בתשובה להאלמון האיילי, 13/10/20 20:03
מהמקפצה 726918
תועלתנות היא גישה מרובת אבסורדים, שציינת את הפחות קשים מביניהם. נניח שבאמת נמציא מכונה המודדת הנאה וסבל. ונניח שנגלה שבאונס קבוצתי של עשרה גברים על אשה אחת - סך ההנאה של עשרת הגברים גבוה מהסבל של האשה (בכל זאת הם עשרה והיא אחת). נצדיק את זה? סך הכל, זה מגביר את רמת האושר בעולם...

ואנחנו הרי יודעים שאסור לפגוע, גם אם מידת ההנאה שתגרם לפוגע גבוהה מהסבל שיגרם לנפגע.
מהמקפצה 726924
הנאה ואושר זה לא אותו דבר.
מהמקפצה 726932
נכון, אבל אשמח אם תרחיב קצת מה ההבדל ואיך הוא רלוונטי לדיון
מהמקפצה 726936
שאם כבר יש לך מכונה, עדיף שתמדוד משהו רלוונטי.
מה בין ההנאה הרגעית של כמה אנשים לבין הסבל של הנאנסת?
וממתי המוסר ממקסם הנאה?

או בצורה אחרת - אני בכלל לא בטוח שתועלתנות כל כך אבסורדית, אבל צריך לנסח אותה בזהירות ולא עם אנשי קש.
מהמקפצה 726961
החלף אונס בשוד או שעבוד. קל מאוד לייצר דוגמה כזו.
מהמקפצה 726965
אם כל כך קל, ייצר והבה נדון בה.
מהמקפצה 726975
אני לא שולל תועלתנות לחלוטין, אבל אני לא חושב שהיא תספק לנו תשובות במשהו שבכלל קרוב ל 95%. לא חושב שהדוגמא מופרכת. בוא נניח שיש אנשים בעלי יצרים אלימים חזקים, שחוסר היכולת לממש אותם גורמת להם סבל רציני מאד, הם לא נרדמים בלילה ולא מסוגלים לתפקד (אני בכלל לא בטוח שזו הנחה כל כך מופרכת, אבל נניח את קיומם לצורך הדיון, הרי אתיקה עושים באמצעות ניסויי מחשבה). כך שזו ממש לא הנאה רגעית. ונניח שבאמצעות פגיעה באדם אחד אפשר לספק באופן עמוק את היצר של עשרה אנשים כאלה. היינו מאשרים את זה?

ונניח שכן היה בעולם אדם שביצוע אונס לא יגרום לו הנאה רגעית אלא אושר בלתי נתפס ממש, שעולה על הסבל של הנאנסת - האם במצב תאורטי כזה היית מאשר לו לאנוס? כמובן שלא. כי הגישה התועלתנית חייבת לבוא באיזון עם הגישה שלפיה יש מעשים שהם פסולים מעצם קיומם. ולא משנה אם הם גורמים ליותר או פחות סבל. זו הדרך היחידה למנוע את האבסורדים. תועלתנות היא טובה כל עוד היא באיזון נכון ולא מוצגת כחזות הכל.
מהמקפצה 726976
נראה לי שיש כאן שתי שאלות שונות:
1. האם תועלתנות (או כל שיטה מוסרית אחרת) היא שיטה מוסרית אוניברסלית?
2. האם תועלתנות (או כל שיטה מוסרית אחרת) תואמת לאינטואציות המוסריות שלנו?

א. אני חושב שהתשובה ל-‏1. היא: כן (בהתן הגדרה מוצלחת מספיק של פונקציית התועלת). אני לא מבין איך אפשר לחלוק על זה.
ב. נראה לי ברור שהתשובה ל-‏2. תלויה באינטואיציות המוסריות של כל אחד מאיתנו. יש הרבה ניסויי מחשבה שמפילים את התועלתנות לגבי האינטואציות המוסריות של רובינו (אם לא כולנו), אבל אני לא מבין למה זה הופך אותה ללא אוניברסלית. הרי יש גם מערכות אקסיומתיות מתמטיות שלא תואמות את האינטואציה של רובנו (אם לא כולנו) והן עדיין אוניברסליות. לא?
ג. נראה לי ברור שאי אפשר למצוא מערכת מוסרית שתואמת לאינטואציות המוסריות של כולנו (בגלל שלא כולנו מסכימים על מידת המוסריות של כל מעשה). לכן אני לא מבין מה הטעם בניסויי מחשבה (בהקשר הספציפי של הדיון הזה, לא בכלל)
מהמקפצה 726982
1. אבל זה בדיוק העניין. לא רק שאין הגדרה מוצלחת *מספיק* של פונקציות תועלת אלא שמושגים בסיסיים של מה זה בכלל תועלת זה עניין תלוי תרבות. המוח האנושי הוא מספיק אלסטי כך שחברה אחת מפיקה תועלת מזריקת בני אדם להר געש, חברה אחת מפיקה תועלת מפיתוח נשק גרעיני, חברה אחרת מפיקה תועלת מלגרש קשישים מהכפר וחברה נוספת מפיקה תועלת מערכים של עזרה לקשישים, גם אם אלה לא תורמים שום דבר מוחשי חזרה לאותה חברה.
2. לא. גם אם סם האריס בטוח בההיפך, האינטואציות המוסריות שלנו הן לא האינטואציות המוסריות של הסיני, האמריקני, ההודי, הנאצי, מנהיג אימאם ו/או של חותך אצבעות באינדונזיה.

מוסר הוא לא יותר ולא פחות מאשר סיפור, שקר, אגדה, פיקציה, סיפורי אלף לילה ולילה שקבוצה של אנשים מסכימה עליה פחות או יותר כי יש לכך ערך/פונקציה סוציולוגית (או לפחות מיצרת אינטואיציות משותפות, פחות או יותר, סביב הפיקציה הזאת). בני האדם מתחלקים לאלה שמצטופפים סביב דבר כזה ביודעם שזה רק חוזה חברתי ולא משהו שקיים בעולם מחוץ לקונטקסט החברתי הספציפי לחברה שלהם וחלק אחר שחושב שמדובר באמת חיצונית להם (או באמת שמשותפת והכרחית לכל בני האדם). אבל זה כל ההבדל בין שתי הקבוצות - שתיהן עדיין יושבות סביב מדורה שהיא בדיה אנושית (אחת מיני רבות) לא מחויבת המציאות.

אין דבר כזה רצוי אוניברסלי ואין שום סיבה שיהיה.
מהמקפצה 726985
ברכותי.

הצטרפת לעולם המושגים של יובל נוח הררי (בספר "ספיינס" לפחות). אני מסכים לרוב דבריך.

לא רציתי להכנס לדיון הכללי בפתיל, (שתחילתו בניק "נדב" כמדומני) כי כניסה אליו מחייבת אותי לאמר: אין שום יכולת לתת פורמולה פשוטה לתפיסת מציאות בכלל ולתפיסת מוסר בפרט. התפיסות הללו מאוד גמישות ותלויות בצורכי השעה. כאשר צורכי השעה משתנים גם המוסר משתנה (זו גם דעתי על שקיעת הדתות בעתיד, שהרי כל הדתות נוצרו כאשר צורכי החברה היו שונים לגמרי ממה שהם היום).
מהמקפצה 726992
אכן. הרעל הפוסט מודרני שהררי הפיץ באמצעות הספר הזה הוא הפיגוע האינטלקטואלי החמור ביותר במאה הנוכחית. יקח שנים לתקן את הנזק. (יש לו לא מעט זכויות בעניין הנגשת ההיסטוריה, מה ששלו שלו. אבל כשהוא מנסה להיות פילוסוף הוא גורם לנזק משמעותי).
מהמקפצה 727023
לכנות משהו בשמות כמו ״פיגוע אינטלקטואלי״ או ״פוסט מודרני״ זה הוצאת קיטור ולא טיעון.
הטיעון שמוסר הוא בדיה אנושית שממלאת פונקציות סוציולוגיות הוא טריביאלי, סביר, מגובה במה שאנו יודעים על החברה האנושית ומתקבל על הדעת ואין לו שום קשר לרלטביזם ו/או פוסט מודרניות. אף אחד לא טען פה ש״אין אמת״.
דווקא הטיעון ההפוך (יש תורת מוסר אוניברסלית) הוא זה שדורש ביסוס (ועם כל טחינת המים של הפילוסופים והתאולוגים, לא מחזיק טיפה של מים).
מהמקפצה 727032
אני לא בטוח למה בדיוק מתכוונים ב"מוסר" כשאומרים שהוא בדיה וגו' בדומה לכסף, ואני מניח שבאיזשהו מובן אני אסכים לזה. אני כן רוצה להדגיש שיש לו היבט ביולוגי, הרבה יותר משיש ל"בדיות" אחרות (מוסדות ארגון חברתי, למשל; ולו בגלל שאלו מבוססים בערך על אותו מסד ביולוגי, רק קומה מעל; או כסף, שהוא עוד קומה מעל).
מהמקפצה 727133
טוב אם כבר, אז גם לטעון שהטיעון של הררי הוא סביר, טריוויאלי, מתקבל על הדעת, ומגובה בנתונים זה לא ממש טיעון - זה פשוט להגיד "הרי כולם יודעים שזה נכון". הטיעונים של הררי הם הכל חוץ מטריוויאלים, ובאקדמיה הוא זוכה לביקורות מקיר לקיר (שוב מבלי לגרוע מזכויותיו בתחום הנגשת היסטוריה). לתאר את המוסר ואת כל שאר הערכים האנושיים כ"בדיות" או שקרים זה האם-אמא של הפוסט מודרניזם, וזה בדיוק כמו להגיד שאין אמת. המוסר אינו בדיה, הוא שריר וקיים, ואני בנושא הזה, עם כל הכבוד להררי, מעדיף את דעתם של אפלטון, אריסטו, קאנט ושאר ענקי רוח. וטיעונים אחרים שלו כמו למשל "אין כזה דבר טבעי, מה שקיים הוא בהכרח טבעי" (אם ככה בשביל מה בכלל צריך את המילה טבעי? אפשר פשוט להחליף אותה במילה קיים) הם, מצטער לומר, מביכים ברמה הפילוסופית, רדודים, וזהו, מה לעשות, פיגוע אינטלקטואלי לכל דבר.
מהמקפצה 727134
זה לא ״הטיעון של הררי״ ולא אני הכנסתי את השם שלו לדיון.
מהמקפצה 727136
ומכיוון שאתה ממשיך עם סגנון ה - ״מביכים ברמה הפילוסופית״, אני חושב שאפשר להפסיק את הדיון לפני שהוא התחיל.
חבל שאתה חושב שאתה היחידי בעולם שמכיר את אפלטון, אריסטו, קאנט ושאר ענקי רוח (שכל בן תרבות מכיר וקרא את מה שהם אמרו ואת מה שאמרו על מה שהם אמרו). אין יותר רדוד מניימדרופינג.
מהמקפצה 727147
מי אמר שאני היחיד שמכיר אותם? אמרתי שאני מעדיף להסתמך עליהם במקום על הררי. בתגובה לטענה שכאילו טריוויאלי לגמרי שהמוסר הוא בדיה, הבאתי דוגמאות לכאלה שחשבו אחרת. ממש לא טענתי שאני היחיד שמכיר אותם וזה לא השתמע מהדברים שלי
מהמקפצה 727148
אפלטון וקאנט > הררי. הסכמנו. נו אז?

השאלה היא למה בכלל היה צריך את הררי כדי לדבר על הנושא? מה הוא קשור בכלל? הררי לא המציא את הטענה שערכים מוסריים הם תלויי תרבות ולכן להגיד ש״הררי זה פויה״ או ״הררי עשה פיגוע אינטלקטואלי״ זה ממש אירוני כי האמירה הזאת עצמה היא לא אינטלקטואלית (בלשון עדינה).
מהמקפצה 727163
איך הסכמנו? לפני שניה אמרת שטריוויאלי ומובן מאליו שהמוסר הוא פיקציה אנושית. ואז אמרתי שזה ממש לא טריוויאלי ושאני בנושא הזה מעדיף להשען על קאנט. ועכשיו אתה אומר שהסכמנו?

כמובן שהררי לא המציא את הטענה, זו טענה סופיסטית עתיקה. אבל הוא עשה לה פופולריזציה אדירה בשיח המודרני, ומכאן - פיגוע. זה עדיין פיגוע גם אם הררי לא המציא את חומר הנפץ אלא רק השתמש בחומר קיים
מהמקפצה 727156
אני לא חושב שהררי טוען שהמוסר הוא בדיה.

אני לא רוצה לדבר בשמו אבל נראה לי שהוא אומר שהמוסר, כמו כל אמנה חברתית, הוא אמנה שמשתנה לפי הנסיבות, מותאמת לנסיבות.

בנסיבות מסויימות מוותרים על ציווי מוסרי אחד לטובת ציווי מוסרי אחר שמשרת טוב יותר את החברה באותן נסיבות.

בתור דוגמא לכוונתי: האסקימוסים, לפחות בחלקם , הפקירו זקנים חולים למות בהקפאה כאשר החברה האסקימוסים לא יכולה לדאוג להמשך חייהם מחוסר משאבים.

רוב החברות המערביות רואות בהפקרת זקנים חולים מעשה לא מוסרי. אבל — מסתבר שבגל הקורונה הראשון בשבדיה זה בדיוק מה שנעשה בבתי האבות בשוודיה. בשוודיה אפילו היו "המתות חסד" של זקנים חולים בבתי אבות , כי לא היה להם כלים לאשפז אותם.

לא כל כך זוכר איך בוצעו המתות החסד, אבל נתנו להם "חומרי הרדמה" (נניח אופיאטים במינון גבוה מדי). הסיפורים הללו דלפו, למרות שרופאים בשוודיה שמרו קשר שתיקה.
מהמקפצה 727160
הה, מצחיקים האסקימוסים האלה, אצלנו מפקירים מיליוני אזרחים בגלל הוראות של כמה חרדים זקנים.
מהמקפצה 727164
אני בפירוש זוכר שהוא השתמש לא במילה בדיה, אלא במילה הלועזית ''פיקציה'' - כדי לתאר מוסר, דת, כסף, ערכים ואת כל התרבות האנושית ותוצריה. זה שמוסר משתנה לפי נסיבות זה עניין מוסכם ולא נראה לי שעל זה הוא דיבר
מהמקפצה 727169
כל בן תרבות? יש לך סטנדרטים מאד גבוהים.
מהמקפצה 726991
1. אתה מגזים. יש הבדלים בתפיסות המוסר כמובן, אבל יש גם הרבה מן המשותף, ונעשו על כך מחקרים אנתרפולוגיים למציאת אוניברסלים מוסריים. יש אלסטיות אבל גם לה יש גבול. זו שיטה פוסט מודרנית נפוצה - להדגיש את ההבדלים ללא סוף ולהתעלם מן הגרעין המשותף. אין כמעט חברה שמפיקה תועלת מזריקה של אנשים אקראיים להר געש. אין חברה שבה זה מקובל לחלוטין להרוג אנשים ללא הבחנה. ישנן אמיתות מוסריות, נכון, לא מדובר בנוסחא מתמטית פשוטה אלא בענן שקצותיו מטושטשים, ובכל זאת - ענן. שיש לו מרכז ושוליים.

מוסר הוא לא שקר ולא אגדה. הוא חלק אינהרטי מהאופן שבו אנחנו תופסים את המציאות. יש דברים שהם אמיתיים גם אם אי אפשר לשים לידם סרגל.
מהמקפצה 726994
1. אם כל מה שמעניין אותנו בשיטת המוסר הוא האוניברסליות שלה (ולצורך העניין אנחנו מתעלמים מכמה התוצר תואם לאינטואיציה שלנו), אז אין בעיה למצוא פונקציית תועלת. תוחלת חיים, תור גולמי לנפש, מספר חולי קורונה לנפש, כמה כסף יש בעו"ש של אברהם בן בנימים מנתניה, כמה יהודים נשארו בחיים... כל גודל מדיד שמושפע מההחלטות שלנו יכול להיות פונקציית תועלת, וכמובן שכל פונקציה של כל גודל כזה. כל פונקציית תועלת כזאת מגדירה תורת מוסר תועלתנית אוניבסלית.

2. יותר מזה, אני די בטוח שהאינטואציות המוסריות שלי שונות משלך, ואותו הדבר לשני סינים אקראיים או שני הודים אקראיים (כל עוד הם אנשים בעלי מחשבה עצמאית שלא חברים בכת). אני די בטוח שסם האריס חותם על זה, ואני לא בטוח למה צריך להכניס לכאן את המוצא האתני שלהם.

אני חושב שמוסר כולל גם דברים "פרימיטיביים" יותר מפונקציה סוציולוגית ושבחלקו הוא נובע מתחושת האפתיה (שנובעת מהביולוגיה שלנו).
מהמקפצה 726990
1. למה הכוונה שיטת מוסר אוניברסלית? מוסר שחל על כולם? או מוסר שרוב האנשים מקבלים?

האינטואיציות שלנו הן ממש לא דבר שיש לזלזל בו. זה העולם שלנו, זו התפיסה שלנו את המציאות. גם המדע תלוי בהן. יש אמיתות מוסריות שמשותפות למרבית החברות, ועליהן בונים שיטת מוסר עקבית. זה כמו שבני אדם מסכימים שהשמיים כחולים, ואם מישהו טוען שהם צהובים - נגדיר אותו כעיוור צבעים, ולא את רוב האנושות. גם אם זו "רק" אינטואיציה, זאת עובדה שהשמיים כחולים. כמו זאת עובדה שרצוי באופן כללי למנוע סבל מאנשים.
מהמקפצה 726996
אני הבנתי "מוסר אוניברסלי" באותו אופן שתיאוריה מתמטית היא "אוניברסלית". ז"א מוסר שתלוי רק בהגדרה שלו - ברגע ששני אנשים רציונלים מקבלים את ההגדרה הם חייבים להגיע לאותן מסקנות מוסריות בכל דילמה ודילמה (עד כדי החלפת הנשוא אם התיאוריה היא פרטיקולרית). כמובן שכל תיאוריה מוסרית (אוניברסלית או לא) חלה על כל בני האדם, אחרת היא לא תיאוריה מוסרית. כמובן שאין תיאוריה מוסרית שרוב בני האדם מקבלים.

אני לא חושב שאף אחד מזלזל באינטואיציות. בטח לא אני.

יש שתי אפשריות לטעון שהשמיים צהובים:
1. לטעון שהצבע (ה"הצהוב") של השמיים דומה יותר לצבע של הים מאשר לצבע של החול בשפת הים.
2. לטעון שהצבע (ה"הצהוב") של השמיים דומה יותר לצבע של החול בשפת הים מאשר לצבע של הים.
אף אחד מהם לא יוגדר כעיוור צבעים. הראשון לא יודע את השפה והשני טרול. בכל מקרה, אני לא חושב שזאת דוגמה טובה אבל אני מסכים אם הנקודה. נראה לי שהיא מוסכמת על כולם בדיון הזה. ככה שהיא בעצם דוגמה טובה יותר, אם מישהו היה טוען שמוסרי להרוג את כל הילדים שנולדו בשנים זוגיות, היינו, כולנו, חושבים שהוא פסיכי, למרות שזאת "רק אינטואיציה".
מהמקפצה 726977
ניסוי מחשבתי לכימות הניסוי שלך: הבה נציע לאותו אדם שלפי שיטתך ביצוע אונס מספק לו הנאה כה מופלאה ומאריכת ימים, שבתמורה לה מישהו יאנוס אותו שעה אחרי שהוא ביצע את זממו. לפי הנחת היסוד שלך, זה כמעט משתלם לו. אפשר להוסיף לו טבלת שוקולד בצד והעסקה כבר הופכת משתלמת.
לדעתי כל אדם כזה שלא יסכים לעסקה‏1, יראה לנו שהנחת היסוד שלך לא תקיפה לגביו - ז"א שבעצם אותו אדם עצמו מוכיח לנו שהתועלת קטנה מהמחיר של הפגיעה.
ובהמשך, כאמור, אף אחד לא יסכים. ודאי הרבה הרבה הרבה פחות מה-‏5% שמוזכרים בתחילת התגובה שלך.

1 אני כמובן מניח ומעריך שאף אדם בעולם לא יסכים לעסקה כזו‏2,
והבה לא נדון באחד למיליון שכן וכנראה צריך טיפול כימי מעמיק
מהמקפצה 726978
הדיון הזה הגיע לשלב המוזרות.
מהמקפצה 726980
הוא התחיל, אתה יודע.
מהמקפצה 726993
לצורך העניין - בוא נניח שאותו אנס היה מסכים לעסקה שלך. במקרה זה היית נותן לו לאנוס? בוודאי תטען שאין טעם לדון בכך כי זה לא מציאותי. על כך אענה - ומה לגבי דילמת הקרונית? זה כן מציאותי? זה קרה אי פעם בהיסטוריה? מה הסיכוי שזה יקרה? ובכל זאת זו שאלה משמעותית מאד שמתחבטים בה. לא פותרים אותה באמצעות "זה גם ככה משהו שלא יקרה". אתיקה עושים באמצעות ניסויי מחשבה תאורטיים. כי מדברים כאן על עקרונות. העקרון הוא פשוט - יש מעשים שהם פסולים, פשוט מפני שאנחנו יודעים שהם פסולים, בלי קשר לשאלה אם הם יגרמו ליותר או פחות אושר בחישוב הכללי. וזה מבלי לפגוע בחשיבות המוסר התועלתני. אבל כשהוא עומד בפני עצמו הוא הופך למפלצת.
מהמקפצה 727004
אבל זו גישה פשטנית. בין השאר כי היא מתעלמת מהסובייקטים המעורבים.
דוקא בדילמת הקרונית, אנחנו נסכים שעדיף להסיט מנוף שיפגע באדם אחד מאשר קרונית שתפגע באלף אנשים. הנה ההכרעה המוסרית שלנו - תועלתנית לחלוטין.
אלא מאי - חלק מהאנשים לא יסיטו את המנוף, בגלל מכשולים, 'כשלים' פסיכולוגיים ש*מונעים מהם לבצע את הבחירה המוסרית*.
גם כאן, בדומה לתגובה שעניתי לה למטה לתשע נשמות, אתה מערבב בין הבחירה המוסרית העקרונית לכשלים ואי דיוקים דה פקטו. הרי ברור שאנשים פועלים לעיתים בניגוד למה שנכון מוסרית. זה לא אומר שהמוסר אינו תועלתני, זה אומר שלפעמים נכשלים ביישומו.

יש מעשים פסולים - אבל הם פסולים כי אנחנו חושבים כחברה שנזקם עצום, תועלתם שלילית מאד.
למשל לגבי הדוגמה האכזרית בתחילת התגובה שלך - מה שעומד מאחורי הפסילה שלה הם שני שיקולים. אחד הוא חומרת הסבל, שלדעתי די ברור לכולנו שהוא עצום יותר מההנאה הנלווית (ולכן אתה מסכים עם הטיעון שלי שהאדם שתיארתי לא מציאותי). השני הוא זכות הפרט לא להיפגע על ידי מישהו אחר, שמאחוריה עומד העקרון שמאפשר בכלל חברה תקינה ולא ג'ונגל של כל דאלים גבר - גם זה עקרון תועלתני. אנחנו מעדיפים את רווחתם של מיליונים שיחיו בשלום זה לצד זה, על רווחתם של מאה האנשים הכי אלימים שהיו מעדיפים להרביץ לכל השאר מתי שבא להם.
מהמקפצה 727077
"דוקא בדילמת הקרונית, אנחנו נסכים שעדיף להסיט מנוף שיפגע באדם אחד מאשר קרונית שתפגע באלף אנשים."

לא יודע מי זה האנחנו הזה. לא אני. זו דילמה שנשפכו עליה הררים של דיו - ואתה פשוט פוטר אותה ב"אנחנו נסכים" כאילו זה מובן מאליו? לא נשמע לי סביר. ומה לגבי איש שמגיע לבית חולים לבדיקה שגרתית, ומסתבר שהאיברים שלו יכולים להציל חמישה אנשים? גם פה "אנחנו נסכים" שצריך להרוג אותו ולקחת את איבריו כי זה מציל חמישה אנשים והוא רק אחד? האם אנחנו נסכים שלקחת ממך את כל כספך ולחלק אותו בין 20 משפחות הודיות עניות, מה שללא ספק יעלה את רמת האושר בעולם - זה המעשה המוסרי? אני לא מסכים.

אבל זו בכלל לא הסיבה שהעליתי את דילמת הקרונית. הטיעון שלי היה שאתה מתחמק מהבעיה. אני נותן לך תסריט בדיוני - יש אדם שהוכיח שביצוע פעולה אלימה תגרום לו יותר אושר מאשר לקורבן. מאשר לו או לא? אולי זה תסריט לא סביר - אבל גם דילמת הקרונית זה תסריט לא סביר, וזה לא מונע מאיתנו מלהשתמש בה. טיפול כימי - לא אופציה, לא קיים, זו התחמקות מהדילמה (זה כמו שבדילמת הקרונית תחליט שהפתרון הוא להביא את ספיידרמן שיעצור את הרכבת. זו רמאות, התחמקות מהדילמה). יש לך שתי אופציות. או שאתה מאשר לו לבצע את הפעולה האלימה - ובכך מעלה את רמת האושר בעולם, לא שאתה לא מאשר לו, ומוריד אותה. במה תבחר?

ולגבי השורה האחרונה שלך - שוב, אם אותם המאה היו יכולים להוכיח לך שהאושר שיגרם להם גבוה יותר מאשר הסבל של המיליונים (זה תיאורטי, כמו כל דילמה מוסרית מהסוג הזה) - היית מאשר להם?
מהמקפצה 727104
נראה לי שאתה מפספס את הררי הדיו שמאחורי הדילמה. הדילמה לא מפקפקת במוסריות של מאה מול אחד, אלא מעלה על נס את הכשל הפסיכולוגי בפעולה אקטיבית מול פאסיבית, לפחות בצורתה הבסיסית של הקרונית

אבל לגבי השאר - נראה כאילו לא קראת את כל התגובות האחרונות שלי, לשכ"ג כמדומני, שכבר ענו על השאלה שלך היטב.
אתה מוזמן להביט בהן ולהגיע לתשובה הברורה.
מילים מנחות: סובייקט ולא רק אובייקט, זכות הפרט על גופו ורכושו והבסיס התועלתי שלה, פונקצית העדפת הפרט שאיננה שואפת לאינסוף (לגמרי הפסקה האחרונה שלך), התועלת בחברה מתפקדת, וכן הלאה.

אתה אפילו מתעלם גם מהשיטה העיקרית שהבאתי לכימות ('תיאורטי' לשיטתך) של הסבל וההנאה שהעליתי ישירות מולך: האם הפוגע המאושר שלך מוכן להחליף תפקידים עם הנפגע ממעשיו?
(לא המצאה שלי כמובן, היא לקוחה ממה שיכול להיות הבסיס לתורת מוסר הומניסטית אתאיסטית - מה ששנוא עליך, אך תעשה לחברך).
מהמקפצה 727131
אני חושב שאתה טועה באופן די חד משמעי. דילמת הקרונית כשמה כן היא, דילמה. היא לא מעלה על נס שום כשל ובשום אופן לא מתיימרת לטעון שהתשובה הנכונה היא להטות את הרכבת ושכל מי שבוחר אחרת לוקה בכשל. הדילמה פשוט מצביעה על סתירה בין הגישה התועלתנית לגישה הדאונטולוגית. כך שהיא בהחלט מפקפקת במוסריות של מאה מול אחד. לגבי כל השאר - אתייחס בהמשך כשאקרא את תשובותיך האחרות
מהמקפצה 727135
בעוד ויקיפדיה העברית מצדדת בך, והיא די קצרה ותמציתית, ויקיפדיה האנגלית הרבה יותר מפורטת ונוטה הרבה יותר לכיוון שלי, בכיוון של "פסיכולוגיה מוסרית", ודנה הרבה יותר בפסיכולוגיה וההיבטים האמפיריים של הדילמה.
אפילו לגבי הניסוי הבסיסי היא כלל לא מזכירה דאונטולוגיה:
"A utilitarian view asserts that it is obligatory to steer to the track with one man on it. According to classical utilitarianism, such a decision would be not only permissible, but, morally speaking, the better option (the other option being no action at all).‏13 An alternate viewpoint[by whom?] is that since moral wrongs are already in place in the situation, moving to another track constitutes a participation in the moral wrong, making one partially responsible for the death when otherwise no one would be responsible. An opponent of action may also point to the incommensurability of human lives. Under some interpretations of moral obligation, simply being present in this situation and being able to influence its outcome constitutes an obligation to participate. If this is the case, then deciding to do nothing would be considered an immoral act if one values five lives more than one."

אבל במקום להתפלסף לגבי זה אולי עדיף שנדון בשאר הנקודות.
מהמקפצה 727014
אני חושב שהבהרת לי למה אני מרגיש ממש רתיעה מעניין התועלתנות, למרות שבצעירותי חשבתי עליה דברים טובים וראיתי בה פתח אפשרי ל toe בענייני מוסר.

הסיבה היא שתועלתנות הופכת אותי לאדם בלתי מוסרי, ויותר נוח לי לרמות את עצמי שאני כן. התועלת השולית של 98% מהכסף שאני מוציא נמוכה יותר ממה שאותו כסף היה יכול להשיג למשפחה ענייה בביאפרה, ואפילו פיטר סינגר שקשה למצוא צדיק גדול ממנו מחוץ לתחומי מאה שערים, לא תורם את זוג נעליו היחיד לאסקימוסי יחף.

האינטואיציה המוסרית שלנו התפתחה כשחיינו בתנאים שונים לגמרי מהחברה המודרנית, ובשבטים קטנים אפשר להבין איך העיקרון הזה ניתן למימוש לפחות בחלק גדול מהמקרים וגם קל להבין למה הוא מוצא חן בעינינו אינטואיטיבית. בעולם של היום נראה לי שהוא לא רלוונטי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים