בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 29/10/20 11:28
727594
בוא ננסה לפרק את זה:

1. ככלל, הצבת פסל או אנדרטה במרחב הציבורי נועדה להנציח את האדם המפוסל ואת פועלו.
2. אנחנו (כציבור, לא אתה ואני) מנציחים אדם שאנחנו מעריכים את פעולותיו וערכיו, רואים בו מודל לחיקוי ולהשראה או לחילופין, מבקשים להזכיר את קיומו.
3. צבא הקונפדרציה, בפרט הגנרלים, ביקש להגן על האפשרות להחזיק עבדים.
4. התומכים במאבק על שימור האפשרות הזו ראו באנשים אפריקאים או ממוצא אפריקאי קניין ולא אנשים שווי ערך.
5. הצבת פסל של גנרל בכיר בצבא הקודפדרציה במרחב הציבורי, מלמדת על תפיסת עולם שבה המאבק על החירות של העשירים הלבנים להחזיק אנשים שחורים כקניין הוא מאבק ראוי להנצחה ולשימור.
6. תושבי ארה"ב השחורים, גם במדינות הדרום, שווי ערך לכל תושב לבן - חירותם וזכאותם למרחב שמכבד אותם ואת ההיסטוריה שלהם אינה פחותה.

באיזה שלב איבדתי אותך?
727598
צריך לציין גם שהצבת הפסלים לא נעשתה אחרי מלחמת האזרחים על מנת לשמר ולייצג פטריוטיות של הקונפדרציה אלא בתחילת המאה הקודמת במקביל ובהקשר לעליית הקו-קלוקס-קלאן על מנת לייצג ''עליונות'' לבנה. המתנגדים לפסלים לא נאבקים נגד מורשת תרבותית ''תמימה'' שבעבר פורשה אחרת.
727600
אני מודה שזה חדש בשבילי ואם זה נכון אני צריך לחשוב על הנושא מחדש.
727623
זה לא צריך להיות חדש בשבילך - ע"ע הערת הרגל היחידה בתגובה שלי.

ברשימת הפסלים והאנרטאות שנהרסו‏1 בשנה האחרונה אפשר למצוא פסלים שהוקמו במאה ה-‏20 וה-‏21, ודי קשה למצוא פסלים שהוקמו במאה ה-‏19.

(אגב, "מחיקת" פסלים וסמלים מהבמה הציבורית זאת לא המצאה חדשה)

727624
מעניין מה היינו אומרים על דאע''ש שהשמידו מלא פסלים עתיקים, בהקשר הזה.
ואלה שמות 727615
הסתכלתי לדוגמה בList of Confederate monuments and memorials in Alabama [Wikipedia] (ר’ משם גם הפניה לערך הראשי שדן בתופעה)

אמנם פסלים ציבוריים החלו להיות מוקמים בעיקר בתחילת המאה העשרים (החל משנת 1903) אבל מצבות פרטיות החלו לקום עוד בשני העשורים שקדמו לכך. ומה שמעניין עוד יותר: שמות מחוזות ויישובים נוצרו מיד לאחר המלחמה, בשנים 1866–1868.
ואלה שמות 727636
אני חושב שזה מפני שארז צדק בעיקרון אבל פספס בזמנים, מפני שפסלים מוקמים כל הזמן.
אפשר לראות בסדרה על הגנרל יוליסס גרנט, כי בסיום מלחמת האזרחים, בתקופה הקרוייה רקונסטרוקציה, לאחר תיקוני החוקה 14 ו-‏15, גברים שחורים בדרום זכו לזכות הצבעה כמעט ב-‏100% וגם נבחרו לייצג את המחוזות בדרום. הריאקציה התרחשה כמעט מיד בדמות של האינתיפאדה של ה-KKK אשר באמצעות שלטון טרור הורידו את אחוזי ההצבעה לאפס. הנשיא גרנט בתחילה שלח את צבא ארה"ב לדרום כדי להלחם בקלאן ודי הצליח לחסל את הארגון, אלא שהפעולות הללו היו מאד לא פופולריות אצל הלבנים בדרום ובצפון ואיימו לעלות לרפובליקנים בשלטון. גרנט נרתע, הפסיק את פעילות הצבא נגד הקלאן ובעצם סיים את הרקונסטרוקציה ע"י החזרת מדינות הקונפדרציה לברית, תוך שהוא מוותר להן על ביטול ההפרדה הגזעית באמצעות מה שנקרא חוקי ג'ים קרואו.
כלומר התמונה השלמה היא שעוד במאה ה-‏19, מיד בתום מלחמת האזרחים, העבדות הוחלפה בדרום במדיניות של הפרדה גזעית שסמליה לאורך כל השנים מאז היו דגלים ופסלים של אנשי הקונפדרציה. המצב הזה נמשך עד שנות ה-‏60 וביטול ההפרדה הגזעית ע"י מרטין לותר קינג, הקנדים ובעיקר ל. ג'ונסון. השחורים היו עסוקים בעיקר בהשגת זכויותיהם ולא התעסקו עם הדגלים והפסלים. רק עתה לאחר שהדיון הגיע לזכות לפרוע ולבזוז, הגיע זמנם של הסמלים.
למעשה זהו ויכוח טפל שבעיקר מסמן מאבקים אחרים לגמרי. הפיתרון לגופם של פסלים, ניתן בסוף עידן הקומוניזם. מעבירים את הפסלים לפארקים שאינם במרכז העניינים ומקימים שם מתחמים של פסלים שחינם סר. אאל"ט זה גם מה שקרה לאנדרטאות לחיילי הליגיון הירדני במזרח ירושליים.
ואלה שמות 727640
אסוציאציה חופשית: "הנשיא גרנט בתחילה שלח את צבא ארה"ב לדרום כדי להלחם בקלאן ודי הצליח לחסל את הארגון, אלא שהפעולות הללו היו מאד לא פופולריות אצל הלבנים בדרום ובצפון ואיימו לעלות לרפובליקנים בשלטון. גרנט נרתע..."
ואלה שמות 727647
"השחורים היו עסוקים בעיקר בהשגת זכויותיהם ולא התעסקו עם הדגלים והפסלים. רק עתה לאחר שהדיון הגיע לזכות לפרוע ולבזוז, הגיע זמנם של הסמלים."

אתה באמת מבטל את הטענות שלהם על זה שהגזענות והקיפוח שלהם נמשכים, בפרט במה שנוגע לשיטור, אכיפה, משפט וכליאה?
ואלה שמות 727685
מדיניות ההפרדה הגזעית שהיתה נהוגה במדינות הדרום ואולי עדיין שורדת במקומות מסויימים בארה"ב, היא הוכחה לכך שמערכת חברתית יכולה להיות גזענית ומקפחת גם כאשר אין לכך גיבוי בחוק ובקונסטיטוציות הרשמיות. ובכל זאת צריך להעביר קו הפרדה בין מערכת שבה הקיפוח והגזענות מובנים (built in), לבין מערכת שיש בה תופעות של גזענות וקיפוח. מי שרוצה לדחות את הצהרת הניצחון על הגזענות עד אחרי שאחרון השוטרים יאמץ את הליברליזם הצבוע של שלי יחימוביץ, לעולם לא "ינצח" את הגזענות. האם יש בארה"ב תופעות של אפליית שחורים שראוי להלחם בהן? כנראה שכן. האם שחורי ארה"ב הם קבוצה מקופחת ונרדפת בארה"ב? אני מן הסתם לא היחיד שלא מאמין בזה. שותפים לי מאות מיליוני שחורי עור בכל העולם שהיו שמחים לקבל גרין קארד.
אני רוצה להוסיף, שאני חושב שזה לגמרי זכותם של שחורי עור או של ליברלים לפעול נגד דגלים ופסלים שלדעתם פוגעים בהם. אני גם חושב שהגנרל רוברט אי.לי שתרומתו העיקרית לאנושות היתה בחיסולם של כמה מאות אלפים, זכה כבר למספיק כבוד, ולא יקרה כלום אם פסליו יודרו למקומות קצת יותר נידחים.
ואלה שמות 727691
הטענה שמכיוון ש”מאות מיליוני שחורי עור בכל העולם שהיו שמחים לקבל גרין קארד” אז לא נכון ש”שחורי ארה"ב הם קבוצה מקופחת ונרדפת בארה"ב” היא מסוג הטענות שלערביי ישראל אין זכות לדרוש שוויון זכויות כי המצב שלהם יותר טוב משל אזרחי המדינות השכנות, או במילים אחרות, קשקוש.
ואלה שמות 727862
הטענה של שחורים רבים בארה"ב היא שהמערכת החברתית שם עדיין גזענית ומקפחת גם ללא גיבוי בחוק, ואפילו ללא כוונה רעה של מישהו מסוים, אבל שלא מדובר בתופעות בודדות. קטונתי מלקבוע בביטחון מלא שהם צודקים, אבל עדויות ששמעתי נותנות לזה אמינות לא מעטה, כמו גם המספרים היבשים של הכלואים (שאני מסכים, יש גם דרכים להפסביר אותם לא על-ידי גזענות, אבל הם ראייה תומכת חזקה.

עכשיו, גם אם אותם שחורים (ותומיהם הלבנים הלא מעטים) טועים, ברור לי לחלוטין שרובם מאמינים בזה בכנות, וזועמים בכנות; ולכן אכזרי בעיני לקרוא להם מפגינים על הזכות לפרוע ולבזוז.
ואלה שמות 727866
הפגנות המוניות זה צ'אנס של פושעים לבזוזמ בחסות ההפגנות.
727601
בסעיף 2: בחלק "מבקשים להזכיר את קיומו." כפי שכבר אמרתי, אפשר להזכיר את קיומו לדראון, ולהזכיר גם את הנסיבות החברתיות-תרבותיות שגרמו לכך שהפסל יוצב. אם מישהו רוצה להציב ממול פסל של מישהו שהחזיק באותה תקופה ובאותה תרבות בדעות אחרות, קדימה.

אני לא בטוח איפה איבדת אותי, אבל אני יכול להגיד לך איפה תוכלי למצוא אותי: בהפגנה נגד ההחלטה העתידית (במהרה בימינו וכמובן בעזרת השם) לשנות את שמה של כיכר רבין לכיכר עמיר.
727606
כשאנחנו מבקשים להזכיר את קיומו של מישהו לשלילה, הפסל מעוצב ככזה. אנדרטאות שמבקשות להזכיר את קורבנות המלחמה לא מציגות גנרלים או את המנהיגים של הצד השני "כדי להזכיר מי אשם", ובטח לא עושות את זה בפוזיציה שמציגה את אותו גנרל/מנהיג כמרשים ובעל און. הן מציגות אנשים בכאב, עולים מחורבן לתקווה וכו'.
אני לא חושבת שצריך להרוס פסלים מהסוג הזה - מספיק להרחיק אותם מהמרחב הציבורי ולהציג אותם, או את חלקם, במוזיאון שעוסק באירועי אותה תקופה. מוזיאון, בניגוד לככר העיר או רחבת העיריה, הוא מקום שנועד לעודד חשיבה ביקורתית ויכול לתת מקום בעל משקל לטראומה של קהילת האנשים שהוחזקו כעבדים או צאצאיהם.

הצבת הפסלים אי-אז נועדה לכבד את אותם אנשים. למה הדור הנוכחי מחוייב להחלטה הזו? ועד מתי?
727609
וואי, במשפט האחרון חשבתי לרגע שאתה הולך לכיוון מאד אחר‏1.

1 שמלאפכנחתידוב.
727645
מה באשר לכיכר על שם זוהר ארגוב?
נלחמים על הארץ 727613
איבדת אותי ב־3 ובהמשך ב־5. לפי מה את קובעת שזה מה שהפסלים הללו מסמלים לתושבים (ולא, לדוגמה, התרסה כנגד היאנקים)?
נלחמים על הארץ 727614
איפה אתה חלוק עלי בסעיף 3? זו טענה עובדתית שהנחתי שהיא די טריוויאלית, עם כל הכבוד לתיאוריות "זכויות המדינה" לסוגיהן (שגם אם מקבלים אותן, ודאי לא סותרות את מה שטענתי בסעיף 3).

סעיף 5 לא מניח שיש סיבה *אחת* להצבת פסל מהסוג המדובר. אבל ננסה מכיוון אחר כיוון שזה לא סותר את המסקנה שלי בסופו של דבר: האם אתה מסכים עם טענה שהצבת פסל של גנרל בכיר בצבא הקונפדרציה במרחב הציבורי, מלמדת על תפיסת עולם שאינה רואה פסול במאבק על החירות של העשירים הלבנים להחזיק אנשים שחורים כקניין?

אגב, גם אם נלך לפי פרשנות ההתרסה: אתה חושב שהתרסה נגד גורם חיצוני חשובה מספיק כדי להתעלם מפגיעה בתושבי הקהילה?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים