם גם הפעיל צפצוף אזעקה המעיד על החריגה כפי שתוכנת לעשות". זה לא מכשיר לגמרי טפש. בכל מקרה, אין ספק שמכשיר שמראש מתוכנן בתוך כמה ימים כדי לאפשר ייצור בזול במדינות מתפתחות לא יכלול את כל מה שמכשיר כמו ששוקי מחפש מכיל (ועוד צריך לראות האם הוא אכן יפעל באמינות טובה, האם הוא אכן יהיה קל וזול לייצור סדרתי וכו', אני בטוח שלך לא צריך להסביר על ההבדלים בין בדיקה של אב טיפוס לבין מוצר סופי).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717153
מסכים לכל מילה.
אוסיף ואומר (לא מתוך יהירות, אלא מפני ששאלתי רופאה מומחית בכירה מאד) שקרוב לודאי שמכשיר כמו זה המתואר יחסל את החולה ב-SARS בתוך שעה.
אין הצדקה לבוא בטענות לאנשים המבלבלים בין מחוללי חמצן למכונת הנשמה של ICU. רבים וטובים נופלים קרבן לבעלי אינטרסים אך בעיקר לצורך האנושי של עצמם לתקווה ובשורות טובות. זכור לי היטב שמושל ניו יורק אנדרו קואומו הזכיר בראשית הגל שלו פיתוח של קונץ-פטנט שיאפשר לחבר שתי מיטות למכשיר הנשמה אחד. בהמשך העניין התפייד. אני לא יודע למה אבל מן הסתם המומחים הרפואיים גילו לו שמדובר ברעיון ישן שנוסה לא פעם והסתיים בד"כ בצורה יקרה של חיסול החולים. באיטליה נעשה שימוש במכונות כאלו והתוצאות ידועות).
ברגע זה ממש אני שומע את טראמפ אומר במופע היומי שלו שמכונות הנשמה הן מכונות יקרות ומסובכות. (לא הייתי בונה על זה. בעוד יומיים, הוא יכול לומר את ההיפך, אבל עד אז ...)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717180
חיבור שני מונשמים למכונה אחת אינו עניין פשוט אבל לא נעלם מהעולם.

ובעניין משיק: במקום "מכונת הנשמה" המגושם, לא יותר פשוט להחיות את המונח "ונטילטור" ולעשות קצת נחת לינקע'לה בודו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717195
לא. ברור. כפי שאמרתי, באיטליה השתמשו בזה הרבה עם התוצאות הצפויות. יש אפילו מכונות הנשמה שנבנו מראש כדי להתחבר לשתי מיטות. מה שנאמר לי זה שמדובר במכשיר מסוכן מאד שיכול לעזור בשעה הראשונה אבל אח''כ הורג את החולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717159
הקטע שציטטת מתאר אך ורק את אופן בקרת לחץ האוויר שמספקת המכונה. בתגובתך הקודמת דיברת על אלמנטים נוספים, שגם לא מופיעים בתיאור המכונה בויקיפדיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717209
מתוך Ventilator [Wikipedia]:
In its simplest form, a modern positive pressure ventilator consists of a compressible air reservoir or turbine, air and oxygen supplies, a set of valves and tubes, and a disposable or reusable "patient circuit". The air reservoir is pneumatically compressed several times a minute to deliver room-air, or in most cases, an air/oxygen mixture to the patient. If a turbine is used, the turbine pushes air through the ventilator, with a flow valve adjusting pressure to meet patient-specific parameters. When over pressure is released, the patient will exhale passively due to the lungs' elasticity, the exhaled air being released usually through a one-way valve within the patient circuit called the patient manifold.

Ventilators may also be equipped with monitoring and alarm systems for patient-related parameters (e.g. pressure, volume, and flow) and ventilator function (e.g. air leakage, power failure, mechanical failure), backup batteries, oxygen tanks, and remote control. The pneumatic system is nowadays often replaced by a computer-controlled turbopump.

Modern ventilators are electronically controlled by a small embedded system to allow exact adaptation of pressure and flow characteristics to an individual patient's needs. Fine-tuned ventilator settings also serve to make ventilation more tolerable and comfortable for the patient.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717211
אין כאן יותר ממה שמספרים לנו בויקיפדיה העברית. האלמנטים הנוספים שמנית כמו ניקוז נוזלים מדידת חמצן בדם וכד', אני משער שהם לעתים חיוניים לחולה, אבל הם לא חלק ממכונת ההנשמה, אלה מכשור נוסף שנמצא בצדה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717215
הויקיפדיה העברית היא תרגום מקוצר של האנגלית. בכל מקרה גם אם המכונה לא מודדת בעצמה את הסטורציה היא צריכה להתממשק למכשירים שמודדים אותה ולדעת איך לקחת את התון הזה בחשבון, גם אם היא לא מנקזת בעצמה את הנזלים היא צריכה להיות מתואמת עם המכשיר שמנקז אותם וכן הלאה. אלה תוספות למורכבות של המערכת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718255
תחת ההנחה המפוקפקת שאפשר למצוא אינפורמציה אמינה בצהובון ynet, על פי הכתבה הזאת עלות מכונת הנשמה סטנדרטית (מהסוג המתקדם) הוא כ - 15000 דולר.
(שזה שליש מהעלות שמדינת ניו-יורק שילמה בעוקץ פר מכונה כששילמה כ 70 מליון דולר ולא קיבלה שום כלום בתמורה)

מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717118
לעניין תחנוני הבריטים, זה לא קשור במחיר המכונה. גם מוצר זול לוקח זמן עד שהוא הופך להיות ''מבצעי'' במיוחד אם מדובר במוצר רפואי. ואם יש מחסור אז יש מחסור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717130
אני חייב לציין כמתבוננן מהצד, שאתה כלל לא צריך את דב, אלא עושה זאת בעצמך בהצלחה יתרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717131
אני מודה לך על תרומתך המרתקת לדיון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717192
תמיד שמח לעזור.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים