בתשובה לאיפסילון, 08/06/02 19:19
וכרגיל 72103
האייל היפאני • בתשובה לאיפסילון שבת, 8/6/2002, 19:41
בוחן רכב במחנה נתן אם כבר אתה שואל.
למה לדעתך קולין פאוול באמת לא הגיע מייד לישראל?
בדיון בסנאט אשר התקיים לאחר אמירה זו הותקף ממשל בוש בצורה חריפה על כך שחזר בו מהתמיכה שנתן לישראל ביום המבצע. לאחר אותו דיון נחתם מסמך הגערה ע"י כל חברי הבית וזה הביא את בוש לזגזג בחזרה לתמיכה מסוייגת במבצע.
לאחר מכן כאשר נשאל על כך קולין פאוול בתכנית meet the press ניתן היה להבין שבוש החליט לאחר הזובור שחטף לתת משקל לצד הפרו ישראלי בממשל ( סיבה עיקרית לכשלון שליחותו של מר פאוול ).
המצב שדב תיאר נשמע כמו המרד של שמיר בזמנו והתעקשותו לצאת כנגד בוש האב. האמת היא שעל פניו נראה שהממשל הנוכחי הוא הממשל הידידותי ביותר לישראל מאז שנות השישים.
וכרגיל 72104
איפסילון • בתשובה להאייל היפאני שבת, 8/6/2002, 20:07
אני אתן לדב להמשיך את הוויכוח הענייני אתך (הוא עושה את זה יותר טוב מכפי שיכולתי אני לעשות).
מה שהקפיץ אותי היה השימוש ב''עובדות'' שאינן מתיישבות עם המציאות. אפשר להגיד שהממשל הנוכחי אוהד מאד לישראל, ואפשר אפילו להביא ראיות לכך. אבל להגיד על משהו שקרה (מספר פעמים) שהוא לא קרה מעולם - זה דבר שלא ייעשה במסגרת דיון אינטיליגנטי.
אגב - זה גם מחליש מאד את הטיעונים האחרים שלך. אני למשל (ואני מניח שיש רבים כמותי) - מתייחס בחשדנות רבה לכל מה שאומר מישהו שאינו מקפיד בעובדות, כשאלה אינן נוחות לו.
וכרגיל 72156
האייל היפאני • בתשובה לאיפסילון יום א', 9/6/2002, 6:53
דב טען שממשלת ישראל עמדה על רגליה האחוריות מול לחץ הממשל עד שכפתה את דעתה על בוש. בתגובה טענתי שהממשל תמך בקיום המבצע מתחילתו ועד סופו. העובדה שבשלב מסויים בוש קרא לישראל לצאת נעוצה רק בלחץ שהפעיל עליו פאוול לפני פגישותיו עם מנהיגי ערב. כמו שציינתי בוש חזר באופן מיידי למדיניות הפרו-ישראלית לאחר הדיון בסנאט וכנראה לאחר שצ'ייני נתן לו סטירה בשם בוש האב.
צודק, הניסוח היה לא מדויק אך הכוונה היתה ברורה. אם דיון זה היה בנושא אמפירי אזי היית צודק והדיון היה הופך לחסר בסיס.
אתה יכול להתלות באותו ניסוח לא מדוייק ובכך להתעלם מהרעיון ומצד שני אתה יכול להעמיד אותי על טעותי אבל גם להתייחס לעיקרי הדברים.
אם אנסה להתייחס לרעיונו של דב בצורה בה אתה מנתח תגובות אחרות הרי שאוכל לומר -
היות ובאף ראיון לא אמר שרון ''אמרנו לא לאמריקאים'' הרי שדב משתמש בעובדות שאינן מתיישבות עם המציאות ולפיכך שאר טיעוניו אינם ראויים לתשומת לב.
גם אם ניסוחיו של דב לא מדוייקים לפעמים מבחינה משפטית הרי שרעיונותיו הינם ברורים וצלולים ועל כך נסוב הדיון.
אני לא אוהב בלשון המעטה משפטי מחץ כמו ''זה דבר שלא ייעשה...'' התרגלתי לכך שברגע שאני שומע פוליטיקאי אומר '' זה לא ייתכן ש..'' אזי אני מבין שאותו דבר ייתכן בהחלט.
אם טיעוני על פי דעתך לא מספיק אינטיליגנטים
אני מתנצל ומצפה ממך לא להתענות ולקרוא אותם בעתיד
סיונארה
וכרגיל 72235
איפסילון • בתשובה להאייל היפאני יום א', 9/6/2002, 22:07
אייל יפאני סאן,

לא טענתי שטיעוניך אינם מספיק אינטיליגנטיים. אדרבה, דוקא משום שהם אינטיליגנטיים צרם לי כל כך השרבוב של "עובדה" בלתי נכונה לתוכם.

אל תקח באופן אישי את העובדה שלא התייחסתי לטיעוניך לגופם אלא נטפלתי לנקודה קטנה (אבל חשובה בעיניי). זה פשוט באופי שלי - תראה למשל מה עשיתי לאיילת בועזסון המסכנה כאן: תגובה 69145

בדיעבד התגובה הקודמת שלי היתה מיותרת, לאחר שבתגובתך לתגובתי הראשונה הודית בעצם שאני צודק לגבי העובדות. הביטוי "דבר שלא ייעשה" היה לא רק לא מוצלח, אלא גם קלישאה נוראה. אני מצטער על השימוש בו.

אני אמשיך לעקוב בעניין אחרי הדיון הזה. אני מתנצל אם משהו ממה שאמרתי התפרש כעלבון.
וכרגיל 72262
האייל היפאני • בתשובה לאיפסילון יום ב', 10/6/2002, 4:43
הרי זוהי תחילתה של ידידות מופלאה...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות