בתשובה לדב אנשלוביץ, 06/07/20 23:34
זאב זאב 721525
התגובה שלי התכוונה להגחיך על ידי לקיחה אד אבסורדום את המנהג של רוה''מ ליחס לעצמו הצלחות ולאחרים כשלונות.
בא הפונז והראה לי שהמציאות הגיעה אד אבסורדום גם כן, והפכה את התגובה שלי ממצחיקה (לפחות על פי הכוונה) לעצובה.
זאב זאב 721527
אני מסכים שנתניהו מרבה מעל הרצוי להבליט את עצמו כשהוא מדבר על הישגי הממשלה, למרות שהרבה פעמים מדובר אכן בהישגים שהושגו בעיקר בגללו. אתה יכול להביא דוגמאות לכישלונות של הממשלה שלו, שאותם הוא מייחס לאחרים?
זאב זאב 721528
כאשר ביבי מכפיש ביבי מדבר לא _במו פיו_ (אלא באמצעות שליחים משליחים שונים). זו טקטיקה של ביבי , כדי לאמר דברים בשיטת אינואנדו (שיטת אינואנדו היא רמז גס שלא לוקחים אחריות עליו, כמו טענות "לא אמרתי כך", "הוא אמר זאת לא אני אמרתי זאת", "הדברים הוצאו מהקשרם", " מה ? מה פתאום ?").

אחת ההזדמנויות שבהן התגלתה מעל כל ספק הטקטיקה הזו הייתה כאשר ביבי דרש מוואלה לאמר דברים מכפישים על אישתו של נפתלי בנט (אוכלת שרצים או משהו כזה). ביבי כביכול לא קשור להכפשה על בנט, כאילו "וואלה אמרו, לא ביבי אמר". אבל התגלה, שביבי דרש בתוקף מוואלה שיאמרו את ההכפשה על בנט.

לכן כאשר אתה מבקש שיספקו לך הוכחות למה שאמר ביבי _במו פיו_ אתה דורש דרישה לא קבילה. או שאתה תמים או שאתה מיתמם.

הטענה "גאנץ מכשיל את הטיפול בקורונה" נאמרה מפי "גורמים בליכוד". זו דרכו של ביבי לדבר דרך הפה של שליחיו החמקמקים. הוא אמר גם אמר (שגאנץ מכשיל את הטיפול בקורונה) למרות שלא אמר זאת בגלוי במו פיו.
זאב זאב 721532
הסיפור שלך בין אם הוא נכון ובין אם אינו נכון, אינו קשור לשאלה ששאלתי, ואני מציע לך לקרוא אותה שוב.
אבל יש לי שאלה אליך בנושא אחר. מה דעתך על התיאוריות של "מרשך", לנצט, לאור העליה של מה שאתה קורא מספר hos מעבר ל 300 כבר עכשיו, בניגוד לההערכה שלך שזה היה אמור לקרות לא לפני ספטמבר, ולעליה המשמעותית במספר החולים הקשים? האם שתיקתך היא "מסיבות רגשיות"?
זאב זאב 721536
רציתי לשאול אותך שאלה בנושא אחר. ישנה טענה של שוקי שמאל לפיה פילוג הגילאים בתחלואה של ראשית הגל השני לא שונה ממה שהיה בתחילת המגיפה, וחלקם של גילאי בית הספר הוא קטן. הטענה הזאת נראית לי לא הגיונית ומוזרה, שכן בעת ההיא דובר על התפרצות בבתי הספר, ולכן לא ייתכן שמבין החולים החדשים התפלגות הגילים לא משקפת זאת. ראיתי איפה שהוא שאתה מביא התפלגויות גילים בתחלואה, ולכן אני שואל אם יש לך נתונים לגבי פילוג התחלואה בראשית הגל השני. אבל, כמובן, איני מתכוון לנתונים מצטברים שהם סכום של כל ההיסטוריה מתחילת הגל הראשון, אלא לנתונים שמשקפים את מה שקרה אז, נניח הפילוג בקרב החולים החדשים מאותו יום (נניח 5 ביוני או בסביבה).
זאב זאב 721541
רק תיקון קטן. לא ירדתי לרזולוציות של פילוג הגילאים של המאובחנים מיום 25 ביוני בלבד וכדומה.
דוקא המאמר של לנצט ויצחק בן ישראל מביא נתונים המראים שבאותם אבחונים בבתי הספר נמצא מספר גדול של צעירים וחסרי סימפטומים.
בניגוד למה שאתה טוען, מספר הנשאים הפעילים עכשיו, גדול יותר מאשר בשיא הגל הראשון ולכן התוצאות של פילוג הגילאים המצטבר כן רלאבנטי. לא יתכן שהיה מהפך בהרכב הגילאים מבלי שהדבר ישתקף בפילוג המצטבר.
זאב זאב 721543
היכן אמרתי שמספר הנשאים היום לא יותר גדול משיא הגל הראשון? איך אני יכול לומר שטות כזאת כשהגרף שאני עצמי מפרסם יום יום מראה בחמישה ימים אחרונים את ההפך? את המשך המשפט לא הבנתי.
ואמרתי לך קודם. אני לא רוצה לראות את השמות לנצט ובן ישראל. לפחות מלס אני נהנה מההופעה. אלה סתם מקשקשים ומעצבנים.
זאב זאב 721545
הטענה הלא נכונה שלך היא שפילוג הגילאים המצטבר אינו רלאבנטי. המשפט שהבאת, שאני מבין שמוסכם על שנינו, מסביר מדוע.
למעוניינים, גרף המקרים הפעילים ב-worldmeter מראה יפה מאוד איך מספר הנשאים הפעילים בגל השני עקף את שיא הגל הראשון. בפועל זה לא אומר יותר מדי. מן הסתם זה משקף את מה שאמרו לנצט ויצחק בן ישראל - העמקת האבחנות. רק בשאלה של הרלבנטיות של פילוג הגילאים המצטבר, זה הטיעון הקובע. העמקת האבחנות חייבת להשתקף בגרף פילוג הגילאים של משהב"ר, אלא אם כן הגרף שגוי לחלוטין (מה שלא הייתי מוציא מגדר האפשר).
זאב זאב 721551
למיטב הבנתי, אם יש לך נתון מצטבר של יום מסוים, אז כדי ללמוד משהו על אותו יום אתה צריך להפחית את ערך אותו גרף מצטבר מהיום הקודם, ואת זה אתה לא עושה.
זאב זאב 721552
ואם מספר החולים הפעילים כן עלה מעל השיא או לא עלה, כלל לא רלוונטי.
זאב זאב 721556
בדקתי קצת מאוחר מדי, בין ה 21-29 ליוני. השרשור שמתחיל בתגובה 721051
בתקופה שבדקתי החלק של הצעירים (0-20) מבין הנדבקים היה גדול יותר מאשר כל התקופה שלפני כן. 30% לעומת 25%
החלק של הזקנים (70+) היה קטן יותר (בערך 8% לעומת 5%)
האם זה הבדל גדול? לדעתי לא.
אבל יכול להיות שהיה גל הדבקה של צעירים בתחילת יוני לפני שבדקתי, ואז הוא גם שינה את הממוצע הכללי (כלומר שלפניו חלקם של הזקנים היה עוד גדול יותר ושל הצעירים קטן יותר, ואז גם ההבדל היה גדול יותר)
זאב זאב 721557
תודה. אכן למעין טבלה כזאת התכוונתי, ובעצם למספר שאתה מציין כתוספת עם הסימן +. כפי שאתה מציין התחלת בתאריך שהוא יותר משלושה שבועות אחרי שהתחיל גל התחלואה, ובכל זאת התוספות של בני 10-19 היא הגבוהה ביותר וכך גם בימים הקרובים אחר כך, וגם רואים שהתוספת הולכת וקטנה כשעוברים הימים עד שב 29 המספר הזה מאבד את הבכורה ומשתוווה לקבוצת הגיל שאחריו. זה בפרוש מתאים לטענה שלי שהגידול בתחלואה התחיל בגילים הנמוכים והתפשט משם, בניגוד לטענתו של שוקי שמאל. האם אפשר למצוא ברשת טבלאות כאלה החל מה 28 במאי כשהכול התחיל?
זאב זאב 721561
לא מצאתי. עניין אותי לבדוק את התפלגות הגילים של החיוביים גם בסוף מרץ. נראה לי שאז מיעוט הבדיקות ביחס לחולים בהכרח הגביל את הבדיקות לסימפטומטיים, ולכן שיעור המבוגרים היה גדול בהרבה.
אם מישהו ימצא, בבקשה לדווח.
זאב זאב 721565
פילוג מתאריך 25/3/2020
מתוך כ=2500 מאובחנים שהיו אז 4% ב-‏0-9, ו-‏8% ב-‏10-19.
אם תסתכל בגרף מהיום תראה שהמספרים הם 8% ב-‏0-9 ו-‏18% ב-‏10-19. כלומר בערך פי 2. כאשר אתה עורך בדיקות המוניות בבתי ספר, אתה יכול לצפות לגידול כזה. מסתדר לגמרי עם מודל חיפוש המטבע מתחת לפנס.
הקבוצה הגדולה ביותר לאורך כל הדרך היא גילאי 20-29.
האם יתכן שבאיזשהם ימים מיוחדים מרבית הנשאים היו ילדי בית ספר ואז הם העבירו את הכתר חזרה למבוגרים? יתכן. לא סביר.
לומר שהקורונה הפכה למגיפה המופצת בעיקר דרך בתי הספר, לזה ממש אין שום הוכחה.
זאב זאב 721567
לא טענתי, ואני חושב שגם איש לא טען, שמחלת הקורונה היא בעלת אופי כזה שהיא תמיד מתחילה בבתי ספר, ועובר אחר כך ליתר. הטענה היא שבגל הנוכחי כך זה היה. אין לי כל ספק שלו היו לנו טבלאות דומות לאלה שהביא אריק שמראות את פילוג החולים בכל גיל, מהתאריכים הרלוונטיים בראשית הגל הנוכחי, כשפורסם שהתגלו חולים במערכת החינוך היינו מבחינים בריבוי בולט של החולים בגילי בית הספר. כל המספרים שאתה מביא, אין להם שום משמעות לדיון הזה, ולא ברור מדוע אתה מביא אותם. טענתך, לפיה מספר החולים הגבוה בבתי הספר נובע ממספר הבדיקות הגדול שם, מזכיר את טענתו הנואלת של מלצט (טפו טפו טפו), לפי כל הגל הנוכחי אינו קיים והוא תוצאה של "חפירה בקרחון", טענה שהוכחה כחסרת שחר לחלוטין עם העלייה במספר המאושפזים והחולים הקשים.
זאב זאב 721568
>> טענה שהוכחה כחסרת שחר לחלוטין

אני חושב שאין חולק על זה, ואתה יכול להפסיק לחזור על זה.

>> הטענה היא שבגל הנוכחי כך זה היה.

טענה הגיונית, אבל די קשה להוכחה. גם אם מספר החיוביים היה גדול בין התלמידים זה לא אומר שהם הדביקו, כי רובם ככולם היו אסימפטומטיים.
אני יכול לטעון טענה קשה יותר, ועוד יותר קשה להוכחה, שהגל הנוכחי הגיע מהתיכונים (יחד עם בתי הקפה, המסעדות, הקוסמטיקאיות וכו') וילדי גני החובה ובתי הספר היסודיים לא אחראים לו כלל.
זאב זאב 721573
אני חוזר על כך משום ששוקי שמאל משתמש בדיוק באותו טיעון שקרס: האשמת תופעה שאנו רואים בפיענוח הבדיקות באופן הבדיקות. האם גם אתה חושב כמוהו שהעובדה שתוצאות הבדיקות הראו שהיו הרבה חולים במערכת החינוך אינה נכונה, וזה רק בגלל הבדיקות? זו בדיוק הטענה של מלצט שקרסה.
אתה טוען משהו אחר: אתה לא אומר שלא היו נשאים רבים במערכת החינוך אלא אתה אומר שהם לא מדביקים ולכן לא הם אלה שהציתו את התבערה מחדש. מה שיש לי לומר על כך הוא שכפי שבזמנו אמרתי לך שאיני מאמין כמוך אז שהטמפרטורה הגבוהה או השתנות העונות הורגים את הנגיף, או שצעירים אינם נדבקים, וצדקתי, כך אני אומר שאין שום סיבה לחשוב שנשאים שאין להם סימני מחלה אינם מדביקים. הנגיף אצלם. בדיוק אותו נגיף שישנו בקרב החולים האחרים. אז אם הם משתעלים הם לא פולטים אותו לסביבתם? זה לא הגיוני. הטענה הזאת עלתה וירדה מספר פעמים, ואני מאמין שבסופו של דבר תרד סופית.
זאב זאב 721577
כדי לדייק- אני אומר שככל שהם צעירים יותר הם גם נדבקים פחות, גם סימפטומטיים פחות, וגם מידבקים פחות. נראה לי שמעל גיל 14 יש כבר הבדל משמעותי, שהולך ועולה משנה לשנה.
הנה ההגיון- הרי מי שלא נדבק, ודאי שאינו מידבק, ומי שנדבק ואינו סימפטומטי, כנראה שמערכת החיסון שלו מתמודדת היטב עם הנגיף, והוא אינו מפיץ כמויות ממנו כמו מי שמערכת החיסון שלו לא מצליחה להתמודד היטב עם הנגיף.

עד עכשיו קיבלתי רק חיזוקים לכך שמקדם ההדבקה אכן יורד עם חילופי העונות/מזג האוויר. אולי אני טועה ואלו היו גורמים אחרים שהטעו אותי לחשוב כך. השפעת הספרדית לא התחשבה בכלל בעונות השנה, ואולי גם הקורונה לא. אבל אני מחזיק בדעתי שמקדם ההדבקה של הוירוס ירד משמעותית לעומת מרץ. ירד, אבל כיוון שהתחיל כל כך גבוה לא ירד מספיק. על זה נוכל לקבל מידע אמפירי בדצמבר (באירופה לפני כן) ולהווכח.
זאב זאב 721581
הטענה שטוען שוקי שמאל, ושעליה הדיון, היא שהגל הנוכחי לא התחיל במערכת החינוך, ושממנו עבר על יד הדבקה לאחרים. האם גם אתה חושב כך, ובדבריך אתה מנסה להגן על הטענה הזאת? כי מה שאתה אומר לא סותר חד משמעית את הטענה ההפוכה.
זאב זאב 721569
תודה.
אכן חלקם של הצעירים (0-20) אז, 11-12%, קטן באופן מאוד משמעותי מחלקם מהחיוביים היום (כ 30%).
אבל לדעתי הבדיקות ההמוניות בבתי הספר הן חצי מההסבר, והחצי השני הוא שאז הנבדקים היו ברובם בעלי תסמינים, וצעירים לרוב הם חסרי תסמינים או בעלי תסמינים קלים מאוד.
זאב זאב 721574
ועכשיו בערוץ 12 טוענים שחלק מהעלייה במספר החולים קשה נובעת משינוי הקריטריונים ל'מי חולה קשה'.
זאב זאב 721576
בטח. וזו גם הסיבה לזינוק במספר המאושפזים: אמבולנסים עם צוותים במדים לבנים מסתובבים ברחובות, חוטפים מאושפזים פוטנציאליים לפי הגדרות חדשות, מסיעים אותם בצפירות קולניות לבתי החולים, ודוחפים אותם בכוח לתוכם. מלנצט, כך אני מבין, התייאשת, ועכשיו אתה מחפש גיבורים חדשים, כדי להוכיח שאין כלום כי לא היה כלום.
זאב זאב 721579
כלום? מה, מה פתאום. יש מחדל היסטורי, וכולנו משלמים ועוד נשלם עליו יותר.
זאב זאב 721580
כאשר הממשלה הצליחה בתחילה בצורה הרבה יותר טובה מרוב מדינות אירופה, לבלום את המגיפה היית מלא זעם על מחדליה הנוראים ועל הפחדה מיותרת של הציבור, וטענת, תוך הסתמכות על שרלטנים כלנצט וחכמולוגים אחרים, שלא היה צורך בכך, שכן המגיפה הייתה נבלמת גם ללא צעדים חריפים. לכן, כשהחלה התחלואה לעלות שוב שאלתי אותך ב תגובה 720151 מה, לדעתך, על הממשלה לעשות כדי שלא תהיה שוב מלא זעם בעוד שבועיים שלושה, והצעת את אשר הצעת. לא נראה לי שהממשלה נקטה בצעדים פחות חריפים מאלה שהצעת בתשובתך לי, ועכשיו אתה מלא זעם על מחדליה אז. כל דרכך היא ניצול חכמה שבדיעבד כדי לנגח את נתניהו, וזה פשוט לא הוגן.
זאב זאב 721586
מה שלא הוגן זה שלכולם ברור שיש פה שורת מחדלים ניהוליים, פוליטיים, בריאותיים וכלכליים בסדר גודל חסר תקדים, ואתה ממשיך להאשים שורה של שין גימלים, מפרופסורים דרך פרשנים ועד כותבי תגובות באתר נידח באינטרנט, ולא מסוגל לומר מילה אחת רעה על מי שאחריותו היתה ועודנה למנוע את המחדלים הללו.

מיליון מובטלים, מאות מתים ועשרות אלפי נדבקים, והגל השני הכי גבוה בעולם כרגע, סבל ממשי עצום שנובע מהמחדלים האלה, ואותך מטרידה ההטייה או האובייקטיביות שלי. לקרוא ולא להאמין.

לטובתך ניתן לומר שהממשלה מנותקת מהמציאות יותר ממך (שהרי אין אנשים רעבים והכל חארטה, כמאמר שר מהמפלגה השלטת), אבל הבסיס האיתן למחדלים שלה זה בדיוק המיליונים שלא מסוגלים לומר שום ביקורת על מעשיו של נתניהו, ולא חשוב עד כמה חמורים הם יהיו וכמה סבל הם יגרמו.

אפילו בתגובה שקישרת אליה אין שום דבר לא סביר לנתונים דאז, לפני חמישה שבועות, אבל אין לי כח ועצבים להיכנס איתך לדיון ספציפי וענייני כי במילא אתה לא שומע ולא קורא מה שלא מתאים לך והדברים כבר נאמרו חמישים פעם.
זאב זאב 721587
ביבי הכשיל תוכנית מסודרת של יציאה מההסגר. יתכן משום שהוא לא יכל לסבול שמישהו אחר מלבדו ינהל אותה.

אני עדיין חושב שעד בוא החורף מספר המאושפזים, hos, לא יעלה על 300 מאושפזים בתנאי שניהול הקורונה ימנע הפצת קורונה ממעגזרים סוררים.

ההתפרצות של השבועיים האחרונים מקורה במיגזרים סוררים , במיוחד חלקים מהמיגזרים החרדים (שפתחו חממות קורונה בישיבות) ובמיוחד חלקים במיגזר הערבי כגון שכונות ערביות ביפו לטד ורמלה.

יתכן שכרגע אסור עדיין לפתוח שירותי הסעה המונית בין עירוניים כי זה חושף את הנוסעים לפרק זמן ממושך לנשאים.
זאב זאב 721601
לעניין ההערכה שלך, ממש קשה להבין באיזה עולמות אתה מרחף. אני חושב שאם לא אשנה את קנה המידה בגרף שלי גרף מספר המאושפזים יסובב את כדור הארץ דרך הקטבים, יגיע מלמטה ויעבור שוב את ה 300.
זאב זאב 721615
אני לא מבין, היום יש 397 מאושפזים. אתה מתכוון שבניהול נכון נוכל להוריד אל מתחת ל-‏300 לפני בוא החורף?
זאב זאב 721594
בניגוד למה שאתה טוען כלפיי, בהתפרצות הגל השני האשמתי (מספר פעמים) בראש ובראשונה את הממשלה, ואת כל האחרים האשמתי רק ביצירת אווירה שהקשתה על הממשלה לקבל את ההחלטות הנכונות. כשהממשלה פועלת נכון אני משבח אותה, וכשהיא פועלת לא נכון אני מבקר אותה. אצלך בכלל לא קיים דבר כזה. אתה דומה לשסתום חד כיווני. לדעתי כל הביקורת שהייתה לך בתחילה כשהממשלה פעלה נכון‏1 הייתה לא עניינית. אבל באמת אין טעם להמשיך בוויכוח הזה. אני יודע שלא אשכנע אותך בכך, ובאמת חבל על השקעת האנרגיה.

1 וגם ל"הפחדות" היה חלק בהצלחה. אין לי כל ספק בכך.
זאב זאב 721595
אחלה פיצוץ בנתאנז. הנה קיים.
זאב זאב 721578
מאוד מוזר. קשה לי להאמין שסטורציה מתחת 93% יכולה להיות קריטריון בלעדי לחולה קשה. גם כקריטריון מסייע הוא נשמע לי מחמיר מדי.
כשלילד שלי היתה דלקת ריאות בגיל 3 הוסיפו לו חמצן רק מתחת סטורציה 90% אאז"נ.

אבל שינוי כלשהו בקריטריה כנראה היה.
זאב זאב 721593
תודה. ניסוח מושלם. נדמה לי שזו הנקודה בה צריך להפסיק את הדיון. העמדה הובהרה היטב. מכאן והלאה המטרה יכולה להיות רק ניסיון לשכנע את אלו שלא רוצים להשתכנע והמחיר עשוי להיות בטעויות מביכות ומיותרות. זה לא נורא לטעות מדי פעם. למעשה לא כדאי להאמין לאנשים שלא טועים אף פעם, אבל להתפס בשגיאות מביכות רק בגלל שנגררת למקומות שמראש לא רצית ללכת אליהם זה מיותר.
זאב זאב 721596
וצריך לחזור ולהבהיר: קרוב לודאי שילדים וחסרי תסמינים ואפילו ילדים חסרי תסמינים יכולים להפיץ את הוירוס. באופן אישי כתבתי והזהרתי על כך כאשר פתחו את בתי ספר. נדמה לי שאין ספק שהיו מוקדי הפצה בבתי ספר וישיבות.
לומר שבתי הספר היו מוקד ההפצה הראשוני או העיקרי, זה ניחוש ולא עובדה. טענה שאין לה הוכחה בעובדות. להיפך העובדה שעכשיו כאשר רוב מוחלט של המקרים הפעילים הם מן הגל השני, רק רבע מן הנשאים הם מתחת לגיל 20, אומרת שלא חסרים דרכי הפצה אחרות. הגידול בחלק של הצעירים יכול להיות בגלל שמוקדי ההפצה הראשיים היו במוסדות חינוך, אבל הרבה יותר סביר שהוא בגלל האבחון ההמוני בבתי הספר. למשל בגל הראשון נבדקו רק בעלי תסמינים. בגל השני, כאשר אותר תלמיד חיובי, כל ילדי בית הספר נבדקו.
יש לחזור ולומר את העובדות: יש גם העמקת האבחון ("חופרים עמוק יותר לתוך הקרחון") לא מאוזנת וגם גל שני מסוכן שסגירת בתי הספר בלבד לא תבלום אותו.
זאב זאב 721607
אתחיל מהסוף: אני די סקפטי לגבי אפשרויות הבלימה של ההתפרצות הנוכחית באמצעים קונבנציונליים (חקירות אפידמיולוגיות ובידוד). הפיזור של הנשאים גדול, ומה שלא נעשה מוקדם מועיל פחות ופחות עם התפשטות המגפה.

לעניין בתי הספר- אחזור על ההשערה שלי-
ילדים עד גיל 14 גם נדבקים מעט, גם מהנדבקים רובם חסרי תסמינים, וגם בעלי התסמינים מפתחים תסמינים חלשים. כל אלו מעידים לדעתי על כך שמערכת החיסון שלהם מתמודדת היטב עם הוירוס, ומצליחה לשמור שלא יתרבה מדי. כיוון שאינם נושאים אותו בכמויות הם גם לא מפיצים אותו בכמויות, וכמעט ואינם מידבקים.
מעל גיל 14 מתחילה עליה בשיעור בעלי התסמינים שהולכת וגדלה עם הגיל. על כן לדעתי אין דינם של ילדי גן חובה ויסודי כדינם של תלמידי תיכון כלל.
אני עדיין מחכה שמישהו יראה לי התפרצות בבית ספר יסודי כלשהו, בארץ או בעולם.
ואלו אינם דברים חדשים. דעתי הבסיסית לא השתנתה מאז תגובה 717364
זאב זאב 721610
לא קשה לי להראות כי זה ממש על ידי. חטיבת הבינים שבה למדו בעבר שלושה מילדי נסגרה בגלל תלמידה חולה בכיתה ז. זה נדמה לי גיל 12 או 13.
זאב זאב 721611
וכשקוראים עוד בכתבה מתברר ששני בתי ספר יסודיים במגזר הערבי בחיפה נסגרו עקב הדבקות תלמידים. מסופר שם גם על בתי ספר במגזר החרדי, אבל לא בדקתי באילו גילאים מדובר.
זאב זאב 721614
אתה צריך להראות לי התפרצות, לא שמישהו יצא חיובי בבדיקה. משהו שמתקרב במעט לסדר הגודל של הגימנסיה העברית בירושלים.
זאב זאב 721620
התלמידה החולה במוצקין הייתה חולה עם תסמינים, ולגבי האחרים איני יודע. בכל המקרים האלה גילוי החולים הביא לסגירת בתי הספר. המחליטים פשוט שכחו להתייעץ אתך, כי הם לא בקיעים כל כך במבנה החיסון של הילדים הרכים.
זאב זאב 721621
כשאתה כותב "הדבקות תלמידים" יש בכך הטעיה, כאילו נמצאו מספר תלמידים שנדבקו בכל אחד מבתי הספר, מה שיכול להעלות את החשד שהם הדביקו זה את זה בבית הספר.
העובדות מהכתבות בקישור שלך:
12/6
בביה”ס אלחיוואר נמצאה תלמידה אחת כחולה מאומתת. בביה”ס אלכרמה נמצאו תלמיד ומורה כחולים מאומתים. בתי הספר נסגרו.
13/6
תלמידה נמצאה חולת קורונה בבית הספר בית יעקב בחיפה ותלמיד בבית הספר תלמוד תורה – תורת אמת.
19/6
תלמיד כיתה ו’ בבית הספר דוד ילין נמצא חיובי לקורונה. בית הספר נסגר.

אז במהלך שבוע נמצאו חמישה תלמידים בחיפה חיוביים לקורונה, אחד בכל בית ספר (מתוך אלפים רבים, אם לא רבבות תלמידים). עכשיו ספר לי על כל האנשים שנדבקו מהם, כמו בגימנסיה בירושלים.

ואם נכנס עוד שכבה פנימה (אתה לא חייב לקרוא, זה כבר ארוך) אז בביה"ס אלחיוואר תלמידי כיתות א’ עד ב’ ומוריהם נשלחו לבידוד עד ליום 22.6.20, רק 10 ימים אחרי ההודעה, כלומר שהתלמידה היתה מאומתת מבדיקה של 4 ימים קודם לכן.
ואילו בבי"ס אלכרמה תלמידי שכבת ז’ ותלמידי כיתות א’ עד ג’ יכנסו לבידוד עד ליום 19.6.20, רק 7 ימים אחרי ההודעה, כלומר שהתלמיד והמורה היו מאומתים מבדיקה שנערכה 7 ימים קודם. הם היו נשאים לפחות 7 ימים לפני שבית הספר נסגר, ואיפה ההתפרצות?
זאב זאב 721613
אגב, לא שמעתי מרופאים מומחים שהתראיינו רבות באמצעי התקשורת כזה תיאור מפורט של מערכת החיסון בקרב הצעירים, והתמודדותה עם הקורונה. אתה נותן כאן הרצאות כרופא מומחה בקי מהם, וקשה לי להתרשם מכך, שכן הקורונה היא סיפור חדש שלא יודעים עליו הרבה, ובוודאי לא תמצא ברשת חומרי מחקרים שעוסקים בשאלה הזאת.
זאב זאב 721617
הנתונים הם עובדות בדוקות. ההשערה שאני מסיק מהם היא שלי.
אני חושב שכך גם הצגתי את זה ואני מתנצל אם לא הייתי ברור.

אשמח לשמוע השערות אחרות שמסבירות את הנתונים, ואשמח גם אם תתקוף את ההשערה שלי באופן מסודר.
זאב זאב 721619
העובדות בחיפה תוקפות את התיאוריה שלך. הגעתי לעובדות האלה בגלל שכאזרח קרית מוצקין שמעתי שהחטיבה נסגרה, והלכתי לחפש מדוע, ואז גיליתי את כל בתי הספר האחרים. אבל אולי כך הוא המצב גם בערים אחרות.
זאב זאב 721616
ועוד מאותה כתבה בית ספר דוד ילין נסגר בגלל תלמידה בכיתה ו' שנדבקה. כאמור איני יודע על הגילאים בבתי הספר החרדיים שמדווח עליהם, אבל מעניין שכל היתר הם בתי ספר יסודיים או חטיבה, ולא מספרים לנו על שום בית ספר תיכון בחיפה. זה לא מסתדר עם התאוריה שלך.
זאב זאב 721618
בדקתי וגם שני בתי הספר החרדיים הם הם בתי ספר יסודיים. אם כך מניתי כמה וכמה בתי ספר באזור חיפה שנדבקו בהם תלמידים, וכולם בתי ספר יסודיים. שום בית ספר תיכון. כנראה שמערכות החיסון של התלמידים באזור חיפה סטו מהתאוריה שלך אולי בגלל התמוטטות ה"לבניה" בבז"ן.
זאב זאב 721622
>> מניתי כמה וכמה בתי ספר באזור חיפה שנדבקו בהם תלמידים

לא נכון!
זאב זאב 721623
איני מבין. בכל בתי הספר שמפורטים בכתבה ובהם מסופר שנמצאו נשאים לקורונה, הנשאים האלה לא נדבקו? העטלפים היו בתוכם?
זאב זאב 721624
אהה. אולי כשאתה אומר ''נדבקו'' אתה מתכוון שנדבקו מאיזה תלמיד אחר בבית הספר. כשכתבתי ''נדבקו'' התכוונתי בדיוק למה שאמרתי. לא ציינתי ממי, אבל ברור שמבן אנוש ולא מערפד.
זאב זאב 721627
תגובה 721621
העיקר הוא לא שנמצאו תלמידים חיוביים לקורונה. אילו מבין אלפי התלמידים בחיפה לא היו כמה חיוביים זה היה שווה כותרת הרבה יותר גדולה לדעתי.
העיקר הוא את מי הם הדביקו?
הכתבה שאתה צריך להראות לי היא : "עשרות נדבקו בבית הספר היסודי"

לדוגמה:
"כל גימנסיה ירושלים בבידוד: מספר הנדבקים עלה ל-‏141"
ומאותה כתבה:
"ביישוב קריית יערים סמוך לירושלים הודיעו כי בערב חג השבועות אובחנו שמונה חולי קורונה בישיבה שבה לומדים נערים בגילים 17-16. "עוד כמה תלמידים עם תסמינים נבדקים""
זאב זאב 721637
מה שאתה אומר הוא שההחלטה לסגור את בתי הספר האלה הייתה החלטה שגוייה ולו לא היו סוגרים לא היו שם נדבקים נוספים. בסדר. אשרי המאמין.
זאב זאב 722125
הורים שלחו את ילדם הרך, זה שאינו נדבק ואינו מדביק לגן. שם הוא הדביק את הגננת שהיו לה מחלות רקע (והיא הזהירה את ההורים לא לשלוח לגן ילדים חולים). היא נדבקה ומתה היום.
זאב זאב 722126
ת.נ.צ.ב.ה
מאחר ונערכה בדיקה לכל ילדי הגן וכולם היו שליליים, יתכן שהיה כאן false negative, אך ההסבר היותר סביר הוא שנדבקה בחתונת הנכד לפני חודש.
ללא קשר, צריך לחזור ולהבהיר את העובדות: כ-‏8% מן הנשאים כעת הם ילדים בגיל 0-9 (מהווים כ-‏20% מן האוכלוסיה). אמור מעתה, ילדים יכולים להיות נשאים ובהחלט יכולים להדביק. יכולת ההדבקה שלהם חלשה ביחס לזאת של מבוגרים. כאשר מאשרים פתיחת גני ילדים בגלל השיקול הכלכלי חייבים להבין שמדובר בסיכון מחושב ויש לנהוג בזהירות מלאה ולא כאילו מדובר בזהירות למען הפרוטוקול. ע"פ גובה גלי הקורונה יש להגדיר מצבי מגיפה. במצב המגיפה הנכחי (להערכתי כ40-50% משיא הגל), אין לאפשר נכחות קבוצות סיכון בבתי ספר או בגני ילדים.
זאב זאב 722167
איפה ראית שכל הילדים נמצאו שליליים בבדיקה? ניסיתי לחפש אבל כל הכתבות הן בעצם חזרה על אותה כתבה ללא אינפורמציה נוספת.
זאב זאב 722170
גן הילדים השליליים
במקרה זה אני מוכן להאמין שלא מצאת, אבל אתה חייב להודות שיש לך כישרון לא למצוא מה שאינך רוצה למצוא. ובמקרה זה לא תוכל אפילו לטעון שהמקור לא אמין בעיניך.
בקיצור כל הסיפור הוא קצת ספין. בכנות, אני לא יודע להגיד אם במשפחה של 10+ ילדים, זה בכלל אופציה להשאיר את הילדים בבית, גם אם מישהו שם בבידוד.
זאב זאב 722174
המממ, בקישור כתוב "רוב ילדי הגן עשו בדיקות" (הדגשה שלי), שלא לדבר על כך שהכל מובא מפי הורי הילדים, כך שלא הייתי ממהר להסיק מזה מסקנות.
זאב זאב 722175
לך יש כישרון לא למצוא מה שאינך רוצה למצוא. החתול השתין עליך. ואם נהיה רציניים, ממש לא חשדתי בך. רצתי לראות את המקור, והאמנתי שהוא קיים או ששמעת ברדיו או בטלוויזיה.
זאב זאב 722177
זה אותו חתול מהפעם הקודמת? למה הוא תמיד משתין עליי? אנחנו מכירים?
זאב זאב 722178
אם הוא של שרדינגר, אתה גם רטוב וגם יבש בו זמנית.
זאב זאב 722179
טוב, במקרה הזה יש יותר סיכוי שאני אהיה חי או מת, מאשר החתול.
זאב זאב 722172
הכתבה המקורית בטמקא
לדברי ראש העיר, "מה שקרה לה מעיד יותר מכל שצריך להיזהר מהמגפה הזאת, להישמע להוראות ולקיים אותן. לאחר שהתברר כי היא חולה, הילדים שששהו איתה בגן נכנסו לבידוד ועברו בדיקות, אך אף אחד מהם לא אובחן כחולה קורונה".
זאב זאב 722176
ראיתי שמדווח שהיא חיתנה נכד לפני חודש, אבל לפחות בכתבה הזאת לא ראיתי שהייתה שם מסיבת חתונה עם סיכויי הדבקות. גם במכתב של הגננת נראה שהיא לא הביאה בחשבון אפשרות שהיא נדבקה בחתונה הזאת. האם יש לך מקור שמחזק את ההשערה הזאת בנוסף למשפט הסתמי הזה שהיא חיתנה את נכדה?
זאב זאב 722144
זה ממש לא מה שכתוב שם.

ואם הורים שולחים ילד חולה לגן או לבית הספר הם צריכים להכנס לכלא.
חוסר משמעת מהסוג של לשלוח ילד חולה לגן, לבית הספר או לישיבה הוא מה שגרם ל''גל השני'', והיעדר יד קשה על הפרת ההנחיות מגדילה ומאריכה אותו.
זאב זאב 722147
מה אתה רוצה מההורים? גב' זלפריינד עצמה כתבה "אני חלילה לא מאשימה אף אחד, שלא יובן כך מדבריי. יד ה' סובבה את הנסיבות" וגם "היו לי ניסים גלויים" כך שהטענות היחידות צריכות להיות מופנות לאניסטנציה הרבה יותר גבוהה.
זאב זאב 722148
האמת היא שזה לא מדווח ואני לא ממש בטוח שהורים שלחו ביודעין את ילדם החולה לגן. הסיבה שהבאתי את הידיעה היא להראות שילדים קטנים נדבקים ומדביקים.
זאב זאב 722155
ולא הראית.
א. יותר קל לי להאמין שהיא נדבקה מהסייעת מאשר מילדי הגן.
ב. זה לא משנה. גם אם נדבקה מילדי הגן זה לא אומר כלום.

מעולם לא טענתי שילדי הגן לא נדבקים ולא מדביקים בכלל. הם כן, אבל בשיעורים הרבה יותר נמוכים מאשר כל שאר הגילאים, ולכן בגני ילדים לדעתי לא יכולה להיות התפרצות, כמו שהיתה בגימנסיה העברית למשל.
זאב זאב 722164
אאז"ן הם לא שלחו ילד חולה, אלא המדובר בבתים שהיה בהם מישהו/הם בבידוד והם שלחו את הילד לגן. נדמה לי שלפי החוקים המטורללים זה אפילו מותר.
בכל מקרה, אני חוזר ואומר: כל ילדי הגן היו שליליים בבדיקה ולכן התסריט הסביר יותר הוא שהגננת נדבקה בחתונת הנכד שלה.
זאב זאב 722153
מצד שני, מחקר סטטיסטי מקיף שנערך בקוריאה12 מראה לכאורה שאמנם ילדים בגיל 0-9 מדביקים פחות את בני הבית, אבל בני 10-19 דווקא מידבקים יותר מהממוצע.

___________
1 נא להתעלם מכותרת הכתבה, שכרגיל במקומותינו מטעה
2 הארץ מפנה לני"ט שמפנה למאמר עצמו ב CDC
זאב זאב 722166
ואם יתפרסם בקרוב מחקר שיראה שילדים בני 0-9 נדבקים ומדביקים בדיוק כמו אחרים, ואולי אפילו יותר, תיפול מהכיסא? אני לא.
זאב זאב 722181
כן. כי כל העדויות עד עכשיו הראו ההיפך.
זאב זאב 722182
ופעם חשבת שילדים עד גיל 19 פחות מדביקים ממבוגרים והנה יש מחקר כזה שאומר ההפך, ופעם חשבת שהוירוס מת מחום, ופתאום אנו רואים שהוירוס דווקא נהנה מחום, ואחרי שהסכמת שאולי הוא לא מת מחום אמרת שהוא עונתי, ונראה שהוא דווקא נהנה בעונת הקיץ. כל מה שאמרת קרס חוץ מזה. ולדעתי יש סיכוי שגם זה יקרוס יחד עם כל היתר.
זאב זאב 722185
לא נכון X4
לא רע בשביל חמישה משפטים.
זאב זאב 722186
להלן מבחר מקרי מתגובותיך בעבר:

"תנאי הפתיחה שלנו מצויינים. . .האוכלוסיה שלנו צעירה ומזג האוויר שלנו חם"

"אני כן" כתגובה לדבריי "אני לא מתיימר לדעת את הקשר בין הנגיף הזה ובין קבוצות אוכלוסיה וטמפרטורה"

"עניין הטמפרטורה לא ברור" (אחרי שראינו במשפט הראשון שמזג האוויר החם שלנו מטיב עמנו)

"לא רק שילדים (כאן לא מצוין שמדובר בילדים קטנים דווקא - ד.א.) לא נפגעים, הם גם לא מידבקים"

אני יודע שתראה לי באותות ובמופתים שבכל זאת לא נכון4x. אבל מה לעשות? אני מנתח את הדברים אחרת.
זאב זאב 722190
לא הבנתי את הנקודה שלך.
אתה טוען שתנאי הפתיחה שלנו לא היו מצויינים?
שאין קשר ברור כשמש בין תחלואה לבין קבוצות גיל? וקשר מסוים בין קצב הדבקה ובין טמפרטורה?
שילדים נדבקים ומידבקים כמו מבוגרים?

תראה לי איך אתה מנתח את הדברים. אני הראיתי לאורך מאות תגובות כאן איך אני מנתח אותם.
זאב זאב 722198
הדבר היחיד שאני יכול לעשות בנקודה זו הוא להזכיר לך שוב את בניין ההסתדרות המפוצץ. אין לי שום כוונה להיכנס לפלפולים מיותרים.

אגב, על תגובה 722080 לא מצאת לנכון לענות. פספסת או בכוונה התעלמת?
זאב זאב 722199
לא ראיתי שם שום שאלה שאני מוזמן לענות עליה, ושום קביעה שאני חולק עליה.
למה בדיוק בתגובה ההיא רצית שאני אענה?
זאב זאב 722201
השאלה שלי הייתה אם ההתעלמות שלך הייתה מכוונת, או שבמקרה לא ראית את התגובה הזאת כפי שקורה לי לפעמים. אז בעקיפין ענית, ועל שאלתי קבלתי תשובה.
אשר למה שאמרת, באמת לא הייתה שם שאלה, אבל לו אני הייתי במקומך, אין לי ספק שהייתי מוצא לנכון לומר משהו. אבל זה באמת לא משנה.
זאב זאב 722225
בניין ההסתדרות כבר קרס מזמן.
הגיע תורכם.לא?
זאב זאב 722187
רק אביא במלואו את המשפט השלישי כדי שנראה משהו גם על עונתיות.

''עניין הטמפרטורה הוא באמת לא ברור. נראה שיש השפעה עונתית כלשהי''
זאב זאב 722188
גם לנצט יצא צודק בסוף :)

היום מתמטיקאים באוניברסיטה העברית
ירושלים, במיוחד מישהו בשם דורון גזית טוענים שההתפרצות הנוכחית מתקרבת לדעיכה בקרוב: זאת משום שמקדם הגידול "טור הגיאומטרי" (מה שמכונה בטעות "אקספוננציאלי") יורד ומתכנס ל 1.

כמובן, הטענה על ילדים (נאמר עד גיל 10) בתור מי שלא נידבקים כמעט, הוא על אדנים מוצקים, מגובה בסטטיסטיקה עיקבית. (זאת , בהבדל מטענה כמו ירידת הידבקות במזג האוויר חם היתה _השערה בלבד_).

יתכן שילדים בתוך המשפחה מדביקים בכל זאת, לא הרבה אבל משמעותית, זאת בגלל הקירבה הגופנית ההדוקה בתוך המשפחה.

סטטיסטיקה של הדבקות מראה ששני שליש מההדבקות הן בתוך הדירות של המשפחה, רק שליש מההדבקות הן מחוץ למשפחה.
זאב זאב 722189
אל תגיד לנצט. זה כמו להגיד בלוכר!
זאב זאב 722191
למעלה בהודעה זו יש לינק להודעה בטוויטר של דורון גזית וצוותו, בעניין ירידת מקדם ההתפשטות.

הגרף הרלוונטי הוא בתמונה, צריך ללחוץ על התמונה במסגרת בפינה של המיסגרת כדי שתחשף התמונה.

מסתבר שגזית ועוד שותפים שלו הם פיסיקאים. הם ייעצו בין השאר לנפטלי בנט ואם אני זוכר גם למל"ל.

בתחילת יולי הם קראו לנקיטת צעדי סגר והגבלות חריפים והיום הם התהפכו.

הגרף בפרסום טוויטר מראה שמקדם ההתפשטות הגיע לשיא בערך ב- 30 יוני ואחר כך הוא בנפילה.
זאב זאב 722192
אני לא סגור לגבי התאריכים. אין סימון ברור לתאריכים בגרף הנ''ל בטוויטר.
זאב זאב 722197
אני יכול להביא עדות אנקדוטלית: הבת שלי סיימה כתה ד' זה עתה. מעט אחרי תחילת ביה"ס של החופש הגדול התגלה שאחד הילדים חולה בקורונה (הוא נדבק כנראה מאחד מהוריו, ששניהם חלו; אחיו הגדול דווקא יצא שלילי). כמובן, כל הכתה הוכנסה לבידוד ונשלחה לבדיקות. אף אחד מהילדים לא יצא חיובי.
זאב זאב 721625
קורונה וילדים
רק תיקון קטן אחד מהשכלת ה-CNN הרחבה שלי:
מערכת החיסון של ילדים פחות חזקה מאצל מבוגרים. העניין הוא שהקוצים של הקורונה מתחברים לקולטן חלבוני מסויים (ACE2) ומשתמשים בו כדי לחדור לתאי הגוף ולהתרבות. אצל ילדים נטען שהקולטן נמצא בכמויות קטנות ולכן הוירוס מתקשה להתרבות אצלם. אם הבנתי נכון, הקולטן הוא חלק ממערכת החיסון ובאופן פרדוקסלי, מערכת חיסון פחות "בשלה" מתמודדת טוב יותר עם קורונה.
כדאי גם לשים לב, שהיו התפרצויות של קורונה בישיבות חרדיות ולא היו בבתי ספר חילוניים. אני חושב שההבדל המשמעותי הוא שהישיבות היו בתנאי פנימיה. כנראה שיש משמעות לשהות הצפופה שעות על שעות בסיכוי להדבק. זה מסביר גם מדוע כ-‏60% מן ההדבקות הן במסגרת המשפחה.
זאב זאב 721626
תודה על התיקון וההרחבה.
כמו שאמרתי בעבר בנושאים אחרים- העיקר התוצאות. אני רואה קופסאות שחורות עם נתונים שנכנסים ויוצאים מהם. מה קורה בפנים מעניין את המומחים שחוקרים אותן, אותי מעניינת יותר התוצאה ולא הדרך. טעיתי כשכתבתי ''מערכת החיסון שלהם מתמודדת''. הייתי צריך לכתוב ''הילדים מתמודדים''.
גם בכתבה שקישרת הקשר בין כמות הקולטנים להתפתחות המחלה הוא השערה. כמובן השערה יותר טובה משלי, כי זו השערה של מדענים שניתן לבדוק אותה במחקר מדעי, ואת ההשערות שלי ניתן לבדוק רק באופן פסאודו סטטיסטי.
זאב זאב 721629
אתה גם רואה שלמרות ההתפרצות הגדולה בגימנסיה לפני כשישה שבועות, לא ראית עלייה משמעותית בחולים קשים גם לא בעיכוב המתבקש של שבועיים, אלא רק לאחר 4-5 שבועות מהגימנסיה.
זה אגב אומר רק שהם עצמם לא מקבלים סימפטומים קשים - אבל זה לא פוסל את זה שהם מדביקים היטב את סביבתם המבוגרת יותר, כך שהתפשטות מעגלי ההדבקה מהם למבוגרים לקחה עוד שבועיים שלושה והביאה גם לעלייה בתחלואה ובאשפוז.
אלא מה - שבשבועות האלה קרו עוד דברים, שאז מאד קשה להפריד משתנים (דוגמת הדגל היא פתיחת אירועים ל-‏250 איש, אבל בטח היו עוד).
זאב זאב 721632
מבחינת הויכוח עם דב, היה "טוב" לו היה כך. זה היה מפשט את העובדות, אבל לצערי לא כך.
הזמן בין ההדבקה עד הופעת תסמינים כ-‏5 ימים ועד לתחלואה קשה לפחות 3 שבועות. גליה רהב משיבא ספרה אתמול על חולה קורונה שהפך לחולה קשה, חודש לאחר אשפוזו. בדיוק כמו בגל הראשון ישנה גם תקופה של 2-3 שבועות מהופעת הנגיף ועד שהוא מצליח "לאתר" מוקד התפרצות. התקופה הזו חפפה ל-‏2-3 שבועות בהם מספר החולים הקשים התנדנד על 40~. כאשר מספר הקשים הפסיק לרדת וכל הזמן הופיעו חולים חדשים, היה צריך להיות ברור שהגל השני מתחיל. אפשר להגיד שהרשויות פספסו את תחילת הגל בערך ב-‏6-7 שבועות.
למעשה, החולים הקשים הופיעו בדיוק לפי לוח הזמנים, לאחר ההדבקות בערך בסוף מאי.
צריך להחדיר גם לראשים הקשים ביותר: יש גם גל שני וגם "העמקת החפירה לתוך הקרחון". מין גם וגם שכזה. הצד האופטימי של כל זה הוא שעדיין אי אפשר לדעת אם הגל השני קשה מן הראשון. ברור שהמספרים גדולים יותר, החולים קצת צעירים יותר וההתפרצות חזקה יותר, אבל אי אפשר לדעת כמה מזה הוא הוא ממשי וכמה העמקת האבחון. נקווה לטובת כולנו שלא יהיה גרוע מן הראשון.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים