בתשובה לרודי וגנר, 05/06/20 21:10
יותר מזל משכל 720556
רגע, אז לפי המספרים שלכם קורונה פחות גרועה משפעת. זה בדיוק מה שאומר יורם לס.
יותר מזל משכל 720558
אבל מה "אנחנו" יודעים? צריך להסתמך על מישהו שבאמת יודע.
יותר מזל משכל 720561
אבל זו בדיוק היתה הנקודה שלי - שגם כאן בפתיל כשמתאים לחישובים פתאום זה אלף, וכשמתאים לחישובים אחרים זה 100.
אני הבאתי קישור שמדבר על השנים האחרונות (לא לפני כמעט עשרים שנה מהדו"ח שמישהו אחר הביא), והקישור הזה הראה סביב מאה עד מאתיים נפטרים משפעת בשנים האחרונות.
אגב, עצם זה שכל כך קשה להשיג מספרים ברורים על העשור האחרון רק מראה שמשרד הבריאות כנראה לא מעונין שנשיג אותם (שזו רשעות), או שלא אכפת לו מה הנתונים (שזו טפשות). כל אחד מוזמן להחליט מה עדיף‏1, אבל התוצאה הסופית איננה רצויה.

1 אני יודע מה לדעתי התשובה - זו רשעות, כי בדוחו"ת הרשמיים שכן מצאתי מהשנים החארונות, כל הזמן מדברים על "עלייה ביחס לממוצע השנתי" או ירידה, עם אחוזים מדויקים, אבל אי אפשר למצוא לעזאזל מהו הממוצע השנתי. לא בחולים, לא בתמותה, לא בכלום. אז אני מניח שהם יודעים טוב מאד מה הממוצע. אבל למה שאנחנו, האספסוף הנבער מדעת, נדע גם?
יותר מזל משכל 720562
אני חושב שנתונים על אנשים שמתו מ"סיבוכי שפעת" הם לא כל כך פשוטים, כי אנשים מתים מדלקת ריאות, ולא בטוח שבכל מקרה מוות עושים חקירה מה קדם לדלקת הריאות‏1.

1 יש לי קרוב משפחה שהוא רופא שאומר שדלקת הריאות היא המזל הגדול של הזקנים (לא אני. המופלגים.)
יותר מזל משכל 720559
כאן יש לנו פרופסור לס וירטואלי שמסוגו הוא עוד יותר מוצלח מפרופסור לס האמתי.
יותר מזל משכל 720560
אני חוזר בי. האמיתי יותר מוצלח. שים לב איך צריך לומר נכון את המלים "22 איש".
יותר מזל משכל 720563
אני מודה שהוא מאד משעשע.
לפעמים כדי לסדוק את החזית האחידה בתקשורת המתייצבת מאחורי השלטון וסותמת את הפה כדי לא לשאול שאלות קשות, צריך גם ליצן‏1.

1 הציניקנים עוד יותר ממני יגידו שלהיפך - מטרתו של הליצן היא להגחיך את העמדה הנגדית, ובכך בעצם לחזק את עמדת הממסד שאין בילתה ולמנוע ביקורת עניינית באמת.
יותר מזל משכל 720564
אני חושב שאין זה נכון שבנושא ההתמודדות עם הקורונה יש אצלנו ''חזית האחידה בתקשורת המתייצבת מאחורי השלטון וסותמת את הפה כדי לא לשאול שאלות קשות''. ההפך הוא הנכון במוגזם. עצם העובדה שמביאים שוב ושוב את הליצן הזה אומרת דרשני.
יותר מזל משכל 720565
אני מבין שאתה מאלה שהאפקט בהערת הרגל שלי עבד עליהם.
בתקופת המגיפה בעיצומה השתיקו אותו, וגם ובעיקר פרופסורים יותר רציניים (לנצט, בן ישראל ועוד).
רק חודשים אחרי, כשהסתבר שהמודלים של הממשלה טעו בשני סדרי גודל, התחילו לעלות השאלות המתנגדות.
החזית האחידה בתקשורת במרץ-אפריל היתה מפחידה, יותר מבמלחמה, ומסימני אובדן הדמוקרטיה היותר חמורים של התקופה האחרונה.
יותר מזל משכל 720571
אני עניתי על משהו שכתבת בגוף תגובתך שאותו הבאתי במירכאות ללא קשר לאיזו הערת רגל שלך. איני יודע כלל לאיזו הערת רגל אתה מתכוון.
ואני חולק עליך לחלוטין גם בקביעתך: "שהמודלים של הממשלה טעו בשני סדרי גודל". אני הקשבתי לכל התדרוכים של ראש הממשלה והאחרים בתחילה המגיפה. בתדרוכים האלה לא היו שום הערכות מוחלטות ולא דובר על שום מודלים, והמסר העיקרי ששודר הוא שהם לא יודעים, וצריך להיערך לתסריטים גרועים. זה נכון שדובר על תהליך מעריכי (אותו לוח שחמט של ליצמן) אבל דובר עליו רק בהקשר של מצב שקורה עם לא עושים שום דבר, ובשום פנים לא נאמר שזה מה שעומד להיות. מה שאני זוכר מהתקשורות באותה תקופה הוא דווקא את הממעיטים בסכנה, ובמיוחד את אותו כימאי חתן פרס נובל שאמר שיתפלא אם יהיו יותר מעשרה מתים אצלנו, ושבארצות שמחוץ לסין לא יחזור המצב החמור שהיה בסין, ובאמת הרגיע אותי במידה מסוימת, אבל הסתבר שטעה.
איני חושב כמוך שסיפרו לנו סיפורים שלא האמינו בהם. אני, לו הייתי בעמדת החלטה, עם כל מה שהיה ידוע אז הייתי עושה בדיוק אותו דבר. לא הייתי שומע לא ללס ואפילו לא ללנצט ממכון ויצמן על הסיפורים שלו על המשוואות הדפרנציאליות המרשימות שזרק לחלל הראיון עמו.
יותר מזל משכל 720572
"שקורה אם לא עושים שום דבר"
יותר מזל משכל 720573
היו הערכות והיו מספרים וכבר הבאנו אותם פה לעייפה (כולל כתבה מה-‏29 במארס, עם פרופ גרוטו בערוץ 13).
לבוא עכשיו ולהגיד "לא היו מספרים והערכות ולא ידענו כלום" זה גם לא נכון וגם נותן הנחה גדולה מדי למקבלי ההחלטות.
יותר מזל משכל 720574
פרופסור גרוטו לא הופיע באותם תדריכים רשמיים, ואני מדבר על מה שאני זוכר מאותם תדריכים. מה הוא אמר באותה כתבה מה 29 במרץ? היה שם מודל עם מספר חולים שהתברר כמוגזם? הוא אמר שם שבטוח שזה מה שיהיה?
יותר מזל משכל 720567
"אדם זקן, מה יש לו בערבו?
לא מלך הוא
ויפול לא על חרבו. "
אני חושב שאוכל לומר משהו מקורי על פרופ' יורם לס.
א. נדמה לי שבעייתו של לס מתמצה במכתם "זקנתו מביישת את נעוריו". הפרופ' לא במיטבו ונראה שבאופן די נורמלי הוא קצת מאבד את הקשר עם רוח הזמן ושיגיונותיו. ומי יידה בו אבן?
ב. אני מנסה להימנע מהטחת כינויי גנאי ולעג לפרופ', לא מפני שאני חושב שהוא יפגע, אלא מפני שיש כאן עניין אחר וחשוב יותר: האכזריות והציניות של אנשי התקשורת, היודעים שמדובר בקוריוז ובכ"ז גוררים את גופתו בשוק.
ג. כאשר לס חוזר שוב ושוב על ההבדל שבין מאובחנים (חיוביים) לבין חולים, יש בסיס של אמת בדבריו. נראה שחלק מן ההתנוונות שבזקנה הוא אבדן חוש המידה השנובע מן ההדרה מן הזרם המרכזי של המציאות. במיטבו פרופ' לס היה בודאי זוכר שאנו מדברים על חולי שפעת גם אם אינם ממש מאושפזים בבי"ח.
ד. בכל דבריו של לס בסגנון טראמפ יש גרעין משמעותי של אמת. לס בונה את המופע שלו על ההפתעות שהנחילה המגיפה החדשה לאנושות. באופן שלא ניתן היה לצפותו מראש התברר שהוירוס קטלני כמעט אך ורק למבוגרים בעלי מחלות כרוניות. באופן מפתיע התברר שלמגיפה יש תכונה גלית: לאחר שלב ראשון די מינורי, יש התפרצות פתאומית חזקה מאד אשר מייד מתמתנת והופכת לגל השוכך והולך כאשר האוכלוסיה מתרחקת בין באופן ספונטני ובין ע"י הוראות השלטון. בכך היא דומה יותר למגיפות המודרניות (שפעת ספרדית) מאשר למגיפות ההיסטוריות שבערו בעוצנה די קבועה עד שהאוכלוסיה החלה להדלדל באופן פיזי.
ה. נראה שפרופ' לס אינו מסוגל להבחין שאבחנותיו האופוריות, באות כשמן הטוב באזניו של הציבור האירציונלי הרוצה להאמין ב"קורונה יוק" ולחכריז על חזל"ש.
יותר מזל משכל 720568
ו. או שמא הגעגועים לאורות הבמה גברו על שיקול דעתו?
יותר מזל משכל 720569
בכל זאת אני רוצה לומר שבחלק מדבריו יש מן האמת, ושגם כשהוא טועה בפקטור 2-3, המודלים ששידרו לנו טעו בפקטורים של 50-100. ועלו לנו כמות מיליארדים דומה.
שכל אחד יחליט מי פה הזוי יותר.
יותר מזל משכל 720570
ומי שרוצה פרופסורים אחרים עם יותר נתונים ופחות אזוטריה:
"האמת של הקורונה" ראיון חדש יחסית עם פרופ' דורון לנצט‏1.
שוודיה, פסק דין וחשבון של פרופ' אייל שחר.

1 שלפחות לפי טענתו, מצטרף לעומר ואריק במידול עם חיזוי מדויק של תוצאות המגיפה בארץ, כבר ממרץ.
יותר מזל משכל 720583
איך הגעת לזה?
לפי הנתון המקובל בתחום, כ-‏15% מהאוכלוסייה נדבקת בשפעת מדי שנה. בישראל זה יוצא 1.32 מיליון. תמותה של 750 נותנת IFR (מתים מכלל הנדבקים) של 0.05%.
הערכת התמותה מקורונה בישראל תלויה בכמה נדבקו; אם מקבלים את המדגם הסרולוגי האחרון (2.5% מהאוכלוסייה כבר נדבקו), אחוז התמותה יוצא 0.13% ‏1, כלומר יותר מפי שתיים משפעת.
אבל זה לא הכל: נגיף הקורונה החדש הוא... חדש, ולכן פוטנציאל ההדבקה שלו גדול פי כמה: השפעת העונתית מדביקה (כאמור) כ-‏15% מהאוכלוסייה מדי שנה (ולא יותר - בזכות חסינות לזנים קרובים ובזכות החיסוון), ואילו נגיף הקורונה צריך להגיע ל-‏60-80% הדבקה כדי שתיווצר חסינות עדר, וגם אז עדיין יש אפשרות להדבקה. כלומר, אם ה-iFR היה זהה, נגיף הקורונה החדש היה קטלני פי 4-5 מהשפעת, ולכן גם אם המדגם הסרולוגי נכון, הוא קטלני פי 8-10 (4-5 כפול 2).

1 ויש סיבות טובות לא לקבל אותו, כולל מחקר אחר מאוניברסיטת ת"א שהגיע למסקנה שלא יותר מ-‏1% נדבקו בישראל - פרטים יוצגו אם אתבקש.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים