בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 13/05/20 7:16
719156
עונה לך כאן -

בחברות מודרניות נהוג לראות את האדם בראש כל הערכים, אבל אני לא יודע אם זה תמיד בהכרח היה כך, או לפחות, זה לובש צורה שונה מאד שונה במקומות וזמנים שונים. אבל בהרבה חברות, לפחות בעבר - היה מקובל לראות את הטבע כערך. לגבי רוחניקים - רק אגיד, שהחברה הריקנית המודרנית יוצרית אצל אנשים רעב עצום לרוחניות. כשאדם מורעב הוא לא עוצר לראות האם המאכל שמולו מכיל ערכים תזונתיים ומה היחס בין שומנים לפחמימות - הוא פשוט טורף כמה שיותר אוכל בזמן קצר. כך גם ברוחניות - מרוב רעב אנשים מאמצים תחליפי רוחניות, זיופים, שטחיות, קיטש, בנאליות, בלי לברור ובלי לחשוב, בלי היררכיה, כי רעבים.
719163
באמת נראה ככה. השאלה אם אנחנו נולדים עם הצורך במשמעות או שמחונכים אליו באיזה אופן.
719167
אני מתקשה להבין את היחס השלילי לרוחניקים, שאינם שונים בעקרון מרוב האנושות ברוב שנותיה שהאמינה או אמונות בדתות מסוימות.
אם יש לך כבוד ליהודים, נוצרים, הינדים, בודהיסטים ומוסלמים, למה רוחניקים פחות טובים? כי הם לא הספיקו להתמסד, להתמסחר‏1, ולהקים ממסד ופוליטיקאים?

1 טוב, חלק הספיקו
רוח מן הון 719168
אני צריך למצוא את הקישור, אבל שמעתי לא מזמן על עוד מחקר שעשו בניסיון לבדוק האם תפילה מועילה לחולים. קבוצה של אנשים שונים מדתות שונות התפללו למען החלמתם של חולים שונים שנבדקו באקראי.

אני לא מדבר על כך שעורכי הניסוי לא ניסו למסך את השפעתן הפוטנציאלית של תפילות אחרות. בדיווח על כך לא שמעתי את הרעיון שהתפילה היהודית, לדוגמה, תזיק לחולה.
רוח מן הון 719173
רוח מן הון 719174
מדובר על מחקר חדש שנערך כיום. ומדובר על הנימוקים של עורכי המחקר לכך שהטיפול הניסיוני (בפועל: טיפול רגיל + תפילה) לא גורם יותר נזק מהטיפול המקובל (בפועל: טיפול רגיל). הם דילגו על השלבים המקדימים של הניסויים הקליניים שבהם בודקים שהתפילות לא מזיקות.
רוח מן הון 719181
נו, ומה המחקר גילה?

ארחיב קצת על מחקר שמופיע בקישור לוויקיפדיה שאורי צירף. פרסיס גלטון (מהאבות המייסדים של הסטטיסטיקה) בדק לפני כ-‏150 שנה האם לתפילות ההמונים המאחלות אריכות ימים לבני משפחת המלוכה יש אפקט. התשובה שלו היא "לא" - מסתבר שבני משפחת המלוכה נמצאו במקום האחרון, מבחינת תוחלת החיים, בהשוואה של 11 אליטות (אצילים, קצינים, אמנים, רופאים, וכו'). נחמד, אבל לטעמי לא באמת משכנע. בני משפחת המלוכה הרי נבדלים מקבוצות הביקורת (האוכלוסיות האחרות) לא רק בהיבט של התפילות, אלא בעוד דרכים, ומי יודע - עקרונית, יכול להיות שחלק מההבדלים האלה מקצרים את תוחלת החיים של משפחת המלוכה, ורק התפילות מצליחות להעלות אותה חזרה למשהו סביר. זה לא שאני חושב שלתפילות צד שלישי יש ערך רפואי, אבל כדי לתקן את הליקוי המתודולוגי הזה עדיף לעשות את הניסוי הבלתי-אפשרי הבא: לבחור באקראי מחצית מחברי משפחת המלוכה, להגיד לעם האנגלי להפסיק להתפלל לשלומם של אלה שנבחרו, ואחרי כמה עשורים להשוות את תוחלת החיים בין שני תתי הקבוצות. (וגם אז, בגלל שכל העסק יתנהל בלי סמיות, עדיין אפשר יהיה לבקר את התוצאות שיתקבלו.)
רוח מן הון 719186
תגובה 719174. אין תוצאות. הבעיה שלי היא עם רוחניקים שחושבים שיש כאן איזושהי דרך להשפיע טוב על העולם בלי שום פוטנציאל לגרום נזק. זה משהו שקל למכור. יש בו הרבה סוכר.
רוח מן הון 719243
בני משפחת המלוכה לפני 150 שנה ללא ספק נבדלו מהאוכלוסיה בדבר אחד מובהק: מגוון גנטי נמוך, לא רק נמוך כפי שמצופה בתוך משפחה סתם אלא כפי שמצופה במשפחה שאבות אבותיה התחתנו אלו עם אלו במשך דורות רבים. די להציץ למשל ב-Haemophilia in European royalty [Wikipedia] כדי לראות את התוצאות.
רוח מן הון 719188
אולי זה.

דגדגן: "Analyzing complications in the 30 days after the operations, the researchers found no differences between those patients who were prayed for and those who were not."

אבל נא לא לאבד תקווה. יש לפחות עוד מחקר אחד שעדיין מתבצע.
רוח מן הון 719189
אופס. המחקר הראשון הוא מ 2006.
רוח מן הון 719208
היה מחקר ישראלי שכן מצא קשר:

רוח מן הון 719220
הקישור שלך הוא לא למחקר ישראלי, אלא לסקירה של שבעה מחקרים אחרים, מהם רק אחד ישראלי.

המחקר הישראלי הנ"ל, שהתפרסם ב-BMJ (אחד מכתבי העת הרפואיים המובילים בעולם), הוא בין המוזרים ביותר שיצא לי לראות: בשנת 2000 הכינו רשימה רטרואקטיבית של כל 3393 החולים המבוגרים שאובחנו עם זיהום דם בבי"ח ביילינסון בשנים 1990-1996. השמות חולקו באקראי לשתי קבוצות, ורשימת השמות הפרטיים של חברי אחת הקבוצות הועברה למישהו, שהתפלל תפילה קצרה למען שלומה והחלמתה של הקבוצה כולה. שוב: התפילה התבצעה כמה שנים אחרי שהארועים הרפואיים התרחשו. בהקשר זה נכתב במאמר

As we cannot assume a priori that time is linear, as we perceive it, or that God is limited by a linear time, as we are, the intervention was carried out 4-10 years after the patients' infection and hospitalisation.

לא נמצא הבדל מובהק סטטיסטית בשיעור התמותה בין שתי הקבוצות, אבל כן נמצא הבדל מובהק סטטיסטית, לטובת קבוצת החולים שהתפללו עבורם, במשך השהייה בבית החולים ובמשך החום. ההבדל לא היה משמעותי: משך האשפוז החציוני של אלה שהתפללו למענם היה 7 ימים, בהשוואה ל-‏8 ימים בקבוצה השנייה, והזמן החציוני עד ירידת החום היה זהה (יומיים) בשתי הקבוצות.

כתבתי פעם באייל על ההבדל בין "מובהקות סטטיסטית" (שמכומתת ע"י p-value) לבין "גודל האפקט" (למשל - ההבדל במשך האשפוז החציוני). בגוף המאמר - כלומר מחוץ לטבלאות המספריות - הממצאים מסוכמים כך:

The length of stay in hospital and duration of fever were significantly shorter in the intervention group (P=0.01 and P=0.04, respectively)

גם אם נשים בצד את עניין הרטרואקטיביות‏1, יש פה ניסוח גרוע, שיגרום לאדם הפשוט שייתקל בציטוט הנ"ל לחשוב שהיה הבדל משמעותי ("significant") במשך האישפוז ומשך החום.

ובנוגע לסקירה בעברית, התרשמתי מהפיסקה הלפני האחרונה שלה, המצוטטת להלן במלואה:

"שאלה עקרונית נוספת המועלית מפרסומים אלו היא תקפותו המדעית של הניסוי המבוקר כפול-הסמיות. מאחר שבעבודות בהן דווח על הבדלים משמעותיים בין חולים שהתפללו עבורם לבין חולים שלא התפללו עבורם (p < 0.05), הנחת היסוד הייתה שהמחקר מתבסס על עקרונות מדעיים של מחקר כפול-סמיות מבוקר. הייתכן שאין זה הכלי המיטבי להערכת תוצאות מחקר ויש לחפש כלי טוב ממנו?"
_________________
1. פה זה הצד. מה??? למה היה צריך להתפלל? הרי אפשר היה להשוות את שתי הקבוצות גם לפני התפילה ולקבל אותה תוצאה בדיוק!
רוח מן הון 719222
אמרת שהוא התפלל תפילה קצרה על רשימה גדולה, אז זה מובן שהפער בתוצאה היה קטן. עכשיו צריך לבדוק אם נותנים לו רשימה יותר קצרה והוא מתפלל תפילה יותר ארוכה מה קורה. קח את אמא שלי- בכל הדלקת נרות היא מתפללת עשרים דקות לשלומם של כל אחד ואחד מבני המשפחה. זה ממש סיכול ממוקד של עין הרע.
חוץ מזה- מי זה שהתפלל? מקובל, צדיק גדול או סתם עמך? אפשר לבדוק גם את זה- בפעם הבאה לחלק את הרשימה לשלושה חלקים- אלה שלא מקבלים תפילה, אלה שמקבלים תפילה מעמך, ואלה שמקבלים תפילה של מקובל.

להערת הרגל- אני לא בטוח. אם נניח שהתפילה כן עוזרת (הרי אלו תוצאות המחקר), אז זה יכול להיות כמו במכניקת הקוונטים לפני שהסתכלת ואחרי שהסתכלת- לא אותו דבר.
רוח מן הון 719224
>> אמרת שהוא התפלל תפילה קצרה על רשימה גדולה, אז זה מובן שהפער בתוצאה היה קטן.

אתה כל כך מוגבל בתפיסה הלינארית שלך של אורך הרשימה. אצל אלוהים זה עובד אחרת לגמרי.
רוח מן הון 719244
אבל ככה זה ברפואה. קביעת מינונים היא תנאי יסוד לכל טיפול תרופתי.
רוח מן הון 719273
מסתבר שהמאמר הנ"ל הוא חלק מגיליון חג המולד ההיתולי המסורתי של BMJ, וכל ה"מחקר" היה בצחוק. מילא שאני נפלתי בפח, אבל הסקירה שמנחם קישר אליה מצטטת אותו בשיא הרצינות (או שאולי צריך לבדוק אם הסקירה היתה בגיליון ההיתולי השנתי של "הרפואה"?).
רוח מן הון 719605
________________
1. לדעתי אתה מחמיץ את היופי בניסוי. ברור שאפשר היה להשוות את הקבוצות לפני התפילה, אבל זה רק אומר שהתפילה השפיעה רטרואקטיבית כי "God is [not] limited by a linear time". את זה אפשר לפרש בכמה אופנים: אולי הוא ידע כבר אז שהבדיקה תיערך שהרי הכל צפוי‏1, ולחילופין אולי הוא החליט לשנות את ההיסטוריה בשביל הצחוקים, לשמחתו של שר הבטחון לשעבר (תגובה 711430).

ואם יקשה המקשה מדוע התוצאה אינה חזקה יותר נענה לו שאחרת כל טמבל היה משתכנע ומאמין, וכידוע הערך האמיתי של אמונה טהורה היא שהיא לא נשענת על הוכחות וראיות.
____________
1- באמת הגיע הזמן לדבר קצת על superdeterminism.
רוח מן הון 719625
לענין ערכה של האמונה שאינה נסמכת על הוכחות שווה תמיד לצטט מכתבי הקודש:

"Now it is such a bizarrely improbable coincidence that something so mind-bogglingly useful could have evolved purely by chance that some thinkers have chosen to see it as a final and clinching proof of the non-existence of God.
The argument goes something like this: 'I refuse to prove that I exist,' says God, 'for proof denies faith, and without faith, I am nothing.' 'But, says Man, the Babel fish is a dead giveaway, isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and, by your own arguments, you don't. QED.' 'Oh dear,' says God, 'I hadn't thought of that,' and vanishes in a puff of logic. 'Oh, that was easy,' says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and gets himself killed on the next zebra crossing. "
רוח מן הון 719639
גדול. אם יש משהו שמתקרב להוכחת אי קיומו של ה allmighty, הרי זה מותו המוקדם של דאגלאס אדאמס.
רוח מן הון 719653
במקור לא התלהבתי מההתחכמות הזו, אבל עכשיו, כששמת אותה בקונטקסט הנכון, סוף סוף ירדתי לסוף דעתו של מרן זצ''ל וצחקתי בקול גדול.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים