בתשובה להפונז, 07/08/20 10:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נו, שיהיה. אין לי מה להוסיף. עשיתי כמיטב יכולתי כדי להבהיר שככל שיש ל-HFT אפקט כלשהו עליך, אתה מרוויח ממנו. אבל אם עדיין - גם אחרי שהתברר שכמעט כל הפרטים עליהם ביססת את העמדה הראשונית שלך בנושא היו שגויים - אתה רוצה להמשיך להאמין שיש כאן איזה עיוות צדק לו נפלת קורבן, לא אפריע לך. אני מקווה שלפחות הבהרתי קצת את הסיטואציה לקוראים אחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק לידיעתך, האלגואים חוטפים לי עסקאות טובות בחוזים דרך קבע. אם יוצא שאני עומד בלימיט שיצא בדיעבד מדויק, מבחינת פיק או שפל מקומי תוך יומי בשוק, האלגואים מזהים אותי עומד בשוק ונכנסים מתחתי או מעלי וחוטפים ממני את העסקה. זה קורה בכמה שנים האחרונות בממוצע בין פעם לפעמיים בשבוע, ולפעמים גם פעמיים ביום (השיא היה 3 פעמים ביום), שפיק או שפל מקומי (על טווח זמן של חצי שעה ויותר) הוא פיפס אחד או שניים מתחת או מעל (בהתאמה) ללימיט שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה, אבל: איך בדיוק מגדירים את התועלת שמקווים להשיג? כלומר: האלגוריתמים מצליחים להרוויח יותר טוב מבני אדם על עסקאות לטווח קצר (או לפחות חלקן). בסדר. מה התועלת של העסקאות הללו לציבור? אותי כחלק מהציבור לא מעניין שעומר ירוויח או שאריק ירוויח. אם עומר או אריק מצליחים להרוויח: זה נחמד, אבל זו הבעיה שלהם, ולא שלי. לעומת זאת, אם יש כאן איזשהו „נזק לציבור״ (שאין לי מושג מהו), יכול להיות שצריך לשנות את הכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר - זו הטענה שלי בדיוק, שזה גורם נזק לציבור. הבה נפצח בניסוי מחשבתי: נניח שיש ברשותך מכונת זמן שפעם ביום משדרת לך - ורק לך - את שערי מניות מדד ת"א 25 בעוד שעה בעתיד. אי לכך, אתה יכול מיד לקנות אופציות פוט (או קול, לפי הכיוון העתידי) ולמכור אותן כעבור אותה שעה, במחיר גבוה יותר (שהרי המכונה צודקת). וכך אתה משקיע מדי יום ביומו מאה אלף שקלים ועושה רווח של כמה אלפי שקלים כל יום. עכשיו אתה בא ושואל אותי - האם נגרם כאן "נזק לציבור"? ואני עונה - בשכנוע רב, עד שמישהו יוכיח לי באותות ומופתים אחרת - שבוודאי שנגרם כאן נזק לציבור. אלפי השקלים שהרווחת לא נפלו מהשמיים - הם שייכים לאנשים אחרים שסוחרים באותן אופציות, והפסידו אותם לך, יחסית לתסריט שבו לא היית סוחר כלל. כל שקל שהרווחת בא על חשבון הפסד או רווח מופחת (שזה אותו דבר) של מישהו אחר, AKA הציבור בדיון שלנו. כדי לשכנע אותי (ואותך ושאר הקוראים, אני מקווה), שבתסריט שציירתי אין נזק לציבור, צריך להוכיח אחת משתי האפשרויות הבאות: א. הפונז לא מבין כלום ואין כאן שום נזק לשאר הסוחרים (פרט נמק והסבר, אני מקווה). ב. הציבור מרוויח מכיוון אחר - למשל, צפריר ומכונת הזמן שלו מגדילים את מחזור המסחר והנזילות בשוק - וזה שווה לו לציבור בדיוק, אם לא יותר, את אלפי השקלים שצפריר מרוויח (והציבור מפסיד) מדי יום ביומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ודאי אינו נכון, אחרת לא היה איסור על שימוש במידע פנים. ב. אני חושב שזאת העמדה של עומר (איתה אני נוטה להסכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אז עכשיו נשאר לדון במחיר. אתה טוען שאלפי השקלים שצפריר מרוויח שקולים לרווח לשאר המשתמשים מהנזילות. אז ממחר צפריר מכפיל פי מאה את השקעותיו היומיות ומרוויח מאות שקלים ביום. האם הרווח לציבור גם הוא גדל פי מאה? נראה לי טריויאלי שלא (אין שום סיבה ללינאריות מושלמת שכזו בין שני תגמולים שתלויים באופן כה מסובך זה בזה). ואפשר להמשיך הלאה. אלא אם נמצא כאן תלות מתימטית מופלאה בין נזילות לרווחים ישירים, אזי ברור שאין שום סיבה שנקודת עבודה מסוימת שרירותית היא הנכונה. ולכן, ראוי לקיים על כך דיון ציבורי האם ראוי שהציבור ישלם את המחיר הזה, בעיקר כשהיתרון המובנה נשען על הטבות מסוג מסוים (עמלות) שגם הוא נראה שרירותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. עומר במפורש לא מקבל את הטענה שיש לזה מחיר כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היה בזה ספק, ראה המשפט המסיים של תגובה 723593. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכטיעון זה לא נכון, הרווח שלהם יכול להיות על חשבונך או יכול להיות כתוצאה מהעובדה שהם יוצרים ערך למישהו. אחרי הכל, אני חושב שברור שאין חוק שימור הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איזה טיעון לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בוודאי שנגרם כאן נזק לציבור. אלפי השקלים שהרווחת לא נפלו מהשמיים - הם שייכים לאנשים אחרים שסוחרים באותן אופציות, והפסידו אותם לך, יחסית לתסריט שבו לא היית סוחר כלל. כל שקל שהרווחת בא על חשבון הפסד או רווח מופחת (שזה אותו דבר) של מישהו אחר'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. אבל אשמח אם אריק או אחרים פה יאשרו את התיזה שלי. כשאתה סוחר בנגזרים אתה ממילא לא בענין של יצירת ערך - והרי יש אופציות שעולות כשערך נכס הבסיס יורד. אבל זה לא משנה, כשלמישהו יש יתרון מובנה עליך במסחר, הוא יקטין את הרווחים שלך. בקצת, זה נכון. הוא ידע לקנות במחיר נמוך קצת משלך, ויצליח למכור במחיר גבוה משלך. זה אומר שזה שהוא קנה ממנו, הפסיד יחסית לתסריט בו היה קונה ממך, וזה שהוא מכר לו קיבל מחיר יותר נמוך ממה שהיה מקבל ממך. ורק לפני האישקוש - כל זה קורה בכל מסחר בכל בורסה, זה חלק מכללי המשחק (שרווחים הם על חשבון מישהו, על כל קונה יש מוכר). מה שהוא אולי בעייתי, ועליו הדיון1, הוא הימצאות היתרון המובנה. 1 טוב, כרגע הדיון היותר נקודתי הוא על העקרון שרווח בא על חשבון מישהו, אז נשאיר את זה במסגרת המצומצמת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 723456. דווקא ה HFT מעלים לך את הסעיף? גולדמן מנצלים יתרונות גדולים בהרבה, לפעמים בצורה לא חוקית בעליל, משלמים על זה קנסות (פינטס עבורם) כשתופסים אותם, וממשיכים בדרכיהם הנלוזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך וואטאבאוטיזם מקדם אותנו, אבל אם כבר לפחות תגלה לנו איזה יתרונות גולדמן מנצלים כדי שנלמד משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדמן מרוויח כל שנה יותר ממיליארד דולר ממסחר. אולי יש לו אנליסטים וקוואנטים יותר טובים מלכל אחד אחר, אבל מה שבטוח זה שיש לו הרבה יותר מידע מאשר לסתם סוחרים בשוק גם אודות הביקושים וההיצעים בשוק וגם אודות תכניות הממשל. הם גם שילמו קנסות על ייצור באופן אקטיבי של מצגים בשוק. הערך Goldman Sachs controversies [Wikipedia] רק מגרד את פני השטח. 1. הם משמשים כסוחר עבור גופים גדולים. לדוגמה כשאפל עושה רכישה עצמית של מניות היא נותנת ל(שם גנרי- גולדמן) הוראה, לרכוש מניות ב X מיליארד דולר ברבעון, כאשר לגולדמן יש שיקול דעת כמה ומתי לקנות. תמשיך לדמיין לבד. 2. הם מייצרים נגזרים למיניהם עבור לקוחות מוסדיים, כולל בנקים. הם היחידים שיודעים מה זרימת הכסף למכשירים האלה. 3. דרכים יצירתיות שהם ממציאים. לדוגמה ב 2007, כאשר הביקוש למשכנתאות סאב פריים גאה, הם מכרו ללקוחות שלהם, בנקים זרים למשל, מכשירים סינטטיים שדימו אג"ח על סאב פריים (בלי שהיו מאחוריהם משכנתאות אמיתיות) ובעצם לקחו פוזיציה נגדית ללקוחות שלהם. 4. בכירי גולדמן מצאו את דרכם לצמרת משרד האוצר. האנק פאולסון, מנכ"ל גולדמן זקס בשנים 2000-2006 הפך לשר האוצר בין 2006-2009. גם סטיב מנוצ'ין, שר האוצר הנוכחי, הוא יוצא גולדמן זקס. לראשי גולדמן זקס יש דלת פתוחה בבית הלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שעל (3) הם לא הלכו לכלא זה כשל חיסוני של המערכת האמריקאית ושל העומד בראשה דאז (הנשיא הקודם לטראמפ). עד כמה שאני מבין את עמדתו של עומר, התשובות לגבי 1+2 אמורות להיות זהות לתשובות שהוא נותן לי: מאחר והם משמשים כסוחרים לגופי גדולים ומייצרים נגזרים ללקוחות מוסדיים - הרי הם מייצרים רווח לשוק ההון ודרכו לציבור, וזה מספיק נהדר ונפלא כדי שזה יהיה שווה את המחיר שהם מרוויחים עקב כך (לצורך הענין הם עושי-שוק או משהו מאד דומה, לפחות לגבי סעיף 2). סעיף 4 הוא פוליטיקה שלא נראה לי שתורמת לעובדות, לפחות בדיון הזה1. 1 השם יודע שיש מספיק מזה בדיונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה אתה מבין את עמדתי (ונראה שאתה לא לבד), אולי כדאי שארים ידיים. מה שאריק מתאר (אין לי ידע אישי על המקרה ואני לא מכיר את הפרטים) נשמע לפחות מאד אפור, ואולי גם לגמרי שחור. לסחור עבור גופים גדולים ולהנדס מוצרים פיננסים זה אחלה, אבל לא מצדיק מניפולציה של השווקים, שימוש במידע פנים, ופעילות בניגוד עניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי (או אולי לא הבנתי שראיתי) אף אחד משלושת הנושאים האחרונים שהזכרת בסעיפים 1+2 של אריק. לגבי ניגוד העניינים בסעיף 3 עניתי באופן נחרץ וברור שזה אמור להוביל לכלא פדרלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחח, לכלא... עם הקנס שהם שילמו הם יצאו ברווח. ואם ראשי חברות התרופות שמכרו מיליוני אמריקאים לאופיאטים לא הלכו לכלא, איך הגולדמנים ילכו? ואם הם ילכו לכלא, מי ישלם להילארי קלינטון 600 אלף דולר בממוצע להרצאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדגים היטב את נזקו של הוואטאבאוטיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחיתות באמריקה היא ממסדית. גם אני חושב שמגיע לראשי גולדמן עונש פרסונלי אבל לא היו לי ציפיות, ויש מבחינתי תור ארוך מאוד לפניהם. זה לא ווטאבאוטיזם אלא קל וחומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה שלי היתה על הטיעון עצמו (שבינסוח פשטני אפשר לקצר אותו ל"איך אנחנו יודעים שהם לא מביאים ערך? בגלל שהם מרוויחים כסף למרות שהם לא מביאים ערך") יכול להיות שאתה צודק - אבל הטיעון שלך יכול רק לשכנע את המשוכנעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה תועלת לציבור, למעט עושי השוק הרשמיים שמתפקידם לתת לשוק נזילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הם "חוטפים", ואיך זה "לך"? נשמע שאתה פשוט מתאר סליפג'. כולם חווים את זה, גם אלגוריתמים אולטרא מהירים. את הסיטואציה השנייה שאתה מתאר אני לא מבין. מה זה אומר "נכנסים מתחתי או מעליי", ומה זה אומר "חוטפים את העסקה"? בגדול אם יש לך פקודת לימיט שממתינה בספר הפקודות, אף אחד לא יכול לעקוף אותה בתור ולבצע את העסקה לפנייך. (ובכל מקרה, לפני שהפונז קופץ בתוכחה, אבהיר שהקונקטסט של ההודעה שלך וזו שלי הוא "מסחר" - לא השקעה או גידור - והנושא מלכתחילה לא נוגע לו ולאינטרסים שלו בשוק ההון. בפרט, כפי שהסברתי למעלה, המסחר שמוציא לפועל את החלטות ההשקעה של גופים מוסדיים מהסוג שאולי מנהל את התיק של הפונז - הוא בעצמו אלגוריתמי ו-HFT). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו פועלים נגד המגמה. קח דוגמה מלפני חצי שעה- עמדנו לקנות 5 חוזים בזהב לדצמבר ב 2051.6 לקראת נתון התעסוקה. ברגע שיצא הנתון הזהב עשה דרופ ורשם את העסקה הנמוכה של היום ב 2051.9 (עדיין מופיע בתור נמוך יומי), ומיד זינק בחזרה (המחיר בזמן כתיבת התגובה 2068.4) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה ענין של קורבן, ובטח לא ברמה האישית. מצבן של השקעותי בשוק ההון - בייחוד כשאני עושה הפוך מהמלצותיו של אריק, ובמיוחד השנה שאני מכה את כל הקרנות הממסדיות בהרבה - בהחלט משביע רצון. זה לא אמור למנוע ממני לדון באופן רציני בכשלי שוק גלובליים כאלה או אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא רמזתי אחרת. אבל מה הקשר בין "כשלי שוק" לבין HFT (פרט אולי לכך ש-HFT עוזר למנוע כשלי שוק...)? אתה, והאייל האלמוני (וצפריר, מסתבר) - קודם כל מניחים כאקסיומה שיש כאן איזה עניין בעייתי - ואז מנסים לחפש אינדקציה בדיעבד לבעיתיות הזו. וזאת למרות שאם לרגע מתעלמים מססמאות ומסתכלים על המציאות, אין שום סיבה לחשוב שאולי יש כאן בעייתיות, ואין רמז לבעייתיות בפועל. אתה בעצמך כותב שמצבן של השקועתיך בהחלט משביע רצון. אתה חושב שהיית מרוצה ביותר מהתוצאות שלהן בעולם ללא HFT? אתם מאשימים ברצח(*) לא רק מבלי שאתם מסוגלים להצביע על מניע, כוונה או הזדמנות - אלא אין לכם אפילו גופה. (*) אני מתנצל מראש על הדרמתיות של השימוש ב-"רצח", אבל עם פשעים פחות חמורים כל הניסוח (מניע, הזדמנות וכו') לא היה עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הם, כן, התכוונתי מן הסתם למניע, אמצעי או הזדמנות. והתכוונתי גם לשאול אם היית מרוצה *יותר* בעולם ללא HFT. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי הוא שכל יתרון מובנה משמעותי שניתן רק לחלק מהשחקנים מהווה סוג של כשל שוק. ונראה לי שקשה יהיה לך להוכיח שמישהו שיכול לסחור פי מיליון יותר מהיר ממני, אין לו יתרון מובנה עלי ועל 99 אחוז מהאזרחים. ואם תטען "אבל יש עוד יתרונות מובנים אחרים לסוחרים שאינם hft", אני אענה בוואטאבאוטיזם. אבל יש לי הרגשה שנתקדם (ואני לפחות אשכיל) יותר ובאופן יותר ממוקד אם תתמודד מול ניסוי מכונת הזמן שתיארתי לצפריר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו עם כל עלילת סיפור מסע בזמן, אני לא יודע איך לחשוב ברצינות על התרחיש שלך בלי להתקל בערימת פרודקסים. אבל אם נשנה אותו לגרסה מציאותית יותר (נגיד צפריר המציא מודל חדשני ומעולה לחיזוי מזג האוויר, והוא משתמש בו כדי לעשות הון במסחר על חוזי תירס), אז שאפו לצפריר, ושיהיה לו לבריאות. אני מקווה שהוא יהנה מערימות הדולרים שלו. אני עדיין לא ממש מבין על מה אתה מדבר כשאתה כותב "יתרון מובנה", אבל אני מקווה שלפחות כבר ברור לך בשלב הזה שאין כאן שום פרוטקציה, regulatory capture, חסימי כניסה מלאכותיים, או משהו כזה - ושהתחום רווי בתחרות אגרסיבית, לא שבוי של איזה מונופול שמן. או במילים אחרות, ה-"יתרון המובנה" שלך הוא סתם יתרון תחרותי מן המניין. אז למה שלא תכתוב פשוט "יתרון תחרותי" במקום ליצור מצג שווא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שארבעה שחקנים מנהלים תחרות אגרסיבית זה לא הופך את השוק לשיוויוני לכל נפש. גם לא ארבע מאות. גם בשוק המסרים המידיים יש תחרות אגרסיבית, וזה לא אומר שלפייסבוק אין יתרון מובנה שמצדיק חקירת קונגרס. היתרון הטכנולוגי המובנה של מסחר מהיר נשען על חומרה מצד אחד, אבל גם רגולציה מצד שני (העמלות המוזכרות. אני בטוח שנן לא משלמות כמה סנטים לכל פעולה, כמו שאתה ציינת שאחרים משלמים). אבל חבל שהתחמקת מהניסוי מחשבתי של צפריר, אני לא רואה בו שום פרדוקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה כמובן מופרכת. בעולם המסחר האלגוריתמי אין 4 שחקנים, וגם לא 400. אין לי מושג מה המספר, אבל הוא יותר בכיוון של 40000. ואם אחד מהם דומיננטי במיוחד ומנצל איכשהו את כוחו לרעה, הביאוהו לכאן. וגם אין שום פרוטקציה בעמלות. העמלות שמקבלת פיינל פתוחות גם בפנייך, אם תחליט לסחור בהיקפים שלה. אבל כבר כתבתי את זה בעצם. אתה לא נותן לעובדות להפריע לך. לאור זאת, ומכיון שאני כבר לא מבין מה הטענות שלך מעבר ל-"מישהו מרוויח כסף, ולא ייתכן שזה לא איכשהו על חשבוני גם אם אין לי מושג איך" ובין הסנטימנט הזה לבין השקפת העולם שלי יש פער בלתי ניתן לגישור - אני חושב שאפסיק את השיחה איתך בנושא. אשמח רק אם תפסיק לחזור על "עובדות" שכבר נסתרו במפורש, כמו עניין העמלות (אלא אם אתה חושב שאני טועה או מטעה, ואז אדרבא - אל תניח לי להפיץ שקרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לסחור בהיקפים שלהם. האם כל הקלה בעמלות, כל פונקציה שהיא כתלות בהיקפי המסחר טובה בעיניך? למה? גם האשראי שהבנק נותן לאנשים תלוי בהון שלהם. דנקנר מקבל יותר אשראי מעומר והפונז ביחד. אבל מסתבר שאשראי מוגזם גם למיליארדרים נתון לביקורת ציבורית ותקשורתית רחבה ואינטנסיבית (לעיתים גם משפטית). אז למה הדיון בנושא העמלות למסחר מהיר נראה לך חסר משמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הבטחתי שאפסיק את השיחה, אבל אענה בכל זאת. הדיון בעמלות נראה לי חסר משמעות, כי הוא red herring אחד גדול ומחמיץ את הנקודה. בוודאי שאתה יכול לסחור בהיקפים של פיינל, זה מאד קל. החלק הקשה הוא לעשות את זה - ולהצליח להרוויח. אבל אתה רואה איך זה מעקר מתוכן את כל הביקורת שלך בדבר יתרונות לא הוגנים למינהם? (ואגב, זו לא רק נקודה לגמרי היפותטית ורטורית. תרחיש בו מפעילים אלגוריתם שלא ממש מרוויח אבל גם לא ממש מפסיד, רק כדי להעלות את נפח המסחר ולהוריד את העמלות - נגיד לטובת אלגוריתמים אחרים שכן מרוויחים - הוא לא מופרך). האנלוגיה לאשראי שבורה לגמרי גם מעוד מבחינות, מלבד הקודמת. למשל לפחות מבחינתי (וחשבתי שזו הדעה הכללית), הבעיה - במידה ובמקרים שישנה כזו - באשראי הגדול שטייקונים מקבלים מבנקים, היא בסיכון שהבנק לוקח בשם הציבור (ומבלי לשתף אותו בהתאמה ברווחים). אין לזה שום קשר לעמלות. לאנלוגיה מדוייקת בהרבה, ראה סיטונאות [ויקיפדיה]. בורסות, כאמור, הן גוף מסחרי. השירות שהם מספקים הוא "זירת מסחר" וערוץ רווח מרכזי שלהם הוא עמלות המסחר. כל הסיפור הוא שלקוחות גדולים - ובפרט כאלה שפעילותם מגדילה את נפח המסחר גם בדרכים עקיפות - מקבלים הנחה. זו כל השערוריה הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואם זה לא היה ברור: העמלות לא קשורות למסחר אלגוריתמי או-HFT. למשל ישנם prop shops שמעסיקים מאות סוחרים אנושיים שיוצרים יחד נפח פעילות מאד גבוה - והם כמובן מקבלים בדיוק את אותן עמלות נמוכות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם ברוקרים גדולים מקבלים עמלות נמוכות יותר מברוקרים קטנים - והם בכלל לא סוחרים בעצמם, אלא הם רק מתווכים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהצבעתי על ה"גופה". המניע ברור (רווח - מניעי לגיטימי לחלוטין), כמו גם ההזדמנות והכוונה. אני לא חושב שיש כאן זדון (מצד רוב השחקנים). לדעתי זה לא דומה לרצח, זה יותר דומה לנפילה ברחבה בכדורגל. כצופה חבל לי שלא משתמשים בטכנולוגיה (קיימת) על מנת למנוע דברים כאלה, ואני חושב שזה פוגם בהנאה שלי מצפיה במשחק, אבל בהנתן שאלה החוקים ואלה השופטים, קצת קשה לי לבוא בטענות לשחקנים, ובטח שלא להאשים אותם בזדון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |