בתשובה להאייל האלמוני, 24/07/20 0:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני הרי מציג עמדה כזו כשמציגים את "הסוחר מונציה" (אנלוגיה הרבה יותר דומה), הלא כן? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, את הסוחר מונציה אפשר (ונהוג) להציג בצורה לא אנטישמית. את הביצוע (הספציפי הזה) של היהודי זיס אי אפשר. לכן השאלה בעודה עומדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו הקצנה. ההבדל בגישה לגזענות בין חלף עם הרוח לבין היהודי זיס זה כמו בין כשהארי פגש את סאלי לבין סרט פורנו. שניהם מזכירים סקס, אבל ההבדל ברור לכל מי שעיניו בראשו. אז כן, היהודי זיס הוא פורנו, ופורנו לא ראוי שיוצג בבתי הקולנוע הרגילים. לא כך לגבי חלף עם הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזאת הקצנה. הדרך הכי פשוטה לבדוק כלל היא לקחת את מקרי הקצה ולבדוק אם הוא עובד לגיבהם. אם כן, אז יופי, אם לא, אז כנראה שצריך לחשוב על הכלל עוד הפעם (יכול להיות שהוא נכון אם הסתייגות, ויכול להיות שהוא לא נכון בכלל). לא ברור לי למה לא להראות פורנו בבתי הקולנוע (למבוגרים), אבל זה לא רלוונטי לדיון. אני לא שואל לגבי בתי קולנוע אלא לגבי שידורי טלויזיה (או, למעשה, סטרימינג), בהם נראה לי שפורנו די מקובל ואף אחד מלוחמי חופש הביטוי לא נלחם כנגדו. נראה לי שזה לא חוכמה להיות לוחם בעד חופש הדיבור, לדבר על הצופה האינטליגנטי שידע לבד להבין שהדברים הפוגעים נכתבו בזמן שהיה מקובל לפגוע כל עוד שאתה לא נפגע. אני חושב שאם אתה לא יכול להעמיד את עצמך בצד הנפגע לא ראוי שתתערב (ככלל, לא רק בענייני חופש ביטוי). מוזר, בעיני, איך כל מי שמחפש סימנים לאנטישמיות בתוכניות טלויזיה שמשודרות ב-2 בלילה באיראן פתאום הופך להיות לוחם בעד חופש הביטוי כשמדובר בפגיעה בשחומי עור (כמו שמוזר בעיני שהרבה לוחמי הפי.סי. לא חושבים שיש בעיה ברמיזות אנטישמיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מי ואל מי אתה מדבר בפסקה האחרונה. פורנו לא מקובל בערוצי טלויזיה ראשיים ללא קוד הורים, לידיעתך. לשיטתי הסוחר מונציה הוא לגמרי מבוסס על סטריאוטיפים אנטישמייים, אבל למרות שלכאורה אני בצד הנפגע איני רוצה להוריד אותו מהתיאטראות וממסכי הטלויזיה. ובניגוד ליהודי זיס, מטרתו העיקרית של חלף עם הרוח איננה להראות את הנחיתות הגזעית של אפרואמריקאיים. ולגבי אנשי הקש שלך - לא אמרנו שאין שום בעייה בייצוגים פוגעניים. אבל בין יש בעייה לבין קיצוץ סרטים יש מרחב רחב. בכל קומדיה, סטנדאפ ומופעי סאטירה בבידור יש ייצוגים פוגעניים של יהודים, אסיאתים, מזרחים, ערבים, אשכנזים, כהי עור, גברים ונשים. אני לא רוצה להעלים אותם מעל פני האדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לי מושג על מי ואל מי אתה מדבר בפסקה האחרונה." - האמנם? "פורנו לא מקובל בערוצי טלויזיה ראשיים ללא קוד הורים" כאמור, למבוגרים בלבד. הסוחר מונציה היה, אולי1, מבוסס על סטריאוטיפים אנטישמייים, אבל כל הביצועים שאתה תראהו היום הם במפורש לא אנטישמיים. באופן דומה, אני לא חושב שמישהו יתנגד עקרונית לעיבוד מחדש לחלף עם הרוח. אם מישהו היה מעלה את הסוחר מונציה ללא החלקים שהופכים את שיילוק לאנושי האם לא היית מרגיש קצת אחרת? כזכור, גם היהודי וייס מבוסס על ספר לא אנטישמי, ואני מניח שלאף אחד לא תהיה בעיה אם הביצוע הזה ובכל זאת, נראה שיש לך בעיה עם הביצוע הזה (כשאני חושב על זה, עדיין לא ענית על השאלה שלי). "מטרתו העיקרית של חלף עם הרוח איננה להראות את הנחיתות הגזעית של אפרואמריקאיים." מה משנה המטרה? "... אבל בין יש בעייה לבין קיצוץ סרטים יש מרחב רחב... אני לא רוצה להעלים אותם מעל פני האדמה." ובין להעלים מעל פני האדמה לשים שקופית בהתחלה או לאפשר לראות את הסרט עם או בלי החלקים הבעייתיים, או להוסיף הסברים לפני או אחרי הסרט... יש ים של אפשרויות. אבל, אם נקבל את הכלל שקבעת הוא: "צופה מספיק אינטליגנטי כדי לדעת באילו שנים נוצר, מה היתה האווירה התרבותית בה התקיים, ומה הכשלים שאפשר לראות בו היום בדיעבד. ואם הוא לא יודע - אדרבא, יקרא אחרי הצפייה במרשתת וירחיב את אופקיו." אז כל האפשרויות האלה אינן קבילות, ועל כך אני מערער. אחרי הכל, אני מניח שאין לאף אחד בעיה אם היהודי זיס יוקרן כחלק מלימודים על השואה... 1 בכל זאת לא תמצא את "Hath not a Jew hands, organs dimensions, senses, affections, passions..." ברוב הטקסטים אנטישמיים (וגם לא בחלף עם הרוח למיטב זכרוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שמשנה המטרה. היהודי זיס הוא סרט תעמולה על ידי יוזף גבלס. חלף עם הרוח הוא סרט היסטורי תקופתי שמומן והוזמן על ידי אולפני הוליווד. מטרתה של אנלוגית הפורנו, שלא צלחה את הבנת הנקרא שלך, היתה להבהיר שמדובר בשתי סוגות שונות לחלוטין שאי אפשר לשים אותן על אותם מאזניים (מבלי להיגרר לדמגוגיה). אף אחד, ככל הידוע לי, לא הוצא להורג בגלל חלף עם הרוח, ומספר האנשים שמתו כתוצאה מהפרופגנדה הנאצית שהיהודי זיס הוא חלק ממנה גדול לאין שיעור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל שהוזמן על ידי יוזף גבלס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שתשובה ישירה לשאלה1 אני כבר לא אקבל ממך... לצורך הדיון אני אניח שהתשובה שלך היא שלילית. מה משנה המטרה? ז"א - זה שאתה אומר ש"בודאי שמשנה המטרה" ואז מפרט את המטרה בלי להסביר למה לא באמת מקדם אותנו. ההסבר היחיד שיש לי הוא "צופה מספיק אינטליגנטי כדי לדעת באילו שנים נוצר, מה היתה האווירה התרבותית בה התקיים, ומה הכשלים שאפשר לראות בו היום בדיעבד. ואם הוא לא יודע - אדרבא, יקרא אחרי הצפייה במרשתת וירחיב את אופקיו" וההסבר הזה הוא בלתי תלוי במטרה? גם אם מדובר בשתי סוגות שונות - מה זה משנה? קבעת כלל, בשום מקום בתגובה 722255 לא סייגת ואמרת שזה תקף רק לסוגה אחת ולא לאחרת ועל אחת כמה וכמה לא נימקת למה הוא תקף לסוגה אחת ולא לאחרת (והרי כן יש לך נימוק, אבל הוא תקף לכל הסוגות, כולל, כאמור, פורנו). ואם נסכים שהוא תקף רק לסוגה אחת ולא לאחרת, מי יקבע לאיזה סוגה שייך כל סרט? אתה? 1 תזכורת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך אותי בשביל להבדיל בין פורנו לקומדיה רומנטית, או בין תעמולה נאצית לבין סרט היסטורי מיושן דעות. ואם אתה צריך, אתה כנראה לא נכנס כצוםה להגדרה שלי שאתה מצטט בחדווה כבר בפעם השלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שיש חוק אחד1 לתעמולה נאצית וחוק אחר לדעות מיושנות2 אז מי שרוצה למכור תעמולה נאצית פשוט יטען שזה סרט מיושן דעות. סרטי פורנו עשו בדיוק את זה במשך שנים. רוצה שאני אצטט אותך בפעם הרביעית? מצטער, אתה סותר את עצמך3, והעובדה שאתה פשוט מתעלם מזה לא באמת משכנעת אותי שיש לך תשובה מוצלחת (ובטח שלא מקדמת אותי למקום בו אני אבין אותך, וזאת הרי המטרה שלי). 1 אני מניח, משום מה הדיאלוג ביננו הוא שאני שואל שאלות ואתה לא עונה. זה לא נשמע לי יעיל במיוחד. 2 ונאציזם זה לא דעות מיושנות? זה דעות חדשות? 3 ז"א - אני חושב שאתה סותר את עצמך. אני לא בטוח, יכול להיות שהניחוש שלי לגבי התשובה שלך לא נכון. לא יותר פשוט לענות במקום להתחמק? במה זה עוזר לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך מופרך מיסודו. אז שיטען, אז מה? כל מי שעיניו בראשו יודע את ההבדל. למה אתה רוצה שאענה לך תשובה (אולי) מוצלחת? להאם רצוי להקרין פורנו נאצי בקולנוע? התשובה היא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מי שעיניו בראשו..." זה לא נימוק שמחזיק בבתי המשפט (כמו שלמדנו מההיסטוריה) לכל אורך הדיון הזה לא שאלתי אותך פעם אחת לגבי בתי קולנוע. לא רק זאת, אלא שכשניסית לשנות את הנושא הבהרתי שלא על זה מדובר. מה כן שאלתי ולא קיבלתי תשובה: 1. אתה חושב שתציג עמדה כזאת ליברלית אם וכשמישהו יחליט לשדר את היהודי זיס בלי איזה שקופית הבהרה? 2. אם מישהו היה מעלה את הסוחר מונציה ללא החלקים שהופכים את שיילוק לאנושי האם לא היית מרגיש קצת אחרת? 3. מה משנה המטרה? 4. גם אם מדובר בשתי סוגות שונות - מה זה משנה? (בכלל, אני מנסה כמיטב יכולתי לסיים שאלות בסימן המוזר הזה - ? - המורה שלי אמרה לי שקוראים לו "סימן שאלה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. העמדה הליברלית שלי מספיק מורכבת כדי שתבחין בין כמה גווני אפור, לא שצריך הרבה כאלה כדי להבחין בהבדל בין תעמולה נאצית משלטון שחיסל מאה מיליון אנשים לבין סרט ישן ששיקף אולי בקושי את הדיעות של תקופתו ולא היה תיאור היסטורי מדויק של המציאות (כמו בערך כל סרט היסטורי). 2. לא. מבחינתי זה דוקא די דומה לחלף עם הרוח, ומסקנותי לגבי שניהם זהות. 3. מולי שני אנשים עם סכין. אחד מנתח ואחד רוצח. מה משנה המטרה? 4. כשאתה עושה אנלוגיה, היא צריכה דמיון בין המשל לנמשל כדי שתחזיק מים. להשוות כרובים לפדופילים לא מקדם אותנו לשום מקום (ואם בעיניך זה דומה, זו כבר בעייה לתחום מקצועי אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני בעד גוונים של אפור, חבל שהם לא מופיעים בתגובה 722255 או באף תגובה בהמשך הדיון. לדעתי, גוונים של אפור זה, למשל, להוסיף שקופית לפני סרט שעלול לפגוע באוכלוסיה גדולה. תגובה 722255 היא דוגמה למחסור בגוונים של אפור (שני הסרטים שיקפו אולי בקושי את הדיעות של תקופתן, אותה תקופה, ושניהם לא היו תיאור היסטורי מדוייק של המציאות... זה סתם נראה לי כמו נסיון להסיח את הדיון) 2. תודה. אפשר להוסיף הסבר (למה היהודי זיס לא והסוחר מונציה כן)? 3. טוב, אני אעמיד פנים שלא הבנת את השאלה ואנסח אותה מחדש. התכוונתי לשאול "מה משנה המטרה כשהתוצאה זהה וכשאנחנו לא מדברים על ענישה?" (אם נהיה כנים, לא רק שזה ברור מההקשר, אחרת אין באמת משמעות לשאלה). אם מתקרב אלי איש ברחוב בלי מסכה אני עובר לצד השני, בלי קשר לאם הוא יודע שיש לו קוביד ומנסה להדביק אותי בכוונה או אם הוא עסוק בנייד שלו ולא רואה אותי. או, בהקשר של הדיון, אם יש לנו סרט שפוגע באוכלוסיה גדולה (או קטנה), אפשר (לדעתי) לשים לפני ההקרנה שלו שקופית שמבהירה את זה. מצד שני, אם נאמץ את ההנמקה בתגובה 722255 אם יש לנו סרט שפוגע באוכלוסיה גדולה אפשר לסמוך על האיטליגנציה של הצופה שידע לללכת לוויקיפדיה ולבדוק את העובדות. המטרה לשמה צולם הסרט לא משנה לכאן או לכאן. ולכן, נשאלת השאלה: "מה משנה המטרה?" 4. לא הבנתי את התשובה. על איזה אנלוגיה אתה מדבר (אני חושב שהאנלוגיה היחידה שעשיתי בדיון הזה היתה כאן למעלה)? מנקודת הנחה שגם השאלה הזאת לא הובנה, אני אנסח אותה מחדש. קבעת כלל, והוספת לו הנמקה ואז הוצאת סוגות מסויימות מהכלל הזה, למרות שמקריאת ההנמקה לא ברור לי מה מוציא סוגות מהכלל ומשאיר סוגות אחרות בתוך הכלל, איזה סוגות בחוץ ואיזה בפנים ולמה. ולכן, נשאלת השאלה: "אם מדובר בשתי סוגות שונות - מה זה משנה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי לא. 2. חמש תגובותי האחרונות מפרטות לעייפה את ההבדל, בעברית קלה וברורה. אם לא הבנת עד עכשיו, אתה מוזמן לקרוא אותן שוב. 3. למרבה ההפתעה, מטרת הסרט משפיעה באופן מכריע עוצמת הפוגענות שלו. כל סרט כמעט פוגע במישהו. הוספת שיקופית (חשבתי בהתחלה שמדובר בהקדמה של כמה דקות) אם כך תהיה אקט כמעט גנרי דמתווסף לתשעים אחוז מהסרטים, ולכן הוא מיותר לטעמי. ואגב, כמו הרבה התנצלויות מכובסות שמאפיינות את תקופתנו (מיאיר נתניהו ועד צחי הנגבי), יש כאן סכנה שחסות השיקופית דוקא תשחרר את היוצרים לפזר דעות, סצינות והתנהגויות רעילות בתואנה של "הרי הזהרנו אתכם בכניסה, השאר על אחריותכם". 4. זה שכשאני מדבר על סרטים מסחריים, ולא מצרף אליהן דיסכליימר שמצהיר שאני לא מדבר על סרטי פורנו, סרטי סנאף, תעמולה נאצית, קליפים של הקו-קלוקס-קלאן והקראות מודרכות של "ברוך הגבר" - מהווה עבורך בעייה, מראה יותר עליך מאשר מעל הטיעון שלי. גם לא ציינתי שהקריטריונים שלי לא רלוונטיים לסרטוני חתולים ברשת, לשיחות סקס בטלפון ולתחרויות יופי של כלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז, על איזה "גוונים של אפור" אתה מדבר. עד עכשיו לא הראת שום סימן של גוונים של אפור, כל מה שאתה מדבר עליו זה שחור ולבן (כשההבדל בין מה שחור ומה לבן לא מנומק כלל, ונתון לחוות דעתך הפרטים בלבד, אבל זה לא "גוונים של אפור" זה שחור ולבן שרירותי). 2. קראתי את כל תגובותיך, לא הופיע שם אף הסבר לאיך אתה מיישב את הסתירה לכאורה בין דעותיך השונות. 3. אולי (קריא, אם אתה מתעקש שזה נכון ורלוונטי, חובת ההוכחה עליך) מטרת הסרט משפיעה על "עוצמת הפוגענות" שלו - אבל השאלה נשארת בעינה. ז"א, בהנתן "עוצמת פוגענות" מה משנה המטרה? למה לא להסתפק ב"עוצמת הפוגענות"? "הוספת שיקופית (חשבתי בהתחלה שמדובר בהקדמה של כמה דקות) אם כך תהיה אקט כמעט גנרי למתווסף לתשעים אחוז מהסרטים, ולכן הוא מיותר לטעמי" לפי אותו הגיון גם הוספת אזהרות רפואיות לתרופות (100% מהשוק), הוספת תוצרים למוצרי מזון (90% מהשוק) או הוספת אזהרות לסיגריות זה דבר מיותר? כדאי להזכיר שבעולם נהוג להוסיף כבר היום אזהרות לפני סרטים, אם הם מכילים אלימות, סקס, עירום, שפה פוגעת או אורות בוהקים, גם זה, כנראה, מיותר לטעמך (ואכן, לפי ההגיון של תגובה 722255 זה מיותר, אולי הייתי צריך להתחיל בלשאול על זה)... "כמו הרבה התנצלויות מכובסות ... דוקא תשחרר את היוצרים לפזר דעות" בהתחשב בעובדה שאף אחד לא מדבר על היוצרים, אני לא מבין מה זה רלוונטי. זה נראה כמו עוד הסחה. אחרי הכל, אני לא יודע אם אתה מודע לזה, היוצרים של חלף אם הרוח סיימו את היצירה שלהם די מזמן, הדרישות הם מהמשדרים. יותר מזה, האם זה "ישחרר" את נטפליקס לשדר תעמולה נאצית? אתה באמת חושב שלנטפליקס יש אינטרס לשדר תעמולה נאצית ושרק המחסור ביכולת לשים שקופים מונעת ממנה את זה?אני פשוט לא מבין את ההגיון מאחורי הטענה הזאת. הרי נטפליקס יכולה כבר עכשיו להוסיף איזה שקופית שהיא רוצה, והלחץ של הצרכנים הוא דווקא להסתייג מתוכן פוגעני ולא להוסיף עליו. 4. טוב, זה מראה עלי, אני יכול לישון עם זה בשקט... זה הרי סתם אד הומניזם ולא תשובה מנומקת. קבעת כלל, נימקת אותו, ואז החלטת להוציא ממנו סוגות מסויימות למרות לפי הנימוק הוא צריך לכול על כל הסוגות (כן, כולל סרטי סנאף וחתלתולים ברשת וברוך הגבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעמדתי בענין הובהרה מספיק, ועמדתך אולי שונה. ניתן לקוראים לשפוט מה דעתם, לי אין עוד הרבה מה להוסיף על מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שלא, עמדתך לא הובהרה (ז''א - לי היא לא ברורה, אחרת לא הייתי שואל שאלות). זה לא ש''אני לא מסכים'' זה ש''אני לא מבין, או אם אני מבין אני משוכנע שאתה סותר את עצמך, ומוזר לי שזה לא ברור לך''. יכול להיות שאם הייתי מבין הייתי מסכים, כנראה שלא, אבל לפחות הייתי יודע עם מה אני לא מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקליפורניה יש אינפלציה באזהרות על מוצרי מזון. נדמה לי שיש כבר מחקרים שהראו שהאזהרות הללו לא מועילות במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש גם מחקרים (בצ'ילה למשל, אם איני טועה) שהראו שיש לאזהרות האלה אפקט. יש הסכמה די גורפת שהאזהרות על חפיסות הסיגריות מועילות. בכל מקרה, יש להן גם תועלות שאינן בהכרח קשורות ישירות להחלטות של הצרכן בסופרמרקט. נדמיין נניח את איגוד הורי הגנים בעיר נווה יהלום רוצה לשפר את תזונת הילדים. קל לדרוש שהמוצרים שמהם מכינים ארוחות לילדים לא יכללו מוצרים בעלי תו אדום; זה לא דורש מההורים ולא מהגננות להיות בעלי הסמכה של תזונאים קליניים. בדומה לכך, לך כצופה פרטי אין צורך בשקופית שכתוב בה "This motion picture has been rated G by the classifications and rating administration", אבל למנהל בית-הספר או הכנסיה המקומית שמפעילה תכנית קיץ לילדים יש ויש צורך בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? הרשה לי להטיל ספק, נדמה לי שהיינו שומעים אם היה גל של אנשים בעלי אלרגיה שמתים כתוצאה מצריכה של המוצרים אליהם הם אלרגיים. אבל, נניח שזה נכון: האם מדובר ב(1)ביקורת כמותית - ז"א כמות האזהרות, המיקום שלהם, הצורה שלהם... לא משרתת את המטרה לשמה הם באו לעולם - או ב(2)ביקורת קטגורית - קריא העובדה שהן לא מועילות מוכיחה שאין טעם באזהרות בכלל. אם זה (1) אז אולי אתה צודק ואולי לא, אבל זה לא רלוונטי לדיון. אם זה (2), או כמו שהפונז היה מנסח את זה: "צרכן המזון מספיק אינטליגנטי כדי לדעת מה הסכנות מהמוצרים אותם הוא שוקל לרכוש, ממה הם עשויים, ומה תופעות הלוואי שהם עלולים לגרום. ואם הוא לא יודע - אדרבא, יקרא לפני הצריכה ויגלוש במרשתת וירחיב את אופקיו. ואולי דוקא ילמד משהו חדש על הסכנה שבצריכה של רעלנים, חומרים ממכרים וסוכרים, והעיוורון שיכול להתקיים גם בתקופתנו אנו וראוי להפנות לו תשומת לב ולא לחכות לשימותו עוד אנשים מסכרת." אז אני לא חושב שהאנקדוטה של קליפורניה, במידה והיא נכונה, מחזקת במיוחד את הטענה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלות מראש: אני לא עוקב אחרי הדיאלוג שלך עם הפונז. "אם אתה לא יכול להעמיד את עצמך בצד הנפגע לא ראוי שתתערב" היא קריאה לא כל כך מעודנת לסתימת פיות. השימוש ב"זה מעליב אותי" או "אתה פוגע בי" כבטענות שיש להן ערך כלשהו עבור הדיאלוג הוא חסר תוקף, *בייחוד* כאשר אני לא יכול להעמיד את עצמי, ולא רוצה להעמיד את עצמי, בצד הנפגע. אני לא רוצה להעמיד את עצמי בצד של איש דת שבטוח שמילת נשים היא מעשה מוסרי שכם האל הרחמן ציווה עליה, למרות שאני מאמין לאותו איש דת שהוא נפגע ממה שאני אומר. השימוש היחיד שרלבנטי בעיני במקרים כאלה הוא "אתה פוגע בי ולכן אני לא רוצה לקיים איתך דיאלוג" - עמדה אותה אני מכבד (וגם נמצא בה לא פעם, למשל כשמאשימים אותי באנטישמיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב על זה יותר כקריאה לאמפתיה מאשר סתימת פיות. אני חושב ש"אתה מעליב אותי" או: "אתה פוגע בי" לא חייב להיות סופו של הדיאלוג, אבל כן יכול להיות פתיחה של נסיון הבנה שצריך לעמוד בבסיסו של כל שיח. אני רוצה להבין את העמדה של איש דת שבטוח ש... לפני שאני מחליט אם אני מקבל את העמדה שלו או לא, ובשביל זה אני כן אנסה להעמיד את עצמי בצד שלו. קשה לי להבין אי אפשר לנהל דיאלוג אחרת (למרות שברור לי מקריאת הדיון הזה, ולא רק הזה, שלאחרים ברור שאפשר). אני לא כל כך מבין מה הטעם בדו שיח של חרשים בו כל אחד צועק את הסיסמאות שהוא בא איתן מהבית ולגמרי לא ברור לי למה אנשים כל כך נהנים ממנו. נראה לי שהנקודה בא אתה מגיע למסקנה שאתה לא יכול לשים את עצמך בצד השני היא הנקודה בה אין טעם יותר בדיאלוג. האם "אין טעם בדיאלוג" זאת "סתימת פיות"? אולי מסוג מסוים, ואם כן, אז בסדר, אני יכול לישון בשקט עם הידיעה שאני "סותם פיות" מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*הבנה* של בר השיח שלך כמובן רצויה, והנסיון "להעמיד את עצמך" במקומו הוא לא פעם כלי עזר כדי להגיע לאותה הבנה, אבל זה לא הכרחי ולפעמים עלול להשיג את התוצאה ההפוכה. בייחוד זה מפריע כאשר הצד השני נאחז בנימוק הזה ("אתה לא יכול באמת להבין מה עובר עלי", כאשר "להבין" כאן עומד בעצם במקום "להרגיש", הוא רעה חולה בעיני, סתימת פיות מהסוג בו משתמשים ה"מתעוררים החדשים" (Woke) כדי להשתיק אנשים כמו סטיבן פינקר למשל. אמנם הניסוח שלהם קצת שונה אבל לדעתי מה שעומד בבסיסו הוא בעצם הטענה הזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה יכול להשיג את התוצאה ההפוכה? אני לא בטוח שהבנתי למה בדיוק מתייחס המשך התגובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אין באמת יכולת ''להבין'' את הצד השני (במובן שדיברתי עליו בהודעה הקודמת), האשליה שיש לך יכולת כזאת עלולה לגרום נזק גם באופן ישיר בהיותה לא אמיתית, וגם באופן עקיף כי היא מבטאת עמדה מתנשאת או לפחות עמדה שנתפסת כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בהנחה שמובן שהרצון להבין בא תחת ההבנה שזה רצון (ועקב כך מוגבל תחת ההגבלה שחלה על כל רצון), אז נראה לי ששתי הבעיות לא מתקיימות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |