בתשובה לשוקי שמאל, 23/09/20 12:18
מהמקפצה 725676
אני לא בקי במה שקורה ברוסיה, ולא אתפלא כלל אם לחלק מהעובדים החיסון אינו אלקטיבי, אבל אם אתה צודק והוא כן צריך להסתכל על מה שקורה ברוסיה פשוט כשלב השלישי (Phase III) של הבדיקה, כשההכרזה על סיום הפיתוח הקדימה את זמנה מטעמים פוליטיים. מאחר שהם לא סובלים מעודף משאבים סביר שהם לא רצים להקים מפעלים עם כושר ייצור המוני לפני שהשלב הזה נגמר.

אם טראמפ היה יכול לכופף יותר את ה FDA מן הסתם היית רואה משהו דומה בארה"ב לפני נובמבר. לביבי החיים פשוטים יותר: הוא הרי "הנחה" או "הורה" לאנשים המצויינים בנס ציונה לפתח חיסון, כך שאלמלא גמזו, גנץ ושאשא ביטון היינו כבר מחוסנים מזמן, כך שאין לחץ.

מה שמעלה את השאלה מתי קופ"ח יחליטו שמגיעה לי זריקת חיסון לשפעת, ואת השאלה המשתרשרת ממנה למה האלגוריתם לפיו קובעים את הקדימויות אינו מפורסם ברבים. הייתכן שהוא מכיל בדיוק פרמטר אחד?
מהמקפצה 725688
מפורסם:

"על פי הנחיית משרד הבריאות, בראש סדר העדיפויות למתן חיסון לשפעת נמצאים בני 65 ומעלה, ואחריהם, על פי סדר חשיבות יורד: חולים כרוניים מתחת לגיל 65 (כולל חולים אשר סובלים מהשמנת יתר קיצונית), מתמודדים עם מחלות נפש חמורות, חברי הצוותים הרפואיים, תינוקות בני שישה עד 23 חודשים, נשים הרות, מטפלות ועובדים זרים אשר מטפלים בקשישים, תלמידי חינוך מיוחד מכיתות א'-ו', דיירי ועובדי מוסדות רווחה, סוהרי ואסירי שב"ס, תלמידי כיתות ב', ג' ו-ד', ילדים בני שנתיים עד כמעט חמש, תלמידי כיתות א', ה', ו-ו' ולבסוף בני 55-64."

אם לפרש עפ"י הפשט אין חישוב של ציון משוקלל עפ"י גורמי הסיכון, אלא כל סעיף עומד בפני עצמו, כלומר אדם בן 64 עם תשע מחלות כרוניות, משקל יתר ועישון כבד של כמה עשורים, יקבל חיסון רק לאחר שכל בני 65 ומעלה חוסנו ושיהיה לו בהצלחה. אני משער שאומת הסטארט אפ לא הצליחה לייצר אלגוריתם קצת יותר מתוחכם בחצי השנה שעמדה לרשותה לצורך זה, אולי בגלל שבחורינו המצויינים מ-‏8200 עסוקים בקטיעת גפיים כי הכירורגים עסוקים בקטיעת שרשרות הדבקה, או שמא דובר בכלל על הדבקת שרשרות ואני לא הייתי מרוכז? אם זה כך הם בטח יתפנו מיד אחרי סוכות והכל יסתדר על הצד הטוב ביותר.
מהמקפצה 725692
אה, ושימו לב לניסוח המעניין "ילדים בני שנתיים עד כמעט חמש" שיש לו בטח איזו משמעות עמוקה שנפלאה מבינתי. אולי מישהו רשם "גיל < 5" ומישהו אחר, ממוצא גרמני כנראה, תירגם לעברית. גם הייחוד של כיתות ב' עד ד' שכנראה לא יחוסנו כלל, לא מובן לי.
מהמקפצה 725697
למה? כיתות בג"ד נמצאות שם, מייד אחרי סוהרי ואסירי השב"ס. לענין כמעט חמש - זה מן הסתם התרגום של משה"ב לקטע פתוח-למחצה, במקום להגיד בעורכדינית "עד ולא עד בכלל".

אני חושב שאתה קצת נוקשה איתם בענין האלגוריתם. בסופו של דבר אלה צריכים להיות קריטריונים שאחות במרפאה המקומית יכולה ליישם אותם, לא מחשבי העל של 8200. בשנה שעברה לא היתה בעיה לכל מי שרצה להתחסן - להפך, כשהגעתי למרפאה לצרכים שונים לגמרי ניסו לשכנע אותי להתחסן על הדרך אם אני כבר כאן (אף שאיני כלול באף קריטריון). השנה סביר שיהיה קצת יותר קשה.
מהמקפצה 725700
בעניין כיתות ב-ד אתה צודק, הן נשמטו מעיני.

מאחר שהחיסונים הפעם יהיו יזומים ע"י המרפאה, למה שהאחיות לא תקבלנה רשימה ממוינת לפי העדיפות המשוקללת? אתה חושב שהאחות היא שתקבע מיהם אותם "חולים כרוניים מתחת לגיל 65 (כולל חולים אשר סובלים מהשמנת יתר קיצונית)" או "מתמודדים עם מחלות נפש חמורות" שזכאים לתעדוף?

אבל אולי האלגוריתם חייב להיות פשוט במידה מספקת שהאחיות והפקידות תוכלנה להסביר לכל אחד, ובפרט למי שלא למד לימודי ליבה.
מהמקפצה 725958
אני לא חושב שיש צורך טכני שהאלגוריתם יהיה פשוט‏1, אבל יכול להיות שיש בזה תועלת ציבורית גדולה: כשאמון הציבור ברשויות ממילא מעורער (ואני חושב שקופות החולים עוד שומרות על מצב קצת יותר טוב מהממשלה), וכשגם הקווים המנהליים של שירותי הרפואה עמוסים, הדבר האחרון ששירותי הרפואה צריכים הוא לבזבז טלפנים על "למה עוד לא הזמינו אותי לחיסון??!!!", ומכיוון שהקו החם יקרוס, הסתערות על המרפאות (עם קילשונים).

1 בימים התמימים יותר של הקורונה התפרסם שהכללית פיתחה מודל הערכת סיכון והפעילה אותו על מבוטחיה. למרות שהוא לקורונה, הוא משקלל גיל עם מחלות רקע, ואני מניח שאפילו בלי שום שינוי הוא יכול לתת קדימות יותר נכונה רפואית מקדימות לפי גיל בלבד.

אין לי תשובה למה לא התחילו עדיין.
מהמקפצה 725974
זה בערך מה שכתבתי בסוף ההודעה הקודמת שלי.
מהמקפצה 725713
<אזהרת טוקבק>
חסרה לי קטגוריה אחת, מעל בני 65 ומעלה: שרה נתניהו ומשפחתה הגרעינית.
מהמקפצה 725873
א. אתה נופל בדיוק לפח שטומנים לך הפוליטיקאים. הם ''מסבנים'' אותך שהם ''על זה'' והם ''מנהלים את זה'' וקובעים סדרי עדיפות וחלוקת משאבים של החיסון היקר. בפועל הדרך להדביר את הוירוס היא ע''י חיסון המוני וסימולטני. הקצאת החיסון למועדפים, מקורבים ובעלי קדימויות היא רעיון טוב למי שרוצה לתת לנגיף סיכוי לפתח עמידות לחיסון, עוד לפני שרוב האוכלוסיה תחוסן.
ב. בינתיים ברוסיה הגל השני מתפתח יפה והיא שומרת בעקביות על אחוז תמותה בקרב החולים כפול משל ישראל שבה עדיין אין חיסון מלאכותי.
מהמקפצה 725875
אני מדבר על חיסון מפני שפעת.
מהמקפצה 725878
אני רוצה להאמין שקופות החולים בדקו ווידאו שחיסוני השפעת לקבוצות הסיכון עולים להן פחות מהטיפול בסיבוכי שפעת.
את זה בדיוק אמור לעשות משהב''ר. זה מתייתר כאשרממילא לא סומכים על שום דבר שיוצא משם.
מהמקפצה 725903
יש מחסור עולמי בחיסונים לשפעת כך שאפשר להבין את הבעיה, ודומני שהוזמנו ארבעה מליו מנות חיסון שהן פי שנייםמאשר בשנה רגילה, כך שמבחינה זאת אין לי טענות. מה שפחות ברור לי זה למה נבחרה השיטה הפשטנית הזאת של מתן הקדימויות וגם מה מעכב את תחילת החיסונים לאוכלוסיות בסיכון.
מהמקפצה 725906
אגב, אני קיבלתי מסרון מקופ"ח שלי שמעדכן אותי שחיסוני שפעת ינתנו השנה לפי סדר קדימויות רפואי ושהם יפנו אלי כדי לקבוע תור.

אתה בטוח שהחיסונים כבר כאן? ואם הם כבר כאן, האם לא עדיף להמתין ולתת אותם קרוב ככל האפשר לתחילת החורף? אם אנחנו מניחים שההשפעה שלהם מוגבלת בזמן, עדיף לתת אותם מאוחר יותר ולא להיות במצב שבמארס הם כבר לא יהיו יעילים.
מהמקפצה 725912
למיטב ידיעתי החיסונים לשפעת אינם מאבדים את האפקטיביות שלהם מהר כל כך.

כבר בתחילת החודש בישרו שחלק מהחיסונים כבר הגיעו ושאו-טו-טו מתחילים לחסן. לדוגמא, ב 9/9 הכללית סיפרה שיש לה 130,000 מנות מוכנות, והם "מתחילים בימים אלו לחסן ". מה בדיוק מעכב את החיסונים עכשיו? מישהו נזכר ברגע האחרון שאין מערכת מוכנה לקביעת תורים עבור החיסון הזה שנפל עלינו במפתיע כמו גשם ראשון, או שעוד דנים בשאלה אם להזריק ביד ימין או שמאל. כן, שאלה טריביאלית לכאורה, שהרי לא רק זאת ש"יְמִין יְהוָה, עֹשָׂה חָיִל" (תהלים קי"ח ט"ז) אלא שמיד בצמוד אליה בא ההמשך "לֹא-אָמוּת כִּי-אֶחְיֶה" (שם,שם י"ז) להסרת כל ספק, ובכל זאת בחוגים מסויימים טוענים בתוקף שמאחר שאחד התסמינים של החיסון הוא הרגשת כאב במקום הזריקה במשך יום יומיים, כדאי מאד להזריק בצד שמאל במסגרת מסע הצלב הכללי של "שמאל זה רק צרות". תיק"ו, שאם לשפוט לפי חצי השנה האחרונה ייפתר בדיוק בחודש יולי 2021.
____________
אגב, במסגרת המחקר הקטן שלי גיליתי פסוק רלבנטי עד מאד לפוליטיקה של ימינו: "אֲשֶׁר פִּיהֶם, דִּבֶּר-שָׁוְא; וִימִינָם, יְמִין שָׁקֶר" (תהלים קמ"ד ח').
מהמקפצה 725913
אשריך מרן רבנו שכ''ג (של כל הגולה) שליט''א על שמקלדתך מפיקה מרגליות. בטוחני שבזכות פסוקים אלו הגיהינום שלך יהיה יותר נח.
מהמקפצה 725914
תחשוב איזה כיף יהיה לראות אותי מתענה לנצח בבור זפת רותחת, הו הנקמה המתוקה מכולן! מסור נא ד"ש חמה לאורי פז שוודאי יישב לידיך בטריבונה. בה בעת אני אתקשה למחוק את החיוך מהשפתיים ביודעי שאתה ומר פז מהוים עונש גדול יותר איש עבור רעהו, כך ששוב מתגלית לעינינו חוכמתו האינסופית של השי"ת, בבחינת "זה נהנה והשני אינו חסר" (win-no-loss situation שבניגוד לאחותה המפורסמת אינה זוכה למספיק יחסי ציבור).

הה, מחשבות מנחמות בערבו של יום הכיפורים שנתשפ"א.
מהמקפצה 725921
חס ושלום זפת. הגיהינום של היהודים הוא יותר סבבה ממה שנדמה לך.

אני מעריך שהענישה תהיה מידתית. נניח, להקרין בלופ את שרה נתניהו עושה לבבות על הפודיום.

בברכת, תהא שנת פיתה אשתנור.
מהמקפצה 725923
זאת ענישה מידתית? אני תובע את בור הזפת המובטח!
מהמקפצה 725924
מי הבטיח לך זפת?
מהמקפצה 725930
"ג' שערים יש בגיהנם, א' בים, א' במדבר, א' בישוב. זו שבים מנין, נאמר מבטן שאול שועתי שמעת קולי (יונה ב'), זו שבמדבר מנין, שנאמר (במדבר י"ז) וירדו חיים שאולה, זו שבישוב מנין שנאמר (ישעיה ל"א) נאום ה' אשר אור לו בציון ותנור לו בירושלים. חמשה מיני אש יש בגיהנם, אש אוכלת ושותה, שותה ואינה אוכלת, אוכלת ואינה שותה, לא אוכלת ולא שותה, ויש אש ואוכלת אש, יש בה גחלים כהרים ויש בה גחלים כגבעות, ויש בה גחלים כים המלח, יש בה גחלים כאבנים גדולות, יש בה נהרות של זפת ושל גפרית מושכין ורותחין רתמים רתמים...". טבילת בוקר בנהר של זפת רותחת בטח מועילה מאד לעור.

אפשר לקרוא עוד קצת דברי הגות עמוקה של העם החכם ביותר בעולם למשל כאן. רווח לי ללמוד שביהדות העונש אינו נצחי, וייתכן שמאתיים שנה ימרקו את עוונותיי כלא היו: "באר שחת הנקרא ארץ תחתית הלוכה ש' שנה ובו טובעין בחושך היהודים החלוקים על תלמידי חכמים...", מה שהופך את טיעון התוחלת של פסקל לטיפשי עוד יותר ממה שחשבתי עד היום, כשהוא מוחל על יהודים. אגב כך למדתי גם שאש הגיהנום אינה בוערת בשבת, ואלה באמת חדשות טובות מאד!
מהמקפצה 725931
אין קשר בין פסוקי תנ''ך או ציטוטים בספרות היהודית טרם תחילת תקופת הגאונים או הראשונים לבין השקפת היהדות האורתודוקסית על שכר ועונש ובאילו פלטפורמות הן מתרחשות אם בכלל.

עד כמה שהבנתי מתיישבת עם האורתודוקסיה השמרנית אני למד שאין מושג של גהנום וגן עדן ביהדות ומושגים אלו שאובים מהנצרות הקתולית שהיא זאת שאימצה בלהט את הגהנום. אין מציאות כזאת שבה יש מציאות לאחר המוות, זאת המוסכמה כללית ביהדות האורתודוקסית - את אלוהים עובדים בלי שכר ועונש,ואם אתה אדיוט שמאמין שמקבלים פרסים ומכות אצל אלוהים אז נצטרך לספר לך סיפורי עלי באבא כדי שתעבוד את אלוהים.

אני מאוד מעריך שטרחת לנבור בספרי הקודש כדי להביא לנו ציטטות על זפת, גחלים ושיפודי אנטריקוט בערב יום כיפור, אבל לא זאת המחשבה היהודית האורתודוקסית.
מהמקפצה 725933
אתה קראי? ליבוביצ'יאני? חוששני שדווקא העמדה הזאת נמצאת עכשיו במיעוט, ואני מציע לך לא לבטל כלאחר יד את חוכמת הקבלה כי מאד מסוכן להרגיז את השדים.
מהמקפצה 725935
בתנך אין כמעט עולם הבא (גורשנו מגן עדן שלא על מנת לשוב) וגי הינום הוא מקום עלי (ולא מתחת) אדמות. בתרבויות האזור המוות פוער את פיו ובולע את המתים. וכדי בכלל לנסות ליצור איזשהו הקשר עם המתים (שנמצאים, כמובן, מתחת לאדמה) צריכים בתור התחלה לחפור בור (אוב).

החוכמה העתיקה הזו נשתמרה, מן הסתם, בתאוריית הארץ החלולה.
מהמקפצה 725936
עוד קראי? מי היה מאמין שיש כל כך הרבה מאלה באייל.
מהמקפצה 725939
באייל הקרא, כמובן.
מהמקפצה 725937
ליהדות יש היסטוריה ארוכה של נודניקים שלוקחים אותה, משנים אותה כמעט לחלוטין ואז פוסקים שזו היא היהדות האמיתית/מקורית ואין מלבדה.

האורתודוקסיה היהודית היא תופעה מודרנית / מאוחרת והיהדות לא עובדת אצלה.
מהמקפצה 725938
לא רק שהיא עובדת אצלה, אלא היא גם משלמת לה בעין יפה ולא בכדי.
מהמקפצה 725948
אתה כותב לפעמים משפטים שהם לא מוזרים / קרינג׳יים? איך בכל כך קצת מילים אתה מצליח לכתוב משהו כל כך לא קוהרנטי? המעסיק הוא זה שמשלם לעובד שלו ולא להיפך. מה אתה רוצה? מה ניסית להגיד בכלל בשפה שהיא לא קוזמואית מדוברת?
מהמקפצה 725953
אל ירתח כבודו על מילים תועות באייל. זאת המלצה כללית.

אלמוני:
האורתודוקסיה היהודית היא תופעה מודרנית / מאוחרת והיהדות לא עובדת אצלה.

קוזמו:
לא רק שהיא ‏1 עובדת אצלה, אלא היא ‏1 גם משלמת לה ‏2 בעין יפה ולא בכדי.

1 היהדות הכללית שאתה בחרת ואין לי מושג מי זאת.

2 היהדות האורתודוקסית.

אודה אם תכוון אותי היכן לא הייתי ברור, כדי שאדע להבא להקפיד להבהיר את מילותי באופן ברור יותר. יעני, מה אתה רוצה?
מהמקפצה 726321
אמנם באיחור, אבל מחייב תגובה.

לא ולא. אמנם י.ליבוביץ השתמש בטיעון כדי לבטל את אחד העיקרים לרמב''ם וזה היה עוד נבלע כי הרעיון של לעבוד את אלוהים ללא תמורה כבר הובהר במקורות שקדמו לרמבם - כמשל רבי עקיבא. אבל הוא קיבל רק כרטיס צהוב.

אצל י. ל הייתה עוד הפרה של העיקר השורשי של תחיית המתים ששם הוא נפסל וקיבל כרטיס אדום מהאורתודוקסיה.

וכן - שכר ועונש ככל שיהיה אם יהיה וראוי שיהיה כי הצדק מחייה את האדם. אני נחרד מהמחשבה שלא יהיה צדק אחרי מותי. תובנות כאלו מוליכות את האדם שפוסל את האופציה הזאת מסוף דעתו ולא רק ברמת הרציונל - לבקש את הצדק לפני שהוא ימות.

אבל מכאן ועד תיאורים לא מציאותיים בישות לא מציאותית - מחייב לנקוט בגישת 'עובדים את אלוהים ללא צפייה לקבל תמורה.'
מהמקפצה 726374
"אני נחרד מהמחשבה שלא יהיה צדק אחרי מותי"

לא יהיה צדק לאחר מותך. צדק הוא מושג תרבותי שבני האדם המציאו ולא חוק טבע. זאת לא תובנה עמוקה שמוליכה את האדם מסוף דעתו. זה סתם פרט טריביאלי (טריביאלי בדיוק כמו שבני אדם כתבו את כל הספרים שבני אדם קוראים).
להאמין בההיפך מכך, כי זה גורם לך חרדות, זה ילדותי ולחלוטין אנלוגי לתמונה הבאה.
מהמקפצה 726375
משפט זה מוביל לשאלה הבאה: מה מונע מחולה סרטן שנותרו לו חודשיים לחיות, לרצוח את זה שרצח את בנו?

אם האופציה לצדק עוד חודשיים מסתיימת לשיטתו ואין אלוהים שיעניש את הרוצח, אז הוא חייב לבצע את הצדק כעת.
מהמקפצה 726392
>> מה מונע מחולה סרטן שנותרו לו חודשיים לחיות, לרצוח את זה שרצח את בנו?

1. אולי לא מסתדר לו עם היומן, בדיוק יש לו תור להקרנה.
2. קשה לו לסחוב את כל הקלשונים והלפידים לבד.

_________________
כמה אהבתי את התגובות לאיור "קשקשת" ב"העולם הזה"!
מהמקפצה 726393
________
ויש לזאפה את עטיפת האלבום באותה רוח
מהמקפצה 726396
תודה על ההתיחסות הלא רצינית. זה בדיוק מה שהתאולוגיה בשניקל הזאת ראויה לה.

לא יאמן שבשנת 2020, יש עדיין אנשים שחושבים ברצינות תהומית שאין משמעות למוסר אנושי (שאנו מודים שהוא קונסטרקט אנושי לחלוטין).
הגיע הזמן להפסיק את הדיבייט הזה בו הטיעון האינפנטילי הזה עולה - אם לא נקבל על עצמנו שקר וכזב בצורה של צדק/מוסר שמוקרן עלינו מאיזה גורם שמיימי/אבסולוטי/חיצוני לרוח האדם, אז הכל מותר, איש בעיניו יעשה ונכנס כולנו לאורגיה של רצח, שוד, דרישת צדק אלימה ונקמה כי אין דין ואין דיין.
הדיבייט הזה משעמם טילים ובזבוז אנרגיה. הגיע הזמן להתבגר. הדיון על מוסר הוא דיון אנושי (כאילו דה?!) על איזו חברה אנו בני האדם רוצים ובוחרים לחיות בה. את הדיון על *מוסר אמת* או *צדק אבסולוטי* או *שכר ועונש לאחר המוות* צריך לזרוק לפח הזבל של ההיסטוריה האנושית של רעיונות מטומטמים (גם אם אולי שימושיים לשעתם).
מהמקפצה 726399
מסכים. כמו שנאמר יפה בסוף של "ארץ קשוחה": The coin don't have no say. Its just you
מהמקפצה 726437
יכול להיות שאנשים שמעלים את הטיעון הזה הם אנשים שבאמת היו רוצחים אלמלא הם היו מאמינים בקיומו של גורם כזה?
מהמקפצה 726476
אין ספק שלדת (ולשקרים/בדיות/סיפורים/מיתוסים/ערכים/מוסכמות) יש ערך חברתי והם מילאו וממלאים פונקציה פסיכולוגית וסוציולוגית לאורך ההיסטוריה.
יש הבדל בין דיון על הערך/פונקציה שכל אלו ממלאים לבין לנהל דיון שהנחת היסוד שלו זה... נו... אין דרך יותר יפה להגיד את זה - שקרים וכזבים.
מהמקפצה 726765
מוסר אבסולוטי לא חייב להיות דתי. היו ניסיונות לבסס אותו על תבונה טהורה, לא מאד שונה ממתמטיקה. כלומר לא אלוהי אבל גם לא בדיוק החלטה אנושית ספונטנית. משהו שמגלים באמצעות ניסויי מחשבה. לא רחוק מגילויים מתמטיים (חוץ מהקטע של היישום בפועל)
מהמקפצה 726767
מה האכסיומות?
מהמקפצה 726799
למשל - הצן הקטגורי
מהמקפצה 726844
לדעתי המסקנה העיקרית מנסיונו של קאנט היא שאי אפשר לבנות את המערכת המוסרית על חוקים נוקשים בלי להגיע לאבסורדים. לדוגמא, המסקנה לפיה אסור לשקר גם כדי למנוע רצח שקולה בעיני למערכת אקסיומטית שמגיעה למסקנה ש- 1=0.

אני לא חושב שהסיכוי למצוא מוסר אוניברסלי-אובייקטיבי גבוה יותר מהסיכוי למצוא שפה כזאת. אפשר, אולי, להסכים על מעין אספרנטו מוסרי, כלומר אוסף בסיסי של חוקים שיתאים לחלק גדול מהמקרים ("לא תרצח" נראה כמו התחלה טובה), ובעצם אוסף כזה (בפרשנויות קצת שונות) כבר מקובל כמעט על כל העולם, אבל המחשבה שהוא יוכל לענות לנו על השאלה אם להסיט את הקרונית או אם מותר לשקר למען ארץ ישראל היא כמו המחשבה שכדאי לקרוא את "יוליסס" באספרנטו.
מהמקפצה 726873
נראה לי שאנחנו מבלבלים בין אובייקטיבי לבין אוניברסלי, לא? אספרנטו היא שפה שבתאוריה כל בני האדם אמורים להסכים לדבר. אין בה שום דבר "אמיתי" או נכון. לעומת זאת במוסר - הכוונה היא למציאת נוסחה מוסרית שהיא מחייבת את כולם תמיד. אפילו אם שום אדם בעולם לא יסכים עליה - היא עדיין תקפה. אמיתית. כמו מתמטיקה. משהו חיצוני לאדם. למשל - קופרניקוס גילה את המודל ההליוצנטרי, אבל זה לא אומר שלפני קופרניקוס השמש אכן הסתובבה סביב כדור הארץ. כל בני האדם האמינו בכך - וכולם טעו. כלומר הניסיון הוא למצוא מוסר אובייקטיבי, וזה לא תלוי בהיותו אוניברסלי או אפילו פופולרי במיוחד. פרופ' דוד אנוך טוען שיש מוסר כזה:

מהמקפצה 726878
הוא לא היחיד, כמובן, ואני מכיר במידה מסויימת וברמה פשטנית משהו את הטיעונים. הרעיון שיש "משהו חיצוני לאדם" בענייני מוסר, בניגוד למתמטיקה, נראה לי מפוקפק מאד. הביוגרפיה של פרופ' אנוך אמנם מרשימה, אבל לא בטוח שיהיה לי חשק להקדיש לו 1:22 שעות. הבעיה היא כמובן לא הזמן, ממנו יש לי בשפע, אלא הקשב שהוא משאב מוגבל אצלי, אבל אולי. אם תהיינה לי תובנות חדשות אשתף אותך בהן.
מהמקפצה 726898
לא חייבים משהו חיצוני לאדם בשביל מוסר אבסולוטי.
מספיק למצוא מכנה משותף לכל בני האדם.

ג'ון סטיוארט מיל אמר שהמכנה המשותף הוא השאיפה לאושר.הוא הציע תועלתנות, בה המעשה המוסרי ביותר הוא זה שיגרום למידת האושר (או צמצום סבל) הגדולה ביותר. סאם האריס טוען (מזיכרון) שאנחנו מתקרבים לנקודה בה נוכל למדוד הנאה או סבל באופן כמותי, ואז תהיה לנו דרך להתנהל באופן מוסרי בצורה "מדעית"‏1.

לדעתי, למרות שתועלתנות יכולה להיות כלי מעולה לקבלת החלטות בחלק מהמקרים, אין הצדקה להתייחס אליה בתור מוסר של ממש.
זה מבלי להתייחס לדילמות כמו האם למדוד סבל או הנאה של בעלי חיים, או כיצד להתייחס למוות.

______
מהמקפצה 726903
שאיפה לאושר כמכנה משותף לאנושות?!
כנראה הוא לא שמע על פולניות.
מהמקפצה 726908
גם לבד בחושך אפשר להגיע לנירוונה.
מהמקפצה 726911
לבד בחושך אפשר לעשות הרבה דברים, אבל זו לא ה'רזון דאטרה' של הפולניות.
להפחית את הסבל? ומה הן יעשו כל היום?
מהמקפצה 726914
קראתי את זה כ„רזון דיאטה״. זה משהו אפשרי.
מהמקפצה 726915
כן, גם את זה יש להן :)
מהמקפצה 726971
אם הייתם שואלים את סבתי ע"ה מפולניה מי האדם הכי מסוכן/מזיק/מבהיל בהיסטוריה, יש סיכוי שהיא היתה בוחרת בטוויגי.
מהמקפצה 727013
אחי, או אולי בן-דודי, אתה!
מהמקפצה 726918
תועלתנות היא גישה מרובת אבסורדים, שציינת את הפחות קשים מביניהם. נניח שבאמת נמציא מכונה המודדת הנאה וסבל. ונניח שנגלה שבאונס קבוצתי של עשרה גברים על אשה אחת - סך ההנאה של עשרת הגברים גבוה מהסבל של האשה (בכל זאת הם עשרה והיא אחת). נצדיק את זה? סך הכל, זה מגביר את רמת האושר בעולם...

ואנחנו הרי יודעים שאסור לפגוע, גם אם מידת ההנאה שתגרם לפוגע גבוהה מהסבל שיגרם לנפגע.
מהמקפצה 726924
הנאה ואושר זה לא אותו דבר.
מהמקפצה 726932
נכון, אבל אשמח אם תרחיב קצת מה ההבדל ואיך הוא רלוונטי לדיון
מהמקפצה 726936
שאם כבר יש לך מכונה, עדיף שתמדוד משהו רלוונטי.
מה בין ההנאה הרגעית של כמה אנשים לבין הסבל של הנאנסת?
וממתי המוסר ממקסם הנאה?

או בצורה אחרת - אני בכלל לא בטוח שתועלתנות כל כך אבסורדית, אבל צריך לנסח אותה בזהירות ולא עם אנשי קש.
מהמקפצה 726961
החלף אונס בשוד או שעבוד. קל מאוד לייצר דוגמה כזו.
מהמקפצה 726965
אם כל כך קל, ייצר והבה נדון בה.
מהמקפצה 726975
אני לא שולל תועלתנות לחלוטין, אבל אני לא חושב שהיא תספק לנו תשובות במשהו שבכלל קרוב ל 95%. לא חושב שהדוגמא מופרכת. בוא נניח שיש אנשים בעלי יצרים אלימים חזקים, שחוסר היכולת לממש אותם גורמת להם סבל רציני מאד, הם לא נרדמים בלילה ולא מסוגלים לתפקד (אני בכלל לא בטוח שזו הנחה כל כך מופרכת, אבל נניח את קיומם לצורך הדיון, הרי אתיקה עושים באמצעות ניסויי מחשבה). כך שזו ממש לא הנאה רגעית. ונניח שבאמצעות פגיעה באדם אחד אפשר לספק באופן עמוק את היצר של עשרה אנשים כאלה. היינו מאשרים את זה?

ונניח שכן היה בעולם אדם שביצוע אונס לא יגרום לו הנאה רגעית אלא אושר בלתי נתפס ממש, שעולה על הסבל של הנאנסת - האם במצב תאורטי כזה היית מאשר לו לאנוס? כמובן שלא. כי הגישה התועלתנית חייבת לבוא באיזון עם הגישה שלפיה יש מעשים שהם פסולים מעצם קיומם. ולא משנה אם הם גורמים ליותר או פחות סבל. זו הדרך היחידה למנוע את האבסורדים. תועלתנות היא טובה כל עוד היא באיזון נכון ולא מוצגת כחזות הכל.
מהמקפצה 726976
נראה לי שיש כאן שתי שאלות שונות:
1. האם תועלתנות (או כל שיטה מוסרית אחרת) היא שיטה מוסרית אוניברסלית?
2. האם תועלתנות (או כל שיטה מוסרית אחרת) תואמת לאינטואציות המוסריות שלנו?

א. אני חושב שהתשובה ל-‏1. היא: כן (בהתן הגדרה מוצלחת מספיק של פונקציית התועלת). אני לא מבין איך אפשר לחלוק על זה.
ב. נראה לי ברור שהתשובה ל-‏2. תלויה באינטואיציות המוסריות של כל אחד מאיתנו. יש הרבה ניסויי מחשבה שמפילים את התועלתנות לגבי האינטואציות המוסריות של רובינו (אם לא כולנו), אבל אני לא מבין למה זה הופך אותה ללא אוניברסלית. הרי יש גם מערכות אקסיומתיות מתמטיות שלא תואמות את האינטואציה של רובנו (אם לא כולנו) והן עדיין אוניברסליות. לא?
ג. נראה לי ברור שאי אפשר למצוא מערכת מוסרית שתואמת לאינטואציות המוסריות של כולנו (בגלל שלא כולנו מסכימים על מידת המוסריות של כל מעשה). לכן אני לא מבין מה הטעם בניסויי מחשבה (בהקשר הספציפי של הדיון הזה, לא בכלל)
מהמקפצה 726982
1. אבל זה בדיוק העניין. לא רק שאין הגדרה מוצלחת *מספיק* של פונקציות תועלת אלא שמושגים בסיסיים של מה זה בכלל תועלת זה עניין תלוי תרבות. המוח האנושי הוא מספיק אלסטי כך שחברה אחת מפיקה תועלת מזריקת בני אדם להר געש, חברה אחת מפיקה תועלת מפיתוח נשק גרעיני, חברה אחרת מפיקה תועלת מלגרש קשישים מהכפר וחברה נוספת מפיקה תועלת מערכים של עזרה לקשישים, גם אם אלה לא תורמים שום דבר מוחשי חזרה לאותה חברה.
2. לא. גם אם סם האריס בטוח בההיפך, האינטואציות המוסריות שלנו הן לא האינטואציות המוסריות של הסיני, האמריקני, ההודי, הנאצי, מנהיג אימאם ו/או של חותך אצבעות באינדונזיה.

מוסר הוא לא יותר ולא פחות מאשר סיפור, שקר, אגדה, פיקציה, סיפורי אלף לילה ולילה שקבוצה של אנשים מסכימה עליה פחות או יותר כי יש לכך ערך/פונקציה סוציולוגית (או לפחות מיצרת אינטואיציות משותפות, פחות או יותר, סביב הפיקציה הזאת). בני האדם מתחלקים לאלה שמצטופפים סביב דבר כזה ביודעם שזה רק חוזה חברתי ולא משהו שקיים בעולם מחוץ לקונטקסט החברתי הספציפי לחברה שלהם וחלק אחר שחושב שמדובר באמת חיצונית להם (או באמת שמשותפת והכרחית לכל בני האדם). אבל זה כל ההבדל בין שתי הקבוצות - שתיהן עדיין יושבות סביב מדורה שהיא בדיה אנושית (אחת מיני רבות) לא מחויבת המציאות.

אין דבר כזה רצוי אוניברסלי ואין שום סיבה שיהיה.
מהמקפצה 726985
ברכותי.

הצטרפת לעולם המושגים של יובל נוח הררי (בספר "ספיינס" לפחות). אני מסכים לרוב דבריך.

לא רציתי להכנס לדיון הכללי בפתיל, (שתחילתו בניק "נדב" כמדומני) כי כניסה אליו מחייבת אותי לאמר: אין שום יכולת לתת פורמולה פשוטה לתפיסת מציאות בכלל ולתפיסת מוסר בפרט. התפיסות הללו מאוד גמישות ותלויות בצורכי השעה. כאשר צורכי השעה משתנים גם המוסר משתנה (זו גם דעתי על שקיעת הדתות בעתיד, שהרי כל הדתות נוצרו כאשר צורכי החברה היו שונים לגמרי ממה שהם היום).
מהמקפצה 726992
אכן. הרעל הפוסט מודרני שהררי הפיץ באמצעות הספר הזה הוא הפיגוע האינטלקטואלי החמור ביותר במאה הנוכחית. יקח שנים לתקן את הנזק. (יש לו לא מעט זכויות בעניין הנגשת ההיסטוריה, מה ששלו שלו. אבל כשהוא מנסה להיות פילוסוף הוא גורם לנזק משמעותי).
מהמקפצה 727023
לכנות משהו בשמות כמו ״פיגוע אינטלקטואלי״ או ״פוסט מודרני״ זה הוצאת קיטור ולא טיעון.
הטיעון שמוסר הוא בדיה אנושית שממלאת פונקציות סוציולוגיות הוא טריביאלי, סביר, מגובה במה שאנו יודעים על החברה האנושית ומתקבל על הדעת ואין לו שום קשר לרלטביזם ו/או פוסט מודרניות. אף אחד לא טען פה ש״אין אמת״.
דווקא הטיעון ההפוך (יש תורת מוסר אוניברסלית) הוא זה שדורש ביסוס (ועם כל טחינת המים של הפילוסופים והתאולוגים, לא מחזיק טיפה של מים).
מהמקפצה 727032
אני לא בטוח למה בדיוק מתכוונים ב"מוסר" כשאומרים שהוא בדיה וגו' בדומה לכסף, ואני מניח שבאיזשהו מובן אני אסכים לזה. אני כן רוצה להדגיש שיש לו היבט ביולוגי, הרבה יותר משיש ל"בדיות" אחרות (מוסדות ארגון חברתי, למשל; ולו בגלל שאלו מבוססים בערך על אותו מסד ביולוגי, רק קומה מעל; או כסף, שהוא עוד קומה מעל).
מהמקפצה 727133
טוב אם כבר, אז גם לטעון שהטיעון של הררי הוא סביר, טריוויאלי, מתקבל על הדעת, ומגובה בנתונים זה לא ממש טיעון - זה פשוט להגיד "הרי כולם יודעים שזה נכון". הטיעונים של הררי הם הכל חוץ מטריוויאלים, ובאקדמיה הוא זוכה לביקורות מקיר לקיר (שוב מבלי לגרוע מזכויותיו בתחום הנגשת היסטוריה). לתאר את המוסר ואת כל שאר הערכים האנושיים כ"בדיות" או שקרים זה האם-אמא של הפוסט מודרניזם, וזה בדיוק כמו להגיד שאין אמת. המוסר אינו בדיה, הוא שריר וקיים, ואני בנושא הזה, עם כל הכבוד להררי, מעדיף את דעתם של אפלטון, אריסטו, קאנט ושאר ענקי רוח. וטיעונים אחרים שלו כמו למשל "אין כזה דבר טבעי, מה שקיים הוא בהכרח טבעי" (אם ככה בשביל מה בכלל צריך את המילה טבעי? אפשר פשוט להחליף אותה במילה קיים) הם, מצטער לומר, מביכים ברמה הפילוסופית, רדודים, וזהו, מה לעשות, פיגוע אינטלקטואלי לכל דבר.
מהמקפצה 727134
זה לא ״הטיעון של הררי״ ולא אני הכנסתי את השם שלו לדיון.
מהמקפצה 727136
ומכיוון שאתה ממשיך עם סגנון ה - ״מביכים ברמה הפילוסופית״, אני חושב שאפשר להפסיק את הדיון לפני שהוא התחיל.
חבל שאתה חושב שאתה היחידי בעולם שמכיר את אפלטון, אריסטו, קאנט ושאר ענקי רוח (שכל בן תרבות מכיר וקרא את מה שהם אמרו ואת מה שאמרו על מה שהם אמרו). אין יותר רדוד מניימדרופינג.
מהמקפצה 727147
מי אמר שאני היחיד שמכיר אותם? אמרתי שאני מעדיף להסתמך עליהם במקום על הררי. בתגובה לטענה שכאילו טריוויאלי לגמרי שהמוסר הוא בדיה, הבאתי דוגמאות לכאלה שחשבו אחרת. ממש לא טענתי שאני היחיד שמכיר אותם וזה לא השתמע מהדברים שלי
מהמקפצה 727148
אפלטון וקאנט > הררי. הסכמנו. נו אז?

השאלה היא למה בכלל היה צריך את הררי כדי לדבר על הנושא? מה הוא קשור בכלל? הררי לא המציא את הטענה שערכים מוסריים הם תלויי תרבות ולכן להגיד ש״הררי זה פויה״ או ״הררי עשה פיגוע אינטלקטואלי״ זה ממש אירוני כי האמירה הזאת עצמה היא לא אינטלקטואלית (בלשון עדינה).
מהמקפצה 727163
איך הסכמנו? לפני שניה אמרת שטריוויאלי ומובן מאליו שהמוסר הוא פיקציה אנושית. ואז אמרתי שזה ממש לא טריוויאלי ושאני בנושא הזה מעדיף להשען על קאנט. ועכשיו אתה אומר שהסכמנו?

כמובן שהררי לא המציא את הטענה, זו טענה סופיסטית עתיקה. אבל הוא עשה לה פופולריזציה אדירה בשיח המודרני, ומכאן - פיגוע. זה עדיין פיגוע גם אם הררי לא המציא את חומר הנפץ אלא רק השתמש בחומר קיים
מהמקפצה 727156
אני לא חושב שהררי טוען שהמוסר הוא בדיה.

אני לא רוצה לדבר בשמו אבל נראה לי שהוא אומר שהמוסר, כמו כל אמנה חברתית, הוא אמנה שמשתנה לפי הנסיבות, מותאמת לנסיבות.

בנסיבות מסויימות מוותרים על ציווי מוסרי אחד לטובת ציווי מוסרי אחר שמשרת טוב יותר את החברה באותן נסיבות.

בתור דוגמא לכוונתי: האסקימוסים, לפחות בחלקם , הפקירו זקנים חולים למות בהקפאה כאשר החברה האסקימוסים לא יכולה לדאוג להמשך חייהם מחוסר משאבים.

רוב החברות המערביות רואות בהפקרת זקנים חולים מעשה לא מוסרי. אבל — מסתבר שבגל הקורונה הראשון בשבדיה זה בדיוק מה שנעשה בבתי האבות בשוודיה. בשוודיה אפילו היו "המתות חסד" של זקנים חולים בבתי אבות , כי לא היה להם כלים לאשפז אותם.

לא כל כך זוכר איך בוצעו המתות החסד, אבל נתנו להם "חומרי הרדמה" (נניח אופיאטים במינון גבוה מדי). הסיפורים הללו דלפו, למרות שרופאים בשוודיה שמרו קשר שתיקה.
מהמקפצה 727160
הה, מצחיקים האסקימוסים האלה, אצלנו מפקירים מיליוני אזרחים בגלל הוראות של כמה חרדים זקנים.
מהמקפצה 727164
אני בפירוש זוכר שהוא השתמש לא במילה בדיה, אלא במילה הלועזית ''פיקציה'' - כדי לתאר מוסר, דת, כסף, ערכים ואת כל התרבות האנושית ותוצריה. זה שמוסר משתנה לפי נסיבות זה עניין מוסכם ולא נראה לי שעל זה הוא דיבר
מהמקפצה 727169
כל בן תרבות? יש לך סטנדרטים מאד גבוהים.
מהמקפצה 726991
1. אתה מגזים. יש הבדלים בתפיסות המוסר כמובן, אבל יש גם הרבה מן המשותף, ונעשו על כך מחקרים אנתרפולוגיים למציאת אוניברסלים מוסריים. יש אלסטיות אבל גם לה יש גבול. זו שיטה פוסט מודרנית נפוצה - להדגיש את ההבדלים ללא סוף ולהתעלם מן הגרעין המשותף. אין כמעט חברה שמפיקה תועלת מזריקה של אנשים אקראיים להר געש. אין חברה שבה זה מקובל לחלוטין להרוג אנשים ללא הבחנה. ישנן אמיתות מוסריות, נכון, לא מדובר בנוסחא מתמטית פשוטה אלא בענן שקצותיו מטושטשים, ובכל זאת - ענן. שיש לו מרכז ושוליים.

מוסר הוא לא שקר ולא אגדה. הוא חלק אינהרטי מהאופן שבו אנחנו תופסים את המציאות. יש דברים שהם אמיתיים גם אם אי אפשר לשים לידם סרגל.
מהמקפצה 726994
1. אם כל מה שמעניין אותנו בשיטת המוסר הוא האוניברסליות שלה (ולצורך העניין אנחנו מתעלמים מכמה התוצר תואם לאינטואיציה שלנו), אז אין בעיה למצוא פונקציית תועלת. תוחלת חיים, תור גולמי לנפש, מספר חולי קורונה לנפש, כמה כסף יש בעו"ש של אברהם בן בנימים מנתניה, כמה יהודים נשארו בחיים... כל גודל מדיד שמושפע מההחלטות שלנו יכול להיות פונקציית תועלת, וכמובן שכל פונקציה של כל גודל כזה. כל פונקציית תועלת כזאת מגדירה תורת מוסר תועלתנית אוניבסלית.

2. יותר מזה, אני די בטוח שהאינטואציות המוסריות שלי שונות משלך, ואותו הדבר לשני סינים אקראיים או שני הודים אקראיים (כל עוד הם אנשים בעלי מחשבה עצמאית שלא חברים בכת). אני די בטוח שסם האריס חותם על זה, ואני לא בטוח למה צריך להכניס לכאן את המוצא האתני שלהם.

אני חושב שמוסר כולל גם דברים "פרימיטיביים" יותר מפונקציה סוציולוגית ושבחלקו הוא נובע מתחושת האפתיה (שנובעת מהביולוגיה שלנו).
מהמקפצה 726990
1. למה הכוונה שיטת מוסר אוניברסלית? מוסר שחל על כולם? או מוסר שרוב האנשים מקבלים?

האינטואיציות שלנו הן ממש לא דבר שיש לזלזל בו. זה העולם שלנו, זו התפיסה שלנו את המציאות. גם המדע תלוי בהן. יש אמיתות מוסריות שמשותפות למרבית החברות, ועליהן בונים שיטת מוסר עקבית. זה כמו שבני אדם מסכימים שהשמיים כחולים, ואם מישהו טוען שהם צהובים - נגדיר אותו כעיוור צבעים, ולא את רוב האנושות. גם אם זו "רק" אינטואיציה, זאת עובדה שהשמיים כחולים. כמו זאת עובדה שרצוי באופן כללי למנוע סבל מאנשים.
מהמקפצה 726996
אני הבנתי "מוסר אוניברסלי" באותו אופן שתיאוריה מתמטית היא "אוניברסלית". ז"א מוסר שתלוי רק בהגדרה שלו - ברגע ששני אנשים רציונלים מקבלים את ההגדרה הם חייבים להגיע לאותן מסקנות מוסריות בכל דילמה ודילמה (עד כדי החלפת הנשוא אם התיאוריה היא פרטיקולרית). כמובן שכל תיאוריה מוסרית (אוניברסלית או לא) חלה על כל בני האדם, אחרת היא לא תיאוריה מוסרית. כמובן שאין תיאוריה מוסרית שרוב בני האדם מקבלים.

אני לא חושב שאף אחד מזלזל באינטואיציות. בטח לא אני.

יש שתי אפשריות לטעון שהשמיים צהובים:
1. לטעון שהצבע (ה"הצהוב") של השמיים דומה יותר לצבע של הים מאשר לצבע של החול בשפת הים.
2. לטעון שהצבע (ה"הצהוב") של השמיים דומה יותר לצבע של החול בשפת הים מאשר לצבע של הים.
אף אחד מהם לא יוגדר כעיוור צבעים. הראשון לא יודע את השפה והשני טרול. בכל מקרה, אני לא חושב שזאת דוגמה טובה אבל אני מסכים אם הנקודה. נראה לי שהיא מוסכמת על כולם בדיון הזה. ככה שהיא בעצם דוגמה טובה יותר, אם מישהו היה טוען שמוסרי להרוג את כל הילדים שנולדו בשנים זוגיות, היינו, כולנו, חושבים שהוא פסיכי, למרות שזאת "רק אינטואיציה".
מהמקפצה 726977
ניסוי מחשבתי לכימות הניסוי שלך: הבה נציע לאותו אדם שלפי שיטתך ביצוע אונס מספק לו הנאה כה מופלאה ומאריכת ימים, שבתמורה לה מישהו יאנוס אותו שעה אחרי שהוא ביצע את זממו. לפי הנחת היסוד שלך, זה כמעט משתלם לו. אפשר להוסיף לו טבלת שוקולד בצד והעסקה כבר הופכת משתלמת.
לדעתי כל אדם כזה שלא יסכים לעסקה‏1, יראה לנו שהנחת היסוד שלך לא תקיפה לגביו - ז"א שבעצם אותו אדם עצמו מוכיח לנו שהתועלת קטנה מהמחיר של הפגיעה.
ובהמשך, כאמור, אף אחד לא יסכים. ודאי הרבה הרבה הרבה פחות מה-‏5% שמוזכרים בתחילת התגובה שלך.

1 אני כמובן מניח ומעריך שאף אדם בעולם לא יסכים לעסקה כזו‏2,
והבה לא נדון באחד למיליון שכן וכנראה צריך טיפול כימי מעמיק
מהמקפצה 726978
הדיון הזה הגיע לשלב המוזרות.
מהמקפצה 726980
הוא התחיל, אתה יודע.
מהמקפצה 726993
לצורך העניין - בוא נניח שאותו אנס היה מסכים לעסקה שלך. במקרה זה היית נותן לו לאנוס? בוודאי תטען שאין טעם לדון בכך כי זה לא מציאותי. על כך אענה - ומה לגבי דילמת הקרונית? זה כן מציאותי? זה קרה אי פעם בהיסטוריה? מה הסיכוי שזה יקרה? ובכל זאת זו שאלה משמעותית מאד שמתחבטים בה. לא פותרים אותה באמצעות "זה גם ככה משהו שלא יקרה". אתיקה עושים באמצעות ניסויי מחשבה תאורטיים. כי מדברים כאן על עקרונות. העקרון הוא פשוט - יש מעשים שהם פסולים, פשוט מפני שאנחנו יודעים שהם פסולים, בלי קשר לשאלה אם הם יגרמו ליותר או פחות אושר בחישוב הכללי. וזה מבלי לפגוע בחשיבות המוסר התועלתני. אבל כשהוא עומד בפני עצמו הוא הופך למפלצת.
מהמקפצה 727004
אבל זו גישה פשטנית. בין השאר כי היא מתעלמת מהסובייקטים המעורבים.
דוקא בדילמת הקרונית, אנחנו נסכים שעדיף להסיט מנוף שיפגע באדם אחד מאשר קרונית שתפגע באלף אנשים. הנה ההכרעה המוסרית שלנו - תועלתנית לחלוטין.
אלא מאי - חלק מהאנשים לא יסיטו את המנוף, בגלל מכשולים, 'כשלים' פסיכולוגיים ש*מונעים מהם לבצע את הבחירה המוסרית*.
גם כאן, בדומה לתגובה שעניתי לה למטה לתשע נשמות, אתה מערבב בין הבחירה המוסרית העקרונית לכשלים ואי דיוקים דה פקטו. הרי ברור שאנשים פועלים לעיתים בניגוד למה שנכון מוסרית. זה לא אומר שהמוסר אינו תועלתני, זה אומר שלפעמים נכשלים ביישומו.

יש מעשים פסולים - אבל הם פסולים כי אנחנו חושבים כחברה שנזקם עצום, תועלתם שלילית מאד.
למשל לגבי הדוגמה האכזרית בתחילת התגובה שלך - מה שעומד מאחורי הפסילה שלה הם שני שיקולים. אחד הוא חומרת הסבל, שלדעתי די ברור לכולנו שהוא עצום יותר מההנאה הנלווית (ולכן אתה מסכים עם הטיעון שלי שהאדם שתיארתי לא מציאותי). השני הוא זכות הפרט לא להיפגע על ידי מישהו אחר, שמאחוריה עומד העקרון שמאפשר בכלל חברה תקינה ולא ג'ונגל של כל דאלים גבר - גם זה עקרון תועלתני. אנחנו מעדיפים את רווחתם של מיליונים שיחיו בשלום זה לצד זה, על רווחתם של מאה האנשים הכי אלימים שהיו מעדיפים להרביץ לכל השאר מתי שבא להם.
מהמקפצה 727077
"דוקא בדילמת הקרונית, אנחנו נסכים שעדיף להסיט מנוף שיפגע באדם אחד מאשר קרונית שתפגע באלף אנשים."

לא יודע מי זה האנחנו הזה. לא אני. זו דילמה שנשפכו עליה הררים של דיו - ואתה פשוט פוטר אותה ב"אנחנו נסכים" כאילו זה מובן מאליו? לא נשמע לי סביר. ומה לגבי איש שמגיע לבית חולים לבדיקה שגרתית, ומסתבר שהאיברים שלו יכולים להציל חמישה אנשים? גם פה "אנחנו נסכים" שצריך להרוג אותו ולקחת את איבריו כי זה מציל חמישה אנשים והוא רק אחד? האם אנחנו נסכים שלקחת ממך את כל כספך ולחלק אותו בין 20 משפחות הודיות עניות, מה שללא ספק יעלה את רמת האושר בעולם - זה המעשה המוסרי? אני לא מסכים.

אבל זו בכלל לא הסיבה שהעליתי את דילמת הקרונית. הטיעון שלי היה שאתה מתחמק מהבעיה. אני נותן לך תסריט בדיוני - יש אדם שהוכיח שביצוע פעולה אלימה תגרום לו יותר אושר מאשר לקורבן. מאשר לו או לא? אולי זה תסריט לא סביר - אבל גם דילמת הקרונית זה תסריט לא סביר, וזה לא מונע מאיתנו מלהשתמש בה. טיפול כימי - לא אופציה, לא קיים, זו התחמקות מהדילמה (זה כמו שבדילמת הקרונית תחליט שהפתרון הוא להביא את ספיידרמן שיעצור את הרכבת. זו רמאות, התחמקות מהדילמה). יש לך שתי אופציות. או שאתה מאשר לו לבצע את הפעולה האלימה - ובכך מעלה את רמת האושר בעולם, לא שאתה לא מאשר לו, ומוריד אותה. במה תבחר?

ולגבי השורה האחרונה שלך - שוב, אם אותם המאה היו יכולים להוכיח לך שהאושר שיגרם להם גבוה יותר מאשר הסבל של המיליונים (זה תיאורטי, כמו כל דילמה מוסרית מהסוג הזה) - היית מאשר להם?
מהמקפצה 727104
נראה לי שאתה מפספס את הררי הדיו שמאחורי הדילמה. הדילמה לא מפקפקת במוסריות של מאה מול אחד, אלא מעלה על נס את הכשל הפסיכולוגי בפעולה אקטיבית מול פאסיבית, לפחות בצורתה הבסיסית של הקרונית

אבל לגבי השאר - נראה כאילו לא קראת את כל התגובות האחרונות שלי, לשכ"ג כמדומני, שכבר ענו על השאלה שלך היטב.
אתה מוזמן להביט בהן ולהגיע לתשובה הברורה.
מילים מנחות: סובייקט ולא רק אובייקט, זכות הפרט על גופו ורכושו והבסיס התועלתי שלה, פונקצית העדפת הפרט שאיננה שואפת לאינסוף (לגמרי הפסקה האחרונה שלך), התועלת בחברה מתפקדת, וכן הלאה.

אתה אפילו מתעלם גם מהשיטה העיקרית שהבאתי לכימות ('תיאורטי' לשיטתך) של הסבל וההנאה שהעליתי ישירות מולך: האם הפוגע המאושר שלך מוכן להחליף תפקידים עם הנפגע ממעשיו?
(לא המצאה שלי כמובן, היא לקוחה ממה שיכול להיות הבסיס לתורת מוסר הומניסטית אתאיסטית - מה ששנוא עליך, אך תעשה לחברך).
מהמקפצה 727131
אני חושב שאתה טועה באופן די חד משמעי. דילמת הקרונית כשמה כן היא, דילמה. היא לא מעלה על נס שום כשל ובשום אופן לא מתיימרת לטעון שהתשובה הנכונה היא להטות את הרכבת ושכל מי שבוחר אחרת לוקה בכשל. הדילמה פשוט מצביעה על סתירה בין הגישה התועלתנית לגישה הדאונטולוגית. כך שהיא בהחלט מפקפקת במוסריות של מאה מול אחד. לגבי כל השאר - אתייחס בהמשך כשאקרא את תשובותיך האחרות
מהמקפצה 727135
בעוד ויקיפדיה העברית מצדדת בך, והיא די קצרה ותמציתית, ויקיפדיה האנגלית הרבה יותר מפורטת ונוטה הרבה יותר לכיוון שלי, בכיוון של "פסיכולוגיה מוסרית", ודנה הרבה יותר בפסיכולוגיה וההיבטים האמפיריים של הדילמה.
אפילו לגבי הניסוי הבסיסי היא כלל לא מזכירה דאונטולוגיה:
"A utilitarian view asserts that it is obligatory to steer to the track with one man on it. According to classical utilitarianism, such a decision would be not only permissible, but, morally speaking, the better option (the other option being no action at all).‏13 An alternate viewpoint[by whom?] is that since moral wrongs are already in place in the situation, moving to another track constitutes a participation in the moral wrong, making one partially responsible for the death when otherwise no one would be responsible. An opponent of action may also point to the incommensurability of human lives. Under some interpretations of moral obligation, simply being present in this situation and being able to influence its outcome constitutes an obligation to participate. If this is the case, then deciding to do nothing would be considered an immoral act if one values five lives more than one."

אבל במקום להתפלסף לגבי זה אולי עדיף שנדון בשאר הנקודות.
מהמקפצה 727014
אני חושב שהבהרת לי למה אני מרגיש ממש רתיעה מעניין התועלתנות, למרות שבצעירותי חשבתי עליה דברים טובים וראיתי בה פתח אפשרי ל toe בענייני מוסר.

הסיבה היא שתועלתנות הופכת אותי לאדם בלתי מוסרי, ויותר נוח לי לרמות את עצמי שאני כן. התועלת השולית של 98% מהכסף שאני מוציא נמוכה יותר ממה שאותו כסף היה יכול להשיג למשפחה ענייה בביאפרה, ואפילו פיטר סינגר שקשה למצוא צדיק גדול ממנו מחוץ לתחומי מאה שערים, לא תורם את זוג נעליו היחיד לאסקימוסי יחף.

האינטואיציה המוסרית שלנו התפתחה כשחיינו בתנאים שונים לגמרי מהחברה המודרנית, ובשבטים קטנים אפשר להבין איך העיקרון הזה ניתן למימוש לפחות בחלק גדול מהמקרים וגם קל להבין למה הוא מוצא חן בעינינו אינטואיטיבית. בעולם של היום נראה לי שהוא לא רלוונטי.
מהמקפצה 726938
נו, כן, התייחסתי למשפט ספציפי של נדב.

על התועלתנות דיברנו לא פעם, למשל ב-דיון 3209 וגם הזכרנו כמה מהמסקנות הבעייתיות שנובעות ממנה (עם הדוגמא הקלאסית לפיה מוסרי להרוג אדם אחד כדי להשתיל את איבריו בחמישה אנשים אחרים. כן, אני יודע שאפשר לשחק עם ההגדרות והמדידות כדי להתגבר על הקושי, אבל אני לא מתרשם).

האמת היא שכאשר ביקשתי מנדב את האכסיומות לא חשבתי שאני פותח שוב את הנושא. אני מתנצל שאין לי כוונה להיכנס אליו (אבל אם שמעת את האריס - שאני מעריך מאד - אולי כדאי לך לשמוע גם את אלכס אוקונור מתייחס אליו).
מהמקפצה 726951
כמו בכל אלגוריתם טוב, זה שיש פתרון טוב ל-‏95 אחוז מהמקרים ובשביל 5 מקרי הקיצון צריך אלגוריתם אחר (או תיקון מאד לא לינארי לראשון באותם קצוות), לא גורם לנו לזרוק את הפתרון המוצלח הזה לכלבים ולזלזל בו.
מהמקפצה 726955
אבל התועלתנות לא הוצגה כאלגוריתם אלא כמערכת אכסיומטית. כאלגוריתם קשה מאד להתייחס אליה ברצינות לא בגלל מקרי קצה אלא בגלל שבעיית המדידה הופכת את האלגוריתם למעשי רק במיעוט המקרים. מי יכול למדוד אושר, ומי יכול לבצע אינטגרציה שלו על פני המרחב והזמן?
מהמקפצה 726959
למה רק במיעוט מהמקרים?
האם חשוב יותר לממן תרופות מצילות חיים ל-‏10 אנשים במיליון דולר לאחת או ל-‏100 אנשים במא אלף דולר לאחת?
האם רווחתם של מיליון אזרחים תועדף על רווחתם של חמישה חברי כנסת?
האם טיסות מוזלות לחו"ל חשובות יותר מטיפולים מוזלים לדכאוניים?
לדעתי מערכת המוסר שלנו, וודאי ברמת החברה כולה כפי שהיא מתגשמת בהחלטות כלכליות וסוציאליות מדי יום עושה את זה כל הזמן, היש יותר מעשי מזה?
מהמקפצה 726997
אבל אתה לא באמת מפעיל את התועלתנות כאן, כי אכן אין דרך למדוד. אם היית לוקח את כל תקציבי התרבות של מדינת ישראל ומשתמש בהם כדי לממן תרופות היית יכול להציל עוד כמה חיים בשנה. האם הצלת חייהם של (נגיד) שלושים איש מדי שנה מצדיקה את סגירת כל מוסדות התרבות שאינם יכולים להתקיים מהכנסות עצמיות? יש לך דרך למדוד את הערך התועלתי של שני הדברים שעל כף המאזניים כך שניתן יהיה להשוות ביניהם?
מהמקפצה 727001
בודאי שאתה מפעיל, החל מהמקרים הקלים (עדיף להציל חיים של מאה על פני חיים של אלף), ועד המקרים היותר מורכבים - התועלת בהנחה על טיסות מול הסבל בהנחה על טיפול נפשי בדיכאון.

או בצורה כללית יותר (וזה כשל שחוזר כאן): אתה מערבב בין השיטה ('אנחנו נתעדף תקציבים לפי התועלת בהקטנת הסבל') לבין דיוק המדידה (כמה בדיוק שווה ההנאה מהנחה של מאה שקלים בטיסה לחו"ל מול הסבל בחוסר יכולת לטיפול באובדנות).
השיטה בבירור פועלת על פי מדד תועלתני. זה שדיוק המדידה לא תמיד מהימן, זה פרט טכני.
יש מספיק דוגמאות מתחומים אחרים לאי דיוקים במדידה. אבל שם זה לא מביא אותך למסקנה שהפרמטר הנמדד חסר משמעות.

ההערכה של בנק למשכנתאות לגבי יכולת ההחזר העתידית של לקוח כוללת הרבה אי-וודאות, ועדיין אנחנו נסכים ש'שיטת ההחלטה של הבנק מבוססת על מיקסום רווחים שנמדדים בכסף'.
הקבלה לאוניברסיטה של סטודנט למדעי המחשב נסמכת על ציוני הבגרות שלו במתימטיקה, שיכולים להיות מוטים יחסית ליכולתו להצליח בתואר הראשון. אולי הרגיש רע ביום הבגרות במתימטיקה, ואולי הצליח להעתיק מהשכן את התשובה הנכונה. ועדיין נסכים שהפרמטר על פיו נקבעת הכניסה הוא יכולת לימודית ('מתימטית' אם תרצה), גם אם המדידה לא תמיד אמינה.

ולכן, הטענה ש'קשה למדוד משהו' לא סותרת את הטענה 'המשהו הזה הוא ערך יסוד בהחלטת המערכת'.
מערכת ההחלטות החברתית\כלכלית\מוסרית שלנו היא תועלתנית, גם אם לפעמים מדידת התועלת לא מדויקת.
מהמקפצה 727016
הטענה היא לא ש"קשה למדוד משהו" אלא שאי אפשר למדוד משהו לפני שהגדרת מה אתה מודד, גם אם אתה יכול פה ושם למדוד את התועלת, ההגדרה עצמה אינה יכולה להיות תועלתנית כך שבעצם הרעיון הוא בלון ריק. נכון שאם נגדיר תועלת כ"מה שטוב לשכ"ג" (רעיון לא רע, אגב) אולי נוכל לקבל הסכמה אוניברסלית לגבי מהם מעשים מוסריים החלק גדול מהמקרים (אם כי תמיד יהיו הנודניקים שיגידו שהם יודעים יותר טוב ממני מה באמת טוב בשבילי, אבל נטפל בהם ,בצורה מוסרית, ע"י הוצאתם להורג) אבל אני לא חושב שמלבדי יהיה עוד מישהו שירגיש טוב במיוחד עם העניין.

ובעניין אותו אונס קבוצתי, מה אם הפסיכופט התורן נהנה מקיום יחסים עם אנשים במצב צמח (הו, אומה ת'ורמן!)? הרי לא נגרם להם שום נזק כך שהתועלת נטו היא חיובית, במיוחד אם הוא גם משלם לבני המשפחה שלהם שנהנים מההסדר.
מהמקפצה 727019
אני מאד מתקשה עם דוגמאות הקיצון האלה.
ברגע שאמרנו שיש זכותו של אדם על גופו - מסיבות תועלתניות של שמירה על המרקם החברתי - אז המקרה שלך נכנס בפנים, גם כשהאדם הוא צמח.
מעצם טיבם, כללים חברתיים יוצרים הכללות - ובכוונה, כדי לא לדון בכל מקרה לגופו, וכדי לעיתים אפילו להחמיר מראש כדי שבכלל לא נגרד את מעטפת המוסר שאנחנו מצפים לה.
לכן הכללים "לא תירצח", "לא תאנוס" - הם כלליים ופשוטים, כי ב-‏999999999 מקרים ממיליארד מקרים זה ברור שהסבל במעשה עולה עשרות מונים על ה'רווח' התיאורטי ממנו. וזה עוד לפני שנכנסנו לסבל החברתי הכללי מעידוד אנשים מאד חריגים שמפיקים הנאה מיוחדת מהתעללות, ולא יסיימו באדם אחד ומהווים סכנה חברתית רבה וגדולה, שלא צריך מיקרוסקופ תועלתני כדי להראות למה שיקול תועלתני מספיק יעיל כאן.

ואגב, מאחר ושוב הכנסת - ובצדק - את ענין ההעדפה הסובייקטיבית, אזי גם שיפור כלל התועלת האובייקטיבית בפונקציה סובייקטיבית שמניחה מראש שכל אחד, התועלת האישית שלו עדיפה על של אחרים, ובמעגלים מתרחבים ויורדים המשפחה שלו, החברים שלו, העיר שלו והמדינה שלו, זה שיפור מאד סביר של האלגוריתם התועלתני שלנו.
בין השאר, אגב, כי אנחנו יודעים שהחברה לא מסוגלת להגן על זכויות ורווחת הפרט הבודד בכל רגע, יותר טוב ממנו עצמו. לצורך הענין יש כאן האצלת סמכויות מקסימלית אבל יעילה - מאחר שאין טוב משכ"ג כדי לדאוג לשכ"ג, ממוטיבציה ועד יכולת ביצוע, הבה נאפשר לשכ"ג לשמור על זכויותיו האישיות. הרבה יותר זול ומועיל לכולם מלהצמיד לך שוטר ורואה חשבון אישי ואחות מטפלת אישית.
מהמקפצה 727022
יש לי הרגשה שהמטרה מסומנת רק לאחר שהחץ כבר פגע.

יש לנו איזו הרגשה עמומה של מה "מוסרי", ובקלות אנחנו אנחנו מגדירים "תועלת" כך שאותו משהו ייצא גם תועלתי. ברגע שאתה נכנס ל"כל אחד, התועלת האישית שלו עדיפה על של אחרים, ובמעגלים מתרחבים ויורדים המשפחה שלו, החברים שלו, העיר שלו והמדינה שלו" אתה הופך את התועלתנות למושג ריק, ומשמיט את הבסיס האובייקטיבי כביכול של המוסר שלך. היטלר היה מוסרי?

(גודווין נקרא הנה בכוונה כדי לאפשר לי לפרוש באלגנטיות מהעיסוק בנושא. הפסדתי!)
מהמקפצה 727026
היטלר בבירור גרם יותר סבל מכל אדם אחר בהיסטוריה, למה אתה מסיק שהוא היה מוסרי?
פונקציית התועלת האישית היא לא הדלתא של דיראק, והיא לא מזנקת לאינסוף סביב הסובייקט האינדיבידואלי שאין בלתו.
אנחנו מוכנים לקבל העדפה אישית כלשהיא - פקטור 2, פקטור 5, תבחר.
עכשיו, מה זה פקטור חמש על אדם אחד מול מאה מיליון מתים?

(אני בטוח שיכולת לעשות את החישוב הזה בעצמך, אם לא היית מניח שהפונקציות שלי התועלת שלי כל כך מופרכות).
מהמקפצה 727020
למנגנון השיקולים צריך לקחת בחשבון לא רק את התועלת של הפסיכות, הצמח והמשפחה אלא של החברה בכללותה.
התועלת שלי תרד אם יאפשרו לפסיכופט לממש את זממו. אומנם לא באופן משמעותי, אבל אם מניחים שיש כמה מילארדי אנשים כמוני נשארת עם ירידה מינורית בתועלת של כמה מילארדי אנשים מול עליה בתועלת של... מספר שאני לא רוצה לנסות לכמת, אבל בוא נניח שהוא קטן.
לכן, מיקסום של פונקציית התועלת יתקבל אם ניתן לפסיכופט לממש את זממו ונסתיר את העניין מהציבור.
מצד שני, אם הדבר ידלוף, פונקציית התועלת של הציבור תרד משמעותית.
מסקנה: ככל שהיכולת של מקבלי ההחלטות לעבוד על הציבור גבוהה יותר, כך יותר כדאי לתת לפסיכופט את מבוקשו.
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • האלמון האיילי
  מהמקפצה • ab
  מהמקפצה • האלמון האיילי
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • kozmo5449@gmail.com
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • נדב
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • ירדן ניר-בוכבינדר
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • אנטילופה
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • שוקי שמאל
  מהמקפצה • אנטילופה
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • kozmo5449@gmail.com
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • קוזמו
  מהמקפצה • ab
  מהמקפצה • ab
  מהמקפצה • אריק
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • ab
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • ab
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • easy
  מהמקפצה • דב אנשלוביץ
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • easy
  מהמקפצה • ab
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • ירדן ניר-בוכבינדר
  מהמקפצה • הפונז
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • kozmo5449@gmail.com
  מהמקפצה • ab
  מהמקפצה • שוטה הכפר הגלובלי
  מהמקפצה • kozmo5449@gmail.com

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים