בתשובה לחן שפירא, 04/06/02 22:32
50% 70% 89% 98% 99.99% 100%? 71716
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לחן שפירא יום ד', 5/6/2002, 1:39
השאלה היא אם הבעיה המוסרית נשארת גם כאשר אחוזי הסיכון גבוהים מ-‏50%. האם באמת אפשר לבוא בטענות מוסריות כלפי מעסיק אשר מסרב לקחת לעבודה אדם שבדיקת הגנים שלו מראה סיכון של 95% לחלות במחלה אנושה בזמן הקרוב?

אם הבעיה המוסרית בעינה עומדת גם במקרים כאלה, לדעתי מדובר במוסר עיוור שמסרב להתיחס למציאות רק משום שמדובר בגנטיקה.

אם הבעיה המוסרית כן מתערערת ברמות הסבירות הגבוהות יותר, נשאלת השאלה : מהן רמות הסבירות הגבוהות ומתי עלינו להגיד למעסיק שאין לו את זכות השימוש במידע זה? התשובה לכך נראת לי מסובכת, אך זהו טבען ה"טורדני" של שאלות מוסריות.

מצד שני: האם זה מוסרי לחייב את המועסק לספק למעסיק מידע על הקוד הגנטי שלו? אם אני אדם בריא לחלוטין, מדוע עליי לשתף את מעסיקי במידע המתאר כיצד אני בנוי, עד הרמה המולקולרית. הרי קשה למצוא מידע האינטימי יותר ממידע זה, לא? בכלל, מה קורה כאשר אני, באופן אישי, מעדיף לא לדעת דבר על המבנה הגנטי שלי?

הנימוק העיקרי בעד העסקת נשים בהריון (ואפשר להתוכח עליו כמובן) הוא שרמת עבודת האישה ההרה לא נפגע בכלל במהלך רוב תקופת ההריון (או נפגע ברמה מספיק סבירה כך שהפיטורים* אינם מוצדקים). יש הבדל בין השאלה המוסרית לגבי מקרה הנשים ההרות לבין מקרה בו ההשלכות הן פרמננטיות ובלתי הפיכות כגון מחלות סופניות.

----------------
* סליחה על הבורות אבל מה ההבדל בין המילים: פיטורין ופיטורים?
50% 70% 89% 98% 99.99% 100%? 71736
דורון יערי • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ד', 5/6/2002, 9:49
במהלך ההריון אישה לרוב יכולה לעבוד כרגיל פחות או יותר (במידה שההריון תקין) אבל מיד לאחר הלידה היא יוצאת לחופשה בת 3 חודשים, אחרי שהיא חוזרת מהחופשה היא זכאית לשעת הנקה בכל יום במשך חצי שנה כשאת עלות שעת ההנקה סופג המעסיק.
זה בלי להתייחס לבעיות כמו העומס הריגשי, הפסיכולוגי והפיזי שדורש טיפול בתינוק בחודשי חייו הראשונים ועל חשבון מה הוא בא.
ככה שאני כן מבין למה מעסיקים מעדיפים שלא לשכור אישה שיש סבירות גבוהה שתלד או תיכנס להריון בקרוב.

מצד שני החוק חייב לספק לאישה הגנה מקסימלית בפני אפליה שנובעת מהמצב הזה והמדינה צריכה לסייע בצורה מקסימלית גם למשפחה עובדת שיש בה ילדים וגם למעסיק שנפגע בגלל עובדות הרות או עובדות עם ילדים קטנים.
50% 70% 89% 98% 99.99% 100%? 71744
ירדן ניר • בתשובה לדורון יערי יום ד', 5/6/2002, 11:01
או, במילים אחרות: אפליית נשים מטעמי הריון (פוטנציאלי או אקטואלי) היא כן מוסרית - או לפחות, ההריון הוא בעיה מבחינת המעסיק, שמהווה שיקול מוצדק - אבל מדובר בבעיה חברתית. לכן המדינה מתערבת כאן נגד השוק החופשי.

אני נוטה, במחשבה ראשונה, לחשוב שזה הכיוון לענות על שאלתו המסקרנת של אביב: למעסיק מותר, מבחינה מוסרית, לסרב להעסיק אדם בגלל סיכון מחלה (בדיוק כשם שמותר לו כיום לסרב להעסיק אדם בגלל מחלה אקטואלית), בכל אחוז סיכון שיראה לו. לא בהכרח זה יחסום את האדם שבסיכון; אם יהיה לנו מידע גנטי שלם יותר, יתברר בוודאי שלאנשים רבים סיכונים כאלו או אחרים, וכל אחד יאלץ לעשות את שיקוליו. אם יתברר שיש כאן מחיר חברתי קשה מדי, לגיטימי להתערב בחוק ולאסור על שיקול כזה. כאשר מדברים על מחיר חברתי, אפשר כבר לעשות שיקולים ושקלולים שונים, ולקבוע סף שרירותי, פחות או יותר, למידת הסיכון שתאפשר למעסיק לסרב.
50% 70% 89% 98% 99.99% 100%? 71747
דורון יערי • בתשובה לירדן ניר יום ד', 5/6/2002, 11:25
אני לא אמרתי כלום בנוגע למוסר רוב התגובה שלי דיברה על העניין המעשי, שמעסיק כן נפגע מכניסה של עובדת שלו להריון. ברמה הערכית (אני לא משתמש במלה מוסר כי אני חושב שזו מילה גדולה מידי לנושא) אני חושב שהמדינה צריכה לצמצם את הנזק הזה, ע"י פיצוי ישיר למעסיק וע"י סיוע לאם כך שהפגיעה בעבודתה תהיה מינימאלית (כמה רעיונות: פטור ממילואים לאב בשנה הראשונה לחיי התינוק, פטור ממס לתשלום למטפלת/מעון, סיוע למעסיק המעוניין לפתוח מעון יום במקום העבודה).
50% 70% 89% 98% 99.99% 100%? 71756
חן שפירא • בתשובה לדורון יערי יום ד', 5/6/2002, 14:07
הבעיה היא חמורה יותר - כל הנשים בין גיל 25 ל40 חשודות באפשרות כניסה להריון, ואין להן כל אפשרות להוכיח אחרת. ולכן גם אם אני עקרה ושונאת ילדים אני עדיין אפגע מאותה אפליה.
כלומר, גם אם הפגיעה במעסיק ע"י ההריון מצדיקה פגיעה בנשים בהריון, עדיין אין כל הצדקה לפגיעה בנשים ככלל.
50% 70% 89% 98% 99.99% 100%? 71762
דורון יערי • בתשובה לחן שפירא יום ד', 5/6/2002, 14:46
איך יוכל המעסיק לדעת שאת דוברת אמת כשאת מספרת לו שאת לא מעוניינת בילדים?
איך הוא יוכל לדעת כשתציגי בפניו אישור שאת עקרה, שאת לא מטופלת ע"י מיטב המומחים וצפויה להכנס להריון בהפריה מלאכותית בחודשים הקרובים?
אני מכיר כמה נשים (אישתי ביניהן) שדחו את הכניסה להריון עד שמצאו עבודה ועבדו בה את פרק הזמן המינימאלי שמחייב את המעסיק לתת להן תנאים מועדפים במידה שהוא מפטר אותן במהלך הריון.
קשה לי להאמין שמישהי מהן הייתה מתקבלת לעבודה לו הייתה מספרת בראיון שהיא מתכננת להכנס להריון ברגע שתוכל, ברור לי שרובן נישאלו על הנושא.
50% 70% 89% 98% 99.99% 100%? 71763
חן שפירא • בתשובה לדורון יערי יום ד', 5/6/2002, 14:52
כמובן שהוא לא יכול לדעת.
אז מה? זה הופך אפליה לא מוצדקת למשהו סביר?

אגב, לפי מיטב ידיעתי אסור לשאול נשים אם הן מתכננות להכנס להריון בראיון עבודה (בדיוק כפי שאסור לשאול על העדפה מינית, צבע אהוב או כל דבר אחר שאינו קשור ישירות למיקצוע).
50% 70% 89% 98% 99.99% 100%? 71766
דורון יערי • בתשובה לחן שפירא יום ד', 5/6/2002, 15:23
א. דעתי היא שהאפליה המקורית אינה צודקת. העובדה שאישה עתידה להיכנס להריון אינה צריכה להשפיע על סיכויה להתקבל לעבודה.
ב. הקביעה שלך שדחיה של נשים ששיכות ל''קבוצת הסיכון'' (נשים צעירות, נשואות, בלי ילדים) היא לא מוצדקת מרמזת שאת תופסת את האפליה נגד נשים שכן מעונינות להרות כמוצדקת.
ג. נכון אסור על פי החוק לשאול את השאלה הזו, מעסיקים מרשים לעצמם לשאול בידיעה שאף אחת לא תעז להתלונן, מועמדות מרשות לעצמן לשקר בידיעה שהמעסיק לא יוכל לפטר אותן על סמך זה השקר הספציפי הזה.
50% 70% 89% 98% 99.99% 100%? 71768
חן שפירא • בתשובה לדורון יערי יום ד', 5/6/2002, 15:29
מבחינתי, כל עוד העסקת אישה בהריון עולה למעסיק כסף, יש היגיון (אך אין צדק) באפליה זו.
בכל אופן, אני לא מרוצה מהמצב הזה (בתור זו שהקריירה שלה תפגע כאשר היא תכנס להריון).

אגב, מה מונע מאישה שנשאלה שאלה זו בראיון, ולא התקבלה לעבודה, לתבוע? אם היו שואלים אותי שאלה זו, הייתי תובעת ללא כל ספק.

מכרה שלי תבעה את קופת חולים (המעסיקה שלה) על כך שלאחר חזרתה מחופשת לידה הם צימצמו את שעות העבודה שלה בניגוד לרצונה.

אגב, יש לך מושג מה קורה עם החוק לאבות טריים? האם גם הם מקבלים חופשת לידה?
50% 70% 89% 98% 99.99% 100%? 71769
דורון יערי • בתשובה לחן שפירא יום ד', 5/6/2002, 16:01
אני משער שהיו פה ושם תביעות בנושא רק שהן לא זכו לפירסום, כנראה בגלל נטיה של תיקים כאלו להיסגר בהסכם שאחד מסעיפיו הוא אי נטילת אחריות ואי הודאה בעבירה.
בכל אופן רוב מי שאני מכיר שנאלצה להתמודד עם המצב הזה העדיפה להתחמק בשקרים לבנים קטנים.

חופשת לידה לאב.
יש שני סוגים של חופשת לידה. הסוג הראשון הוא חופשה בת כ 3 חודשים, מיד לאחר הלידה שבמהלכה העובדת מקבלת משכורת מהביטוח הלאומי. רק האם יכולה לקחת אותה. לפני כמה שנים שינו את הנוהל כך שאבות יוכלו לקחת חופשת לידה כזו במקום האמהות אבל השינוי בוטל.
הסוג השני הוא חופשה של מספר חודשים ללא תשלום שבמהלכה המעסיק לא יכול לפטר את העובד/ת או לפגוע בזכויותיו/ה. חופשה כזו כמדומני יכול לקחת גם האב.
מכל אלה יוצאת שאלה חמורה יותר 73630
דניאל קלטי • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ה', 20/6/2002, 20:21
האם אנו עומדים בפני עתיד, בו יהיו: אנשים משובטים בעלי תכונות גופניות נבחרות (שיער בלונדי, עיני-תכלת או טורקיז, גומות-חן, גובה מעל למטר שמונים ועוד...), שיהיו היחידים שיוכלו "להסתדר" בחיים (אהבה, עבודה ועוד) - ומן העבר השני, כל - או, כמעט כל - מי שייוולדו "באופן טבעי", ובלא שיבוט, ולא יהיו נאים כל-כך - לא יוכלו להגיע לכלום?
לא צריך להיות חכם במידה יוצאת מגדר-הרגיל על-מנת להבין, שבלי כל ספק יתחולל אז התסריט הבא: שני מעמדות אנושיים, האחד עליון, "אובר-מנש", והשני תחתיו - זן-עבדים, בסופו-של-דבר, המאושר אם רק יתנו לו לעשות את העבודות השחורות, יאבדו את צלם-האנוש ואת זכויות-האדם, ואז, בטח מתישהו באמצע המאה העשרים ושתיים, ורובוטים כבר מזמן יהיו יעילים יותר לאין-שיעור לעבודות אלה, יועבר לבסוף חוק המתת-החסד....
האם זהו העתיד בו אנו חפצים?

שלכם, דני.
תשובה 73644
האייל העתידן • בתשובה לדניאל קלטי יום ה', 20/6/2002, 21:40
לא. איננו עומדים בפני עתיד כמתואר.
שאלה לתשובה 73651
דניאל קלטי • בתשובה להאייל העתידן יום ה', 20/6/2002, 22:21
ועל סמך מה *בדיוק* אתה טוען - לא: *פוסק* כך, בודאות כה מוחלטת ורבה? מה אינו נראה סביר בתרחיש הזה?
תשובה 73718
האייל העתידן • בתשובה לדניאל קלטי יום ו', 21/6/2002, 10:27
כל פרט ופרט בתרחיש אינו סביר. באופן מיוחד אציין את כל ההסקות הלוגיות (כולל אלו המוסוות כתיאור של התפתחות בזמן כגון ''ואז'' או ''יתחולל התרחיש הבא'').
מכל אלה יוצאת שאלה חמורה יותר 73696
דובי קננגיסר • בתשובה לדניאל קלטי יום ו', 21/6/2002, 4:52
לאחרונה הצליחו לשבט חתולה. לחוקרים נזדמנה הפתעה מעניינת - החתולה המקורית והגורה לא נראו אותו הדבר! הפרווה של האם הייתה בשלושה צבעים (לבן אפור וג'ינג'י, אם זכרוני אינו מטעני), בעוד הגורה הייתה שחורה-לבנה. מסתבר שיש הרבה יותר גורמים למראה חיצוני מאשר גנים. אחת האופציות היא שהשוני נובע משלב ה"השתקה" (או משהו כזה) של הגנים, שקראתי עליו פעם בגלילאו, אבל אין לי את הגליון לידי, אז אם מישהו ישאל במהלך סופה"ש, אולי אני אבדוק.

בקיצור, ההזיות המרקסיסטיות שלך הן חמודות, אבל חשבתי שהפסקת להיות אדום...
השתקה 73724
גל קופץ לביקור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/6/2002, 11:13
הכוונה היא (בעיקר) לכרומוזום ה-X בנקבות.
אני לא ממש מתמצא בתחום הזה כך שאני לא בטוח שהסיבה שאני אביא עכשיו היא נכונה, אבל זו ההשערה שזכורה לי מלימודי תואר ראשון:
לנקבות יש שני כומוזומי X ושני כורמוזומים פעילים כאלו הם "רעילים" לתא. לכן יש מנגנון שנועד "להשתיק" את אחד הכרומוזומים, כאשר השתקה זו נעשית באופן אקראי בתאים שונים (בשלב עוברי מוקדם, אבל לא מאוד מוקדם).
ועכשיו נקפוץ שניה לגנטיקה - לכל גן יש מספר אללים שונים שמפוזרים אוכלוסיה. למשל - לגן לצבע פרווה יש אלל לצבע שחור, לבן, כתום וכו'. (אני מפשט כאן דברים כדי שיהיו יותר מובנים ואני לא אכנס כאן לדומיננטיות ורצסיביות).
הכרומוזומים שמגיעים מהאם והאב מכילים גנים בעלי אללים שונים (או זהים,כמובן).
ההשתקה האקראים של X גורמת לכך שיהיו תאים בהם יושתם ה-Xמהאם ותאים בהם יושתק ה-X מהאב. ולכן יש "כתמי צבע" בפרוות החתולות.
במקרה של השיבוט דנן, במהלך התפתחות העובר המשובט היתה, כפי הנראה, דוגמה (Pattern) אחרת של השתקת ה-X מאשר אצל האם.
השתקה 73725
דובי קננגיסר • בתשובה לגל קופץ לביקור יום ו', 21/6/2002, 11:21
תודה, חסכת לי חיטוט ארוך בחוברות הגלילאו שלי.

אז אין השתקה אצל גברים? כלומר, לזכרים משובטים יש יותר סיכוי להיות זהים לאביהם?
בדיוק. 73732
גל קופץ לביקור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/6/2002, 12:33
מעניין, אגב, מה קורה עם החתמה בשיבוטים.
(החתמה - השתקה של אחד האללים בגנים מסויימים וספציפיים בכרומוזום המגיע מהאם או מהאב לאו דווקא כרומוזום X).
השתקת חתולים 73778
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/6/2002, 18:12
אצל החתולים באופן מוזר, הגן לצבע שאינו לבן (אדום או שחור) נמצא על כרומוזום X.
מכאן נובע, שרק נקבה יכולה להיות "טריקולור" בעוד שזכר יכול להיות עם לכל היותר שני צבעים. (לבן ואדום או שחור)
החלוקה בין הצבעים אדום שחור אצל הנקבות היא אקראית ונובעת (כפי שצויין) מהשתקת אחד מהגנים. החלוקה בין לבן ללא-לבן היא מורכבת עוד יותר וגם כן אקראית עם העדפה של לבן למטה. (חתולים עם בטן כהה וגב לבן נדירים, ההפך נפוץ)
כל זה בלי להכנס לבהירות, (שחור-אפור, אדום-קרם) דוגמא מפוספסת (טאבי) וקצוות כהים (זנב, רגליים, אזניים ואף) שנובעים מגנים אחרים.
בקיצור, בעוד שהצבע הוא גנטי, החלוקה של צבעים שונים על הגוף היא אקראית ומתרחשת בזמן התפתחות העובר.
השתקת חתולים - אני בעד 73806
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ו', 21/6/2002, 19:32
אצל כל בעלי החיים הבטן בהירה יותר מאשר הגב, מסיבות אבולוציוניות. אני זוכר מאמר אחד של גולד (ז''ל) שסיפר על צייר שניסה להבין תבניות בטבע. התרומה החשובה הגדולה ביותר שלו הייתה עקרון ההצללה - כשחיה שוכבת או נצמדת לקרקע (כלומר, כשהיא לא עירנית או מנסה להסתתר), הצל שיוצר הגוף שלה הופך את הבטן הלבנה לדומה יותר לגוף הכהה, מאשר אם היה מדובר בבטן כהה באותה מידה כמו הגב.

בכל מקרה, אותו צייר גם העלה הרבה רעיונות אחרים, מופרכים למדי. אבל לפחות הוא תרם דבר אחר.
מכל אלה יוצאת שאלה חמורה יותר 73752
דניאל קלטי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/6/2002, 14:13
מרקסיסטיות? חס ושלום.
אבל תודה שהערת לכך את תשומת-לבי, כנראה נותרו עוד שאריות לאחר הכחדת אמונתי בקומוניזם, במוצאי ה1 למאי 2001. הן יטופלו כדין. ;-))

ול"עתידן" - נו, מקווה מאד שאתה צודק ואני טועה! אם-כי, עד שיתבררו הדברים - מן הסתם נהיה שנינו לאפר (אלא אם כן נשובט?)
מכל אלה יוצאת שאלה חמורה יותר 73758
ערן בילינסקי • בתשובה לדניאל קלטי יום ו', 21/6/2002, 15:11
מר קלטי, גם אם תשובט, לא תהיה אותו אדם. זה אמנם יהיה שיבוט של דניאל קלטי אבל זה לא יהיה דניאל קלטי כמו שצילום של עמוד בספר אינו אותו עמוד בספר.
זה ברור לי. 73820
דניאל קלטי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 21/6/2002, 21:49
ומזל שכך! בשום-אופן לא הייתי רוצה, כמו וודי אלן ב"ישנוני", להתעורר פתאום בעתיד ולגלות, שאם לא אתחזה לרובוט יהיה עלי לגנוב איזה אף...
(אני יודע ששם לא היה מדובר בשיבוט, אבל ווט-אבר)
ולפיכך, כולי תקווה שאכן, אתה צודק וקובי דרורי (מן הדיון על התנ"ך החייזרי) טועה...
ההבדל בין פיטורים לפיטורין 74305
גיא • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.) יום ב', 24/6/2002, 17:47
פיטורים היא המילה העברית,
ופיטורין היא המילה הארמית.
שתי המילים בעלות משמעות זהה.
ההבדל בין פיטורים לפיטורין 74394
האייל המתלמד(אביב י.) • בתשובה לגיא יום ג', 25/6/2002, 12:33
תודה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות