בתשובה לנאטינסיריס, 06/06/02 22:46
הערות 71949
העמדת האלוהים במרכז *איננה* מאפשרת גישה אובייקטיבית
בשאלות מוסר! ראשית, משום שאין מובן להיגד "גישה אובייקטיבית בשאלות מוסר" ושנית משום שהמוסר הוא בדיוק השאלה: *מה ראוי להעמיד במרכז!* לכן, אין שום עדיפות להעמדת האדם במרכז או האל במרכז; הבחירה בין מוסר אחד למשנהו אינה בדרך ההיסק אלא בדרך הבחירה.
הערות 72244
מבלי להכליל את כל בעיות המוסר כן ישנה גישה אובייקטיבית
בשאלות מוסר (..שופט לדוגמא נדרש לאוביקטיביות). אלוהים
(כדמות אכסיומטית) היא שאיפה של האדם להגיע לדרגתו (המוסרית) דרך ''שאיפה'' שכזו למושגים כמו ''לא תגנוב'' וכד
יש משמעות נוספת (מבחינת להגיע לעד) כמובן שבגישה שכזו
ישנה גם כפירה(אלוהים לא קיים ממש) ולמרות זאת זו גישה מקובלת גם בקרב אנשים דתיים.
הערות 72247
אני אחסוך לGEG דקה ואומר ששופט פועל על פי האובייקטיביות של *החוק* והסובייקטיביות של המוסר, ולא על פי מוסר אובייקטיבי.
הערות 72296
תודה, מותק.
אגב, שופט פועל ע"י האובייקטיביות של *החוק*. נקודה. אין לכך כל קשר למוסר. אם לדוגמא הנאשם (פעיל זכויות אדם), חייב כסף לאיזו תנועה גזענית שהשופט (כאדם, לא במסגרת תפקידו) אישית חושב שאינה מוסרית לטעמו, הוא יפסוק שהנאשם חייב כסף. אין לכך כל קשר למוסר בכלל.
הוא יפסוק על-סמך הראיות האוביקטיביות, ותו לא.
הערות 72298
Sure Sugar...

But pay attention to the fact that I used the word "POEL". The judge *rules* by the law but may *pass sentence* on a moral basis. A thief is a thief, but if one steels bread in order to feed his family the judge will probably choose a punishment from the low-end of the punishment scale that is available to him.
הערות 72300
לדעתי, חומד, יש פה בעיתיות לא רגילה: *בפועל*, אני ואתה יודעים שמה שהשופטים עושים לא פעם עובר על "לא תישא פני דל", הכלל הפורמאליסטי הראשון בהיסטוריה, כמדומני. עוד ראה: http://www.mechon-mamre.org/i/e120.htm. סעיף ז' - "וכן בדיני ממונות, אין מרחמין על הדל--שלא תאמר עני הוא זה, ובעל דינו עשיר, הואיל ואני והעשיר חייבין לפרנסו, אזכנו בדין ונמצא מתפרנס בכבוד: על זה הזהירה תורה "ודל, לא תהדר בריבו" (שמות כג,ג), ונאמר "לא תישא פני דל" (ויקרא יט,טו)", וגם סעיף ו'. דרך אגב, מה אתה אומר על סעיפים ג' וד'...?
אבל ישנה בעיתיות רבה: אם שופט הוא קפיטליסט קיצוני, דרוויניסט חברתי, הרי במקרה הטוב הוא לא יחמיר עם העני... אסור ליצור מצב שבו הצדק יהיה יחסי לשופט שבמקרה נזדמן לשפוט באותה סיטואציה. זה לא יהיה בכלל משפט חוקי, ובמקרים כאלו, *אני* לא אכיר בו כלל. אם החברה רוצה לרחם על גונבי לחמים יותר מגונבי BMV שהם גם עשירים, יפנו נא *לרשות המחוקקת*, ויבדילו את עברת הגנבה לדרגות. הרבה יותר פשוט, צודק ודמוקרטי (כי תהיה כאן הכרעה של העם).
הערות 72306
Well, precious, I'd first like to stress (if it wasn't stressed enough) that I differ betwen a ruling (psak din) and passing sentence (gzar din). Second, the fact is that the law doesn't state a specific penalty for every offence but gives the judge a varying range of penalties. This range lets the judge express a moral statement, that is inherently subjective, as you stated.
הערות 72310
אבל, מחמל נפשי, מה להבדל הטכני בין פסק-הדין וגזר הדין לענייננו? האמת, לפי השקפתי, זו אינה אלא הבחנה טכנית המקלה על המערכת. אפשר בהחלט לאחד את השניים. כאשר מעניקים לשופט סמכות לקבוע שרירותית (כלומר, שלא לפי החוק דווקא, אלא לפי רחשי ליבו באותו רגע, שאינו בהכרח 'טהור' יותר מזה של הנאשם) את העונש, אכן מכניסים פה "צלם סובייקטיבי להיכל המשפט", כפי שירדן ניר קרא לזה. אותו ווקטור סובייקטיבי, אינו חוקי לדעתי, וחשוב מאוד לבטלו. אלא שכדי לעשות זאת לא צריך בהכרח לציין מראש את מספר השנים שהנאשם יבלה בבית-ההבראה-על-חשבון-המדינה-וילמד-טכניקות-פשיעה-חדשות. מספיק לנסח כלל פורמאלי. דוגמא (מופרכת?) תהיה לחשב קנס דיפרנציאלי למצבו הכספי של הנאשם. או כל כלל פורמאלי (ולכן אובייקטיבי) אחר.
הערות 72317
But huney-bunny, how can we encompas the wide variety of possible circumstances the law may be broken? the fact is that we, as a society, take into account the different circumstances of every crime. Did the mugger steal just for basic needs or for fun & profit? Was remorse expressed? etc. I can understand that this is a "subjective icon in the halls of court" but it's certainly not "unlawful" as far as I understand the concept of man's law (not physical laws). I can somewhat understand the fine (knas) example that you gave, but can you extend this example to prison terms also? I think this would be impossible.
המכתב 72333
יקירי-שלי.
המשפט הראשון שלך הפחיד אותי מעט, הוא הזכיר לי את '1984'. תחשוב על זה "how can we encompass the wide variety of possible circumstances the law may be broken?"...
הרי דבר שלא מצוין בחוק כ "אסור", הוא מותר. אם אנחנו רוצים לאסרו, נחוקק חוק שיאסור אותו. אולי אני פשוט צריך איזו דוגמא טובה...
אם אנו רוצים לתת הנחה למקרה שהובעה חרטה (או חרטא...), נחוקק 20% הנחה להבעת חרטה... אם לא, אין זכות לאף-אחד (ויהיה זה שופט, או סתם איש שב"ס) להחליט על דעת עצמו שמותר לקצץ בעונשו. כאמור, אין שום כורח לחוקק את עניין הקנס (דיפרנציאליות של העונש הכספי). אנחנו באותה מידה יכולים לחוקק חוק הפוך: הקנס יהיה ביחס הפוך לפוטנציאל הפיננסי של הנאשם... ואז עשירים כמעט לא ישלמו. כל-עוד זה חוק, השופט ישפוט לפיו.
אז... "צייר לי דוגמא"
המכתב 72337
(ושוב בעברית, ונמאס לי ממשחקי החיבה)

נדמה לי שכורח ההוכחה הוא עליך, ואני לא יודע מה אתה רוצה מ- 1984. המצב הקיים הוא שבני האדם מכירים במושג "נסיבות מקילות" ולרובם זה נראה נורמלי ששודד ששדד זקנה שלא יכלה להתנגד יקבל עונש חמור יותר מאשר שודד היפותטי שישדוד את מר אלי האנה למשל. לכן, צייר לי אתה דוגמה.

אני רוצה לשוב ולהדגיש (והפעם בעברית) שאיני חולק על האובייקטיביות של החוק - השאלה אם מישהו "אשם" או "חף מפשע" אינה שאלה מוסרית אלא שאלה טכנית - מהו החוק (אע"פ שגם כאן אנו בעצם קצת משלים את עצמנו, בשל האפשרות לסתירות בין חוקים, מקרים שאינם מכוסים על ידי החוק, ועצם העובדה שהחוק נתון לפרשנות). לעומת זאת, העונש (פסק הדין) שגם הוא חלק מהחוק (על עברה X ניתן לגזור בין A ל- B שנים בכלא ו/או קנס של בין C ל- D ש"ח) הוא אכן גמיש ונועד כדי לשקף את ההשקפה החברתית שגם לפשע יש נסיבות, מקילות ומחמירות. ושוב, חובת ההוכחה היא עליך לתרץ מדוע יש להפסיק להשתמש במנגנון זה אלא לעבור למנגנון אחר שאינו משאיר ברירה ביד השופט.
המכתב 72338
הא לך דוגמה טרייה, מאתר YNET:
סגנית נשיא בית המשפט, השופטת שרה סירוטה, קבעה, כי בשאלה המשפטית, אם מותר או אסור לדבר בטלפון נייד בזמן שהרכב אינו בתנועה, ניתן לנקוט מספר פרשנויות. הפרשנות המקובלת עליה היא שרכב אינו נמצא בתנועה כשהוא עומד ברמזור או בפקק.

המכתב 72342
אינני מכיר את הנוסח המדויק של החוק, אבל ברור שייתכנו מקרים שהחוק אינו ברור/חד-משמעי מספיק. במקרה זה *החוק* הוא כישלון, ואם נשווה את זה לתוכנה, היה קופץ לנגד עיננו "Syntax error". או במקרה זה, החוק היה צריך לחזור לכנסת, לחקיקה מדויקת יותר. אי-אפשר להאשים אדם על-סמך חוק לא ברור או לא-חד-משמעי, ולכן קבעה השופטת: "אילו רצה החוק להגביל הגבלה ברורה וחד משמעית לגבי כל נוהג ברכב, בין שהוא רכב נע או בין שהוא רכב עומד, כל עוד הנוהג ברכב מצוי בתוך הרכב ונמצא 'בסבך התנועה', היה על החוק לומר זאת במפורש בצורה ברורה כי אל לו לנוהג הרכב, להשתמש בטלפון נייד או קבוע ללא דיבורית, אף אם הרכב אינו נע. אולם לא כך נכתב בחוק".

למעשה, זו דווקא דוגמא לא רעה לעמדתי.

לגבי תגובתך הקודמת: אם בני-האדם (האזרחים) רואים הבדל בין שדידה של אדם חסר ישע לשאינו כזה, יגדירו בחוק את ההבדלים בין השניים בצורה חד-משמעית, וישפטו בהתאם.

אגב - סתירות בין חוקים צריכים לחזור לכנסת, אבל בנוסף אפשר לנסח משהו כללי (ויש כזה) שחוק חדש יותר, קובע. דבר נוסף הוא להגדיר חוקים מסוימים כעליונים על אחרים. למשל לכנותם בשם "חוקי יסוד". מקרים שאינם מכוסים ע"י החוק מכונם במדינה דמוקרטים "מותרים". וכל דו-משמעיות כמובן תחזיר את החוק למי שחוקק אותו.
שוב, אם האזרחים רוצים להגדיר בצורה יותר פרטנית את העברות, הם (הפרלמנט) צריכים להגדיר בחוק את התת-סעיפים הרלוונטיים. השארת פרטים אלו למצב רוחו של שופט (למשל, אם הקלדנית נתנה לו או לא), או לאידיאולוגיה הפרטית שלו, זהה בדיוק למתן גושפנקא חוקית לשופט להחליט על סמך דעותיו הפוליטיות של הנאשם, את חומרת מעשהו. במילים אחרות, לא רלוונטי, ולכן אותו חלק ב "שפיטתו" של השופט אינה שפיטה כלל אלא 'הכרעה' ולכל אזרח שמורה הזכות ואף החובה שלא לציית לאותה בחירה אישית של אדם אחד, שהוא במקרה שופט*.

-----------------

* אם מערכת האייל רואה בתגובה זאת הסתה לאי-ציות לחוק, היא מוזמנת למחוק אותה. להגנתי אומר שקריאה זו היא דווקא קריאה לציית לחוק, *ולא לציית* לדבר *שהוא* בלתי-חוקי.
המכתב 72343
תתבייש לך חזיר שובניסט. אתה ישר מניח שהשופט הוא זכר והקלדנית היא זאת שנותנת.
לידיעתך, בבתי המשפט בישראל יש יותר שופטות משופטים.
המכתב 72345
לא סתם חזיר שובניסט אלא גם אחד כזה שיש לו רק אסוציאציות סקסיסטיות.

''מצב רוחו של שופט (למשל, אם הקלדנית נתנה לו או לא)'' - עוד דוגמה אחת מכמה אחרות באותו סגנון של עולם דימויים מצומצם.

בטח שהוא יכול לרשום שהדוגמה שלו זה לעניין אני רק מתקיפה לגופו של אדם (בטוי יותר טוב מהאדהומינם המאוס).
אז אם ימחקו את התגובה הזו שלי אני שואלת למה לא ימחקו גם התגובה של האלוהים הקטן הזה.
המכתב 72370
אין לי רק אסוציאציות סקסיסטיות, אבל רוב האסוציאציות הם מתחום הסקס. אני אוהב פילוסופיה וסקס, ואיך אמרו ב "שטן" (ספר מומלץ של ג'רמי לוון): "נפט, פילוסופיה, מין; ככול שאתה מעמיק, זה נעשה טוב יותר".
חיטוט באף 72375
ככל שאתה מעמיק, זה נעשה טוב יותר.
אתה עושה את זה עם עניבה? 72380
כוונתך בוודאי שאתה אוהב להתפלסף על סקס!
העסק עצמו הוא די בזוי ולא פורמלי.
אם הן חושבות שזה סקסי. 72548
בזוי? חלילה. ממש כמו שירה.
פורמאלי? אם היית טורח לקרוא את הגותי הכתובה (בין השאר, חכו לפרסום "המחברות"...) מעל מלבני האייל, היית יודע שכל הטלאולוגי, כלומר הרצוני, איננו פורמאלי...
כבודו אדם פשוט??? 72566
''זיונים הם הליריקה של ההמונים'' (בודליר).
:-) 72571
בודליר? 74216
רב"י, לא ידעתי שעברת להתגורר בסעודיה‏1.

1 "ט.ל.ח". אלכס מאן לאחר ששם נפשו בכפו, ואפיין את דמותו של עופר הלוחם.
מחלקת טראומאן באייל 74226
1.לאן נעלמה השומה שעיטרה את קצה שמך? בלעדיה, מנין לי לדעת שאינך יציר מאן?
2.קלטי כבר האשים אותך בפרנויה, תיקון טעות! לא פרנואיד- פראנומאן.
3.מה זה רב"י ו-ט.ל.ח? ומדוע בעצם שלא יצרפו אותך למערכת בתור אחראי על כתיבה ועדכון של מילון ר"ת (יש לך 90% כישורים- מוח קודח).
מחלקת טראומאן באייל 74246
אני אלכסנדר מאן? אתה אלכסנדר מאן ואמא שלך אלכסנדר מאן גם כן!
מחלקת טראומאן באייל 74270
אמי נפטרה לפני שנים,כך שהיא לא תוכל להכחיש.
אני מכחיש, ומאחר ובלהט תגובתך(אגב,תיקון טעות,100% כישורים ,מוח קודח+ תגובות עצבניות)מבקש שוב הסבר לראשי התיבות בהם השתמשת.
תיקון:ובלהט תגובתך שכחת לענות.. 74272
מחלקת טראומאן באייל 74300
רב''י - רון בן יעקב
טל''ח - טעות לעולם חוזר, טעות לעולם חוזרת
תודה! 74311
מתחזה 74358
איזה כבוד אנשים התחילו להתחזות אלי.
התגובה שמעלי אינה שלי.
(ואגב, מי שרוצה להתחזות אלי שישים לעצמו שעון ל3 בלילה, ב10 בבוקר אני בד"כ לא זמין).
מחלקת המדינה 74360
1.אינני יציר מאן. לא ממש איכפת מנין אתה יכול לדעת את זה. השומה מעטרת את קצה שמי כשיש לי משהו נוסף להעיר. זה השימוש שבד"כ אנשים עושים בכוכביות.
2.קלטי האשים אותי בפראנויה? איפה? (אולי זה בחלק שעדין לא עברתי עליו). בכל מקרה קלטי מקפיד לטעות בלפחות 95 אחוז מהמקרים ככה שהאשמות שלו (אם אכן היו כאלה) יכולות בעיקר לשמש כהוכחה שאינני כזה. חוץ מזה הקישור שאתה עושה למאן מעיד על חוסר הבנה של הנושא הנידון. ראה 4.
3. מה שאשר אמר. תודה על ההצעה, אבל אין לי ענין (ואני מניח שזה הדדי).
4. הכותרת שלך לא מוצלחת. אמנם ציטטתי את מאן, אבל אין שום קשר בין נסיון הניחוש הכושל שלי לבין מעלליו של אלכס מאן. למיטב זכרוני רב"י כבר הודה בעבר באיזו דמות (לא מזיקה) אחת או שתיים שהוא כתב. אם לא הבנת (בעצם ברור שלא הבנת) היחודיות והבעיתיות במעללים המיוחסים למאן, היא לא עצם העובדה שהוא החזיק כמה דמויות מהצד, אלא השימוש שהוא עשה בהן.
ט.ל.ח 74368
קשר/לא קשר למאן?,לשם כך היה נחוץ ההסבר לר"ת.
מתחזה? איך ניתן היה לדעת? עיסוק בניחושים כושלים זה התחום שלך.
בפעם הבאה שתעיר אותי מתרדמתי, *רק* כדי לפקפק במוצאי המלכותי,אל תתפלא שאינני נחמד.
תלך 74491
אה, אז בגלל שראשי התיבות לא היו נהירים לך, הנחת שכנראה יש כאן קשר לפראנויה ממאן? בד"כ נהוג קודם כל לברר את מה שלא ברור, ורק אח"כ לצאת בכל מיני כותרות פומפזיות מגוחכות ולא רלוונטיות.
לא היית יכול לדעת שהמתחזה הוא איננו אני, וגם לא טענתי כך.
איפה ראית אותי מתפלא על חוסר נחמדותך? א. אין כאן שום דבר מפליא. ב. אני לא מבין את מי זה מעניין אם אתה כן נחמד או לא נחמד.
עוויתי ,חטאתי, פשעתי, מתנצל. 74536
בדיקה יסודית העלתה כי הפעלתי שיפוט נמהר.קבל התנצלות.
ארשום שדה נפט על שמך בצוואתי.משמרת לילה נעימה.
טוב, גם אני עוויתי‏1 קצת 74939
אחרי הכל, לא רק אתה, אפילו סבא שלך לא היה רב"י‏2.
ובנימה אופטימית זאת, אני מכריז על נטילת פסק זמן של לפחות שבוע וקצת‏3, לא כולל מועדי ב', מן ה"אייל".

1ותודה למיץ פטל (למרות שבאמת ידעתי קודם!) http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1044&rep=7...
2 על מנת למנוע אי הבנות, מתבסס על שם ספרו הדש של אורי אורבך, "סבא שלי היה רב".
3 לא כולל היום, ומקרים בהם תיפול ההזדמנות לידיי.
סבא שלי לא היה רב... 75314
תגובתו של מאיר עוזיאל על כותרת הספר הנ"ל לא יכולה שלא להעלות חיוך.

(אגב, מישהו קרא את הספר? דעות? המלצות? ביקורת?)
סבא שלי לא היה רב... 75325
חביב. מומלץ לעמוד ולדפדף בחנות הספרים.
סבא שלי לא היה רב... 75710
ותגובתו היא? השורה שבכותרת?
טוב, הוא תמיד גרם לאורי אורבך להראות מצחיק, יחסית לסאטיריקן ימני.
סבא שלי לא היה רב... 75765
''סבא שלי לא היה רב - הוא היה רב ראשי''. (סבו של עוזיאל היה, באמת, הרב הראשי לישראל).
הרב הראשי הספרדי הראשון 75880
הראשון לציון הראשון 75936
מסקנה חפוזה 74299
אכן טל''ח חמור מאד .אני לא היחידי שמכיר את בודלייר, לידיעתך.
מסקנה חפוזה, אך לא בלתי הגיונית 74302
לאחר שתקשרת עם, ודברת בשביל וויליאם ש., וזיגמונד פ.

[דיסקליימר: אני לא אייל הנפט, לא האייל המקורי ההוא, וגם לא אשר לבשן].
נו, ניסיתי 74361
קורה גם לטובים ביותר. (אם כי הפעם זה קרה לי).
הערות 72307
אפשר לדעתי קצת ל''הגמיש'' את הקביעה ההחלטית שלך שהרי על
אותה עבירה נענשים עבריינים באופן שונה .
הערות 72309
see the discussion between GEG and me on the thread right above our heads:
תגובה 72296
הערות 72320
א. ההערה הקודמת שלי התייחסה להערתך ש : שופט פועל על פי האובייקטיביות
של החוק והסובייקטיביות של המוסר ולא על פי מוסר אובייקטיבי.
ב. כשכתבתי מוסר אובייקטיבי התכוונתי למשהו הרבה יותר פשוט לדוגמא :
לא להפלות (במשפט ) בין אדם שחור לאדם לבן . בין איש שמאל לאיש ימין
או בין אדם משכיל לסתם בור וכד.
ג. בתקופת העבדות בארה"ב (למשל) ערכו של כושי לא היה כערך אדם לבן אלה כשל
חפץ . העמדת האדם במרכז (בתקופה ההיא ) הייתה בעצם העמדת האדם הלבן במרכז
ואני מניח שאנשי רוח/ מוסר (ברובם) של אותה תקופה לא הבינו את הבעייתיות שבזה.
מוסר כפול שכזה היה דומיננטי הרבה יותר בתקופות קדומות "המצאת" האלוהים
והעמדתו במרכז פטרה (חלקית)את הבעייתיות הזו..כי הוא "בורא" הכל וכולנו בניו
(ונכון שיש בדתות עיוותים בשם אלוהים וכו) ואם נגיע לדרגתו ימנעו עיוותים (למשל
מהסוג הנ"ל).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים