בתשובה לארז ליבנה, 11/06/02 23:27
זה לא כל-כך פשוט 72505
למה? האם אני צריך להתמודד עם הדילמה האם הזהות שלי היא שלי או של ההורים שלי? האם לתאומים יש משברי זהות כשהם לא יודעים אם הם עצמם או אחיהם?
כפי שנאמר פה מקודם (גם אתה אמרת, אני חושב), תכונות אישיות נקבעות על-ידי שילוב בין גנטיקה לסביבה, כשלאחרונה יש השפעה משמעותית מאוד על התוצר הסופי. אינני רואה סיבה למשבר זהות כשתכונות האופי של אנשים שונות - אפילו אם הם נראים אותו הדבר.

לא מזמן יצאתי עם בחורה שהייתה לה אחות תאומה. אפילו לאדם סנילי כמוני, שלא זוכר את הפרצופים של אנשים שלומדים איתו כבר שנתיים, לקח רק כמה פגישות כדי ללמוד לזהות במבט ראשון מי מהן עומדת מולי, וכך נחסכה לי אי הנעימות של אי-זיהוי או זיהוי-שגוי של הדייט שלי...
גנטיקה כ*חזות* הכל. 72574
מעבר לאופי, מה אם ה"יופי"?

על פי מה אנו מבססים את ההנחה ששיבוט אדם יהיה ממש ממש דומה לאדם שממנו הוא שובט? רוב האנשים מניחים אפילו זהות במראה החיצוני...

כמובן שיהיה דמיון רב (אין חולק על כך), אך לדעתי הדמיון יהיה פחות בצורה משמעותית מהדמיון הקיים בין תאומים זהים.
תאומים זהים מתפתחים יחדיו באותו רחם וגדלים בגיל צעיר בסביבה זהה. תקופת ההתפתחות שלפני הלידה משפיעה מאוד, לדעתי, גם על מראהו החיצוני של אדם (ולא רק על הקוגניציה).

ההבדלים עליהם אני מדבר הם יותר מאשר הבדלים קטנים כגון : קצת יותר שומן או קצת יותר קמטים על הפנים. לדעתי יכולים להיות הבדלים מהותיים יותר (מבנה עצמות וכו').

אולי בשל שראינו, פעמים כה רבות, לטאות משובטות וכבשי דולי למינהן, אנו מסיקים שהדמיון החיצוני הכמעט מוחלט בין השיבוטים יהיה נכון גם לשיבוטי בני אדם. הרי רוב רובן של הלטאות, הכבשים (והסינים) נראים לנו אותו דבר ממילא לא?

עד ש"משובטי אמת" לא יסתובבו בינינו, כנראה שלא נדע לבטח.
גנטיקה כ*חזות* הכל. 72623
נכון,
עד שיגיעו ''משובטי אמת'', באמת לא נדע אם השיבוט דומה למקור, אבל, תחושת הבטן שלי, שהיא חזקה למדי, טוענת שכך יהיו פני הדברים
גנטיקה כ*חזות* הכל. 72628
העניין הוא שהשפעה סביבתית על האופי נחשבת לסבירה כמעט בכל כיוון שתפנה. לעומת זאת, השפעת הסביבה על הגוף היא כמעט תמיד לכיוון של פגמים - עצירת גדילה, עיוות עצמות ושאר פגמים שסביבה לא נאותה גורמת להם. ההנחה היא שאם התנאים יהיו טובים, לא יהיה הבדל בהתפתחות הגוף ע''פ קוד גנטי זהה.
אבל באמת שקשה לי לחשוב על ניסוי שלא יכלול שיבוט הלכה למעשה של אדם כדי לבחון את הסוגיה...
גנטיקה כ*חזות* הכל. 72733
"השפעת הסביבה על הגוף היא כמעט תמיד לכיוון של פגמים"

דמיין אדם שפוטנציאל הגנטי שלו עלול להביאו לגובה 2.16 מטרים ע"י תזונה אופטימלית. בגובה זה גבו יתחיל להיות כפוף יותר ומבנה העצמות המגודל שלו יתחיל לאפיינו כשחקן כדורסל מגודל ולא כאדם אטרקטיבי במיוחד.

קח את אותו אדם והנח שהוא גדל בסביבה לא אופטימלית תזונתית (אבל טובה מספיק בשביל לא לגרום לנזקים ממשיים). נניח שאדם זה יגיע בסביבה זאת לגובה 1.84 "בלבד" ויחשב לאטרקטיבי יותר ממצבו האפשרי המוזכר מעלה.

האם גם אז ניתן להגיד שהסביבה *פגמה* בו?
גנטיקה כ*חזות* הכל. 72798
''כמעט''.
גנטיקה כ*חזות* הכל. 73008
"מדוע"?
גנטיקה כ*חזות* הכל. 72660
במוסף ''ספרים'' של הארץ מאתמול יש כתבה על ספר שכתבו המדענים שעמדו בראש הצוות ששיכפל את דולי. מוזכר שם שבספר מסופר גם על ארבעה איילים ששובטו מתא אחד וגדלו ברחמים שונים. האיילים שונים מאוד זה מזה לא רק באופי אלא גם במראה, כך שיכול להיות שאותו דבר יהקרה כם אצל בני אדם.
באמת? 72725
זה כיף לנחש דברים שמאוששים אמפירית.

אם זה נכון אז בטוח שאותו דבר יקרה גם אצל בני אדם. הרי ההבחנה שלנו לגבי ההבדלים בין בני אדם (כל עוד הם לא סינים) טובה יותר מההבחנה שלנו בין אייל אחד למשנהו (כל עוד הם לא איילים קוראים).

אפשר להתיחס לגנטיקה (באנלוגיה) כאל *חלק* מהשורש של פרקטל או פונקציות המתארות מערכות דינמיות. השורש מאוד קובע את אופי הצורה שנקבל "באופן כללי" אבל שינוי הכי קטן בתנאי ההתחלה ואנו מקבלים תוצאות סופיות שונות לחלוטין (למרות שלכול התוצאות תכונות "כלליות" משותפות).
זה לא כל-כך פשוט 72617
"האם אני צריך להתמודד עם הדילמה האם הזהות שלי היא שלי או של ההורים שלי? האם לתאומים יש משברי זהות כשהם לא יודעים אם הם עצמם או אחיהם?"
כן.
כן. (צא ולמד איזו תחרות סמויה\גלויה יש בין תאומים. תפוס שיחה עם הורה לתאומים ואז תדבר אחרת)

אני עדיין חושב שתכונות אינן מוכתבות *רק* ע"י גנים, אבל, זה לא אומר שאיני מייחס לגנים חשיבות בהתהוותה של תכונה.
ככול שהגנטיקה של אדם תהיה יותר מושכלת ומודעת, יוותר לו פחות מרווח להרגיש מיוחד, שהוא התוצר של נסיבות יחודיות ואקראיות.

נו,
והתאומה השניה?
פנויה? : )
זה לא כל-כך פשוט 72631
אני מכיר שני זוגות של תאומות, למיטב ידיעתי אין תחרות ביניהן יותר משהייתה בין אחי לאחותי (שביניהם מפרידות כשנתיים, בניגוד אלי, שנולדתי יותר משלוש שנים אחרי אחי, ולכן אני מרוחק יותר - למרות שגם כך הייתה תחרות ביני לבין אחי ואחותי).
ואופן יותר ברור - אני לא חושב שיש הבדל בין התחרות שבין תאומים זהים לבין התחרות שבין תאומים לא-זהים. התחרות נובעת מכך שמדובר בשני ילדים בני אותו גיל שמתחרים בתחרות ישירה על משאבים זהים בסביבתם (יחס של ההורים, של בני גילם ושל אנשים אחרים בסביבה).
כל אדם ירגיש מיוחד. אני לא חושב שהאקראיות משחקת תפקיד כאן. אני יודע שעד גיל 13 בערך אני לא הייתי מודע למידה שהאקראיות שיחקה תפקיד בהיווצרותי. עד היום זה משהו שקצת קשה לתפוס. לאחרונה גיליתי שהורי שקלו ברצינות לעבור לארה"ב באמצע שנות ה-‏70. תגובתי המיידית היא לחשוב על כך שיכולתי להיוולד בארה"ב. כמובן ברור שאם הם היו עושים את המהלך הזה, דברים היו משתנים, ואם בכלל היה נולד להם ילד שלישי, זה לא הייתי אני אלא מישהו אחר לגמרי. אבל קשה לחשוב ככה אינטואיטיבית.

כרגע, גם הראשונה פנויה, אבל אני מעדיף לא לדבר על זה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים