בתשובה לדב אנשלוביץ, 25/11/20 12:59
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728619
תסתכל על התאריכים.
בשתי הפעמים הגרפים המשיכו לרדת הרבה אחרי פתיחת הסגר (יותר משבועיים כבר מספיק כדי להוכיח), ונותרו יציבים זמן רב. העליה המחודשת שהתחילה את הגל השני התרחשה רק עם ההקלות הנוספות.
ההקלות הראשונות בסגר הראשון היו ב 19/4, וב 26/4 כבר נפתחו החנויות (למעט קניונים), המספרות והקוסמטיקאיות, והמסעדות בטייק אווי. ב 7 למאי נפתחו הקניונים. גני הילדים והמשפחתונים ב 10 במאי. כל אלה לא הצליחו לעצור את מגמת הירידה.
ב 17 למאי חזרו בתי הספר לפעילות, וזה כבר עצר את הירידה. ב 27 למאי נפתחו המסעדות, בתי הקפה, הבארים ("צאו לבלות") חזרו החתונות (עד 50 איש)ותפילות בתוך בתי הכנסת (עד 70 איש) והוכפלה כמות הנוסעים המותרת באוטובוסים. ב 28/5 נרשם השפל במספר המקרים הפעילים- 1909, וב 30/5 כמעט אותו דבר - 1917. ב 31/5 (ביום החמישי לתוך ההקלות הנוספות) החלה העליה המתמדת במספר המקרים הפעילים.

גם אם נסתכל על מספר המקרים החדשים, שהוא משתנה מהיר יותר ממספר המקרים הפעילים-
בשבוע הראשון של מאי (1-7/5) היו 411 מקרים חדשים
בשבוע השני (8-14/5) 204 מקרים חדשים
בשבוע השלישי (14/21/5) 113 מקרים חדשים
בשבוע הרביעי (22-28/5) 226 מקרים חדשים.
בשבוע שאחריו (29/5-4/6) היו כבר 689 מקרים חדשים, ומשם זה רק התדרדר.

בשבוע שבין 14-21/5 עדיין היתה ירידה בתחלואה על פי כל הפרמטרים. שלשה שבועות אחרי שנפתחו החנויות, ושבועיים אחרי שנפתחו הקניונים וגני הילדים התחלואה עדיין ירדה. רק אחרי שנפתחו בתי הספר נבלמה הירידה, וכשאושרו ההתכנסויות במסעדות, חתונות, בתי כנסת ותחבורה ציבורית התחלואה קפצה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728620
איני מסכים לניתוח הזה, אבל קשה לי להסביר כאן בפרוטרוט. בגדול, אין לך גרף של ''מה היה אילו'' ולכן ההשפעות שאתה מייחס לצעדים שונים על מה שאתה רואה בגרף אין להן הוכחה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728628
לא הוכחה, אבל בטח חיזוק.
לעומת הדברים שאתה מסיק, שקשה מאוד למצוא להם חיזוק בגרף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728636
מה אני מסיק?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728637
מה שכתבת בתגובה 728617
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728640
אנו רואים במדינות אירופה התעוררות של גל שני למרות שהם נקטו שם כל הזמן בכל מיני צעדים חלקיים. רק בעזרת סגר הם מצליחים איך שהוא להתייצב. או שאולי ''חורף'' זה כמו ''עמוס חכם'' במערכון פוקר יהודי. הוא מבטל את כל החוקים הקודמים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728653
זו דרכך להגיד שגמרנו לדבר על הגרף שלנו והסכמת איתי?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728664
לא יודע איך הגעת לזה.
ובהזדמנות זו כיוון שעכשיו כבר אין ספק שאנו בתחילתו של גל שלישי, ואתה יודע כל כך טוב מה בדיוק משפיע על הגרף, מה, לדעתך, צריכה להיות כרגע מדיניות הממשלה בענייני הקלות בהגבלות או החמרתן?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728676
תלוי מה היעד שלה.
האם המטרה שלה הממשלה היא שבתי החולים יעמדו בעומס תוך פגיעה מינימלית בכלכלה?
האם המטרה היא לשמור על איזון ברמה נמוכה של הדבקות?

לא ראיתי שהממשלה הצהירה על יעדים.

כבר כתבתי שלדעתי החזרת החטיבה העליונה ללימודים פרונטליים כעת זו שגיאה. אבל כנראה שמבחינתו של נתניהו הטיימינג מושלם שבינואר נהיה עם מגפה משתוללת. לדעתי אפשר היה לפתוח את מערכת החינוך במלואה אילו כל המורים היו נבדקים כל יומיים.

אני חושב שמהחיסונים של פייזר ומודרנה לא נקבל כלום בדצמבר, ונקבל כמות די זעומה בינואר, שאולי תספיק לחיסון של צוות רפואי ושאר חיוניים ביותר, וגם זה לא בטוח. הממשלה צריכה לכוון את בלימת המגפה עד מרץ.

החיסונים המעניינים יותר לדעתי הם החיסון של אסטרהזנקה והחיסון הרוסי. שניהם עולים ברכישה פחות מחמישית המחיר של החיסונים של פייזר ומודרנה, הם לא זקוקים לתנאי ההובלה בקירור קיצוני, והם ייוצרו בכמויות גדולות יותר ולכן יהיו זמינים יותר. אני מאמין שבמרץ-אפריל עדיין לא נקבל מספיק מנות חיסון של פייזר ומודרנה כדי לחסן את כל האוכלוסיה בסיכון, ומהחיסון הרוסי וזה של אסטרהזנקה יהיו כן כמויות מספיקות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728680
בשאלתי התכוונתי שתגדיר גם את היעד הרצוי לטעמך, ולא תתחמק על ידי "תלוי מה היעד שלה". ברור שמגיפה משתוללת שהיא לדעתך (המוזרה בעיני) היעד של נתניהו מסיבותיו האישיות אינה יעד רצוי. אז נתת תשובה חלקית בכך שאמרת שהחזרת החטיבה העליונה ללימודים (דבר שעד כמה שאני מבין עדיין לא קרה) היא שגיאה. וזהו? לא לפתוח את חטיבה העליונה אבל חוץ מזה להשאיר את כל ההקלות הקיימות ולהוסיף את פתיחת כל הקניונים והשווקים. מה עם חתונות ? מה עם מופעי תרבות? להרשות? ובריכות שחיה? אני כבר מתגעגע. תתחשב.
דעתי היא שלא היה צריך להפסיק את הסגר האחרון עד להורדת מספר החולים הפעילים לאפס, ואם זה לא נעשה היה צריך לעשות זאת כמה שיותר מוקדם, ואם זה לא נעשה עד עכשיו צריך לעשות זאת עכשיו. דעתך לא ממש ברורה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728699
עוד משהו. בתגובה 728677 הסכמת בעצם שניכרת תחילה של גל שלישי. זה קורה עוד לפני שפתחו את החטיבה העליונה. אז איך זה שהפרט היחיד שמפריע לך הוא פתיחת החטיבה העליונה. הרי ברור שמתחילה עליה בתחלואה גם כשלא פותחים את החטיבה העליונה. אז מה עושים? נניח שלא פותחים את החטיבה העליונה. ומה אז? מחכים עד שמגיעים ל 72000 חולים פעילים ואז מטילים סגר? את זה אפילו נתניהו יודע לעשות. . . כמו כן תחילת הגל השלישי קצת סותרת דברים שאמרת בתגובה אחרת שאפשר להישאר ללא עלייה בתחלואה גם ללא סגר. אז איך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728703
יקח לי קצת זמן לענות תשובה מקיפה לשאלתך זו ולשאלתך הקודמת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728712
רמז - זה מתחיל ב'דיפ' ומתחרז עם 'סוציאלי'.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728713
אני מנסה לדמיין תסריט שבו אני מקבל ההחלטות מתחילת השנה, בלי ליפול לכשלים של חכמה בדיעבד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728716
אני כבר מהבוקר מתאפק לא לשפוך את כל מה שיש בלבי, אבל פטור בלא כלום אי אפשר, ולכן רק כרמז אני מפנה אותך לתגובה 721943
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728717
לא בריא להתאפק
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728735
תסריטי 'מה אם' נועדו להיכשל מעצם טבעם.
אבל לפחות ברור שאצלך פונקצית המטרה היתה טובת האזרחים.
מנסיוני עם רשתות נוירונים עמוקות למיניהן, פונקציות מטרה טובות יותר ורלבנטיות לבעייה שיש לפתור מניבות תוצאות טובות לאין ערוך מכאלה שמשקללות פנימה פרמטרים לא רלבנטיים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728737
אני חושב שאני יודע מה ''פונקצית המטרה'' של שניכם, אבל כבר דברתי די.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728738
כמה פעמים שאני אגיד שזה שנתניהו מושחת זה לא העניין המרכזי שלי זה לא יצליח לחדור להכרה שלך.

זה שהממשלה הזאת איומה אני גם לא מצליח להראות לך.

מעניין אותך רק דבר אחד- שחס וחלילה השמאלנים לא יתפסו את השלטון.

זה שגם אכלנו דגים סרוחים, גם קיבלנו מכות וגם גורשנו מהעיירה, זה מחיר זעום שאתה מוכן לשלם, העיקר שלא יקרה הנורא מכל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728740
תפיסת השלטון על ידי השמאל היא באמת אירוע שעלול להיות מאד רע למדינת ישראל. הצרות שבאו עלינו בעקבות הסכמי אוסלו הן דוגמא למה שהשמאל עלול לעולל‏1. אבל איני חושב שהאפשרות שיתפוס את השלטון באמצעות בחירות היא ריאלית, כי ישנו תהליך של היחלשותו בקרב הציבור עד כדי כך שלפעמים חלק מהשמאל מתחפש לימין. לכן הנושא הזה לא ממש מטריד אותי.
אין לי גם שום מושג אילו דגים סרוחים אכלנו, אילו מכות קבלנו ומניין גורשנו, ואם מצאת לנכון לכתוב משפט כזה היה רצוי שתבהיר למה כוונתך, כי אין לי שום מושג למה אתה מתכוון.
אבל הנושאים האלה אינם קשורים לדיון. נושא הדיון הוא אופן התמודדותה של הממשלה עם מגיפת הקורונה. כשנימקת מדוע אינך יכול כרגע לענות על שאלותיי אמרת שאינך רוצה "ליפול לכשלים של חכמה בדיעבד". אבל בכך שאתה נמנע מלענות אתה עושה בדיוק את ההפך. אתה מכין בסיס לאותה חכמה בדיעבד. אתה מחכה לראות מה יהיה ואז תוכל להראות איך דברים שקרו מעידים על כישלון הממשלה ונתניהו, ולכך באמת התכוונתי כשהזכרתי את "פונקציית המטרה". החכמה היא לענות עכשיו, ואם נתניהו לא ילך בדרך הזאת ולכן יכשל, אז תוכל לומר בצדק "אמרתי לכם". אבל מה שאתה מתכנן לעשות פשוט לא הוגן.
גם אני אומר שהממשלה לא נוהגת נכון (ולכן גם איני מבין איך אתה קושר את דבריי לנושאי החלפת השלטון). אבל כשאני אומר שאינה נוהגת נכון, אני מסביר מה לדעתי כן נכון. העתיד יכול לאשר או לשלול את דעתי, ואם אראה שטעיתי אודה בטעותי. לעומתי, אתה, בכך שאינך יכול לענות, אתה יוצר מצב שבו אין אפשרות שתטעה. מה שלא יקרה יביא אותך בעזרת חכמה בדיעבד לאותה פונקצית מטרה: נתניהו נכשל.

1 רציתי להצמיד למשפט הזה הערה מסוימת, אבל החלטתי להמתין ולחזור לכך מאוחר יותר בכל מקרה גם במקרה שיתברר שטעיתי במחשבתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728741
כנראה שלא הייתי ברור.

שאלת אותי שתי שאלות
- מה, לדעתך, צריכה להיות כרגע מדיניות הממשלה בענייני הקלות בהגבלות או החמרתן? והרחבת - התכוונתי שתגדיר גם את היעד הרצוי לטעמך.
- תחילת הגל השלישי קצת סותרת דברים שאמרת בתגובה אחרת שאפשר להישאר ללא עלייה בתחלואה גם ללא סגר. אז איך?

אני עניתי שיקח לי קצת זמן לענות תשובה מקיפה לשתי השאלות האלה. חשבתי להרחיב, אם אני כבר בתפקיד קובע המדיניות, ולדמיין תסריט שבו אני מקבל ההחלטות מתחילת השנה, בלי ליפול לכשלים של חכמה בדיעבד.
לא אמרתי שאני לא יכול לענות לך. אמרתי שיקח לי קצת זמן. נעלבתי מהכוונות שאתה מייחס לי. שמע, אם זה מה שאתה חושב עלי בשביל מה אתה טורח להגיב לי בכלל?

הכוונה שלי בכשלים של חכמה בדיעבד היא לנטיה האנושית לא לזכור את דעתך הקודמת אחרי ששינית אותה. נטיה שהוכחה מחקרית, וכתב עליה פרופ' כהנמן בספרו "לחשוב מהר, לחשוב לאט". כשקראתי את הספר הופתעתי עד כמה חזקה נטיה זו. לכן כדי לדמיין מה הייתי עושה מתחילת השנה אני צריך לחזור לתגובות שלי מאז ולראות מה היתה דעתי באותו זמן. שהרי המגפה הפתיעה אותי כמה פעמים- לדוגמה כאשר חשבתי שהיא תעלם בקיץ, והיא לא, וגם כשגיליתי שמפיצי העל אחראים ל 80% מההדבקות. לא רציתי להיות חכם בדיעבד אחרי ששיניתי את דעתי ולהתייחס לארועי העבר כאילו חשבתי כך מלכתחילה.

על הדגים הסרוחים, המכות והגירוש מהעיירה כתבתי לך בתגובה 727422. שוב קראת רק חצי?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728742
אם טעיתי ואתה עובד עכשיו על תשובה לשאלותיי אני מבקש את סליחתך. אבל מה שאני רואה הוא שיש לך זמן להאריך בתשובות ותשובה לשאלותיי עדיין אין. שאלותיי הן פשוטות וקצרות, ולכן אני מצפה גם לתשובות פשוטות וקצרות ולא לאיזו סקירה ארוכת נגן, שאולי באמת לא תהיה לי סבלנות לקרוא אותה עד סופה.
אשר לדגים הסרוחים, לא הבנתי באמת למה אתה מתכוון כי תגובתך האחרונה לא עסקה ישירות במאבק בקורונה, ועכשיו אני מבין שהתכוונת לפעילות הממשלה כנגד הקורונה והתוצאות בשטח. אני מתפלא שהיה לך אומץ לשלוח אותי לתגובה זו, כי היא מדגימה היטב עד כמה טעית. למשל, כתבת שם שמספר המתים אצלנו כפול מאשר אצל האוסטרים, ועניתי על כך שהדבר לא נובע משגיאות הממשלה ייחסית לפיעלות הממשלה שם, אלא מבחירת נקודת הזמן שבה אנו בסוף הגל השני והם רק בתחילתו. בדיוק הבוקר, כשהאוסטרים נמצאים בעיצומו של הגל השני מספר המתים אצלם עבר את מספר המתים אצלנו כפי שצפיתי והפער ילך ויגדל בימים הקרובים, ושוב אין זה נכון לומר שמספר המתים אצלנו כפול מאשר אצלם. ראינו גם לאחרונה שחברות הדרוג לא סבורות שמצבנו הכלכלי גרוע יותר מאשר במדינות אירופה. אז זה אומר שדווקא באירופה ולא אצלנו אכלו דגים סרוחים וגורשו מהעיירה? אני מניח שבמחצית הראשונה של השנה הבאה המגיפה הזאת תהפוך לנחלת העבר. אז נוכל לעשות בקרת נזקים אמתית ולראות באמת מי אכל יותר דגים סרוחים ומי פחות. איני בטוח שאפילו שבדיה תצא מההשוואה הזאת בחשבון הסופי בסך הכול יותר טוב מאשר אנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728745
בדרך כלל אני מסתייג מלהגיד לממשלה מה לעשות. מטבעי אני נוטה לסמוך על מי שהגיעו לתפקיד הרם שטובת המדינה בראש מעייניהם, שהם מקבלים יותר מידע ממני, ושהם שוקלים שיקולים רחבים. לכן אני לא ממהר להכניס את עצמי לנעליהם באמירות פסקניות וחד משמעיות.
בדיעבד הרבה יותר ברור מה היתה דרך פעולה עדיפה. כמו שאומרים האמריקאים- במבט לאחור רואים 6-6.

לכן כשאני לוקח על עצמי את התפקיד לומר מה הייתי עושה לו הייתי במקומם אני לא מקל בכך ראש, ומנסה לשקול תמונה רחבה. אני בונה את התמונה מאפס, כי אני לא בא מוכן מהבית עם תכנית ששקלתי כבר.

זה לוקח זמן ותשומת לב, ויש לי עבודה ומשפחה כך שלא תמיד יש לי את תשומת הלב.

על כן צר לי שאני לא מסוגל לענות לשאלות קצרות ופשוטות תשובות קצרות ופשוטות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728746
לא קונה.
בתגובה 728740 הסברתי מדוע, ולא שיניתי את דעתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728747
לא טוב, לא כסף.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728756
אני משתחל לפתיל רק כדי להביא דגימה של נתונים מה'שטח':
עקב נסיבות משפחתיות שאינן פנדמיות נאלצתי להגיע לחדר מיון של בית חולים באזור השפלה.
נתון ראשון לידיעה: *כל* מי שמגיע לחדר מיון עם חום של מעל 38 מעלות מופנה מיידית לחדר מיון-קורונה. זה אומר שהוא ללא ליווי באזור נפרד, והוא עובר בדיקות קורונה וצילום חזה ורק לאחר כמה שעות, כשהן חוזרות, אם הן שליליות הוא עובר למיון הרגיל או למחלקה הרלבנטית בבית החולים. במיון קורונה אגב יש כמה מיטות של 'חשודי קורונה', שאינן מבודדות זו מזו. המממ.
נתון שני לידיעה: במשך רוב רובן של אותן שש שעות במיון קורונה, ביום חמישי האחרון, קרובת המשפחה שלי היתה היחידה שם. הבדיקה שלה היתה שלילית, אגב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728758
וב"מיון קורונה" מטפלים גם בבעיה שלשמה באת?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728767
לשמחתי אני יכול לציין שכן!
ככלל החוויה שלי - כמובן, מדגימה של יום אחד בבית חולים אחד - היא שלולי הייתי יודע זאת מראש, בית החולים כלל לא נראה כאילו יש מגיפה בחוץ. אפילו להיפך, המיון היה רגוע למדי ובתפוסה מאד חלקית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728774
אנחנו כרגע בתקופה זמנית של רגיעה. זה כמו בעין הסערה. גם לא שומעים בתקשורת את כל הבכיות של עובדי בית החולים כמו ששמענו לפני מספר שבועות. אבל זה בטוח יגיע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728779
כרגע המספרים עוד נמוכים, וכנראה כוללים גם הרבה אסימפטומטיים. נראה עוד שלשה- ארבעה שבועות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728783
מעניין שאני דיווחתי - למיטב הבנתי - על המצב כרגע, ושתי התגובות שקיבלתי היו ''זה זמני, חכה כמה שבועות ותקבל את הנבוט''.
אולי, ואולי לא, אבל לרגע לא טענתי כך או אחרת.
זה כן מעניין מה קורה כרגע, לאור זה שחצי מערכת החינוך פתוחה כבר כמעט חודשיים, אז זה בכל זאת אומר משהו על גורמים או אי-גורמים אפשריים לעליות בתחלואה, אמיתיות או וירטואליות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 728787
כאשר התחלואה יורדת עקב סגר או הגבלות אחרות, וברגע מסוים מסירים חלק מההגבלות ומשאירים זאת כך לאורך זמן, ברור שהתחלואה לא תקפוץ באופן חד ותעלה. היא ממשיכה לרדת, כשקצב הירידה הולך וקטן עד שהיא מגיעה לאיזה מינימום ואז מתחילה אט אט לעלות כשקצב העלייה הולך וגדל כפי שהוא הלך וקטן קודם. זו התנהגות טבעית וכשנמצאים במינימום העובדה שהכול נראה בסדר היא מובנת מאליה ולא מעניינת. אם תתבונן בגרף החולים בפועל תראה שהוא לא קו אופקי. הייתה ירידה שהלכה והתמתנה וכרגע אנו בעליה שהולכת וגדלה. כרגע השיפועים הם קטנים, אבל זו ההתנהגות הרגילה של גלים, ואם לא ישנו את מצב ההגבלות, ברור שהשיפוע ילך ויגדל. כך הזה היה אצלנו גם בין הגל הראשון והשני, וכך זה היה גם במדינות אחרות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729031
לא הצלחתי להקדיש תשומת לב מספקת לתגובה מקיפה שרציתי לכתוב. אז אני אתכנס אליך.

היעד של הממשלה צריך להיות שמירה על רמה נמוכה של הדבקות תוך פגיעה מינימלית בחיי האזרחים ובכלכלה. את זה קפטן אובוויוס אמר.
בפועל זה אומר לסגור מה שחייבים לסגור, לא לסגור מה שלא חייבים, ולמצוא דרכים להפחית סיכון ולפתוח בכל זאת מה שנחוץ, אבל אמור להיות על פניו סגור (בתי ספר ותחב"ץ).

הואיל ו 70-80% מההדבקות הן ממפיצי על, הדגש חייב להיות על מניעת התכנסויות. כתבתי על כך בתגובה 727468. אם נגביל את כמות ההדבקות של מפיצי על לרק פי שניים מאשר אדם ממוצע, מקדם ההדבקה יורד בחצי, למשל מ 2 ל 1.
הדבקות בשטח פתוח הן נדירות. לכן התכנסויות ללא הצטופפות בשטח פתוח הייתי מתיר.
אתרי התכנסויות-
אולמות הופעות- להשאיר סגורים.
אולמות ארועים וכנסים- להשאיר סגורים.
קניונים וחדרי כושר - סגורים.
חנויות רחוב ובמתחמי ביג- פתוחות.
שמורות טבע, ים, בריכה לא מקורה- פתוחים.
חתונות, לוויות, תפילה - באוויר הפתוח וללא הצטופפות בלי הגבלה.
תחבורה ציבורית ובתי ספר- פתוחים, עם חלונות פתוחים ובלי מזגן וחובת בדיקה כל יומיים למורים ולנהגים. כוכבית על בתי הספר התיכונים- זה השסתום שהייתי פותח וסוגר. אם מצליחים לשמור תחת המתווה מפני התפרצות מחודשת- משאיר אותם פתוחים, אם לא- חוזר ללמידה מרחוק. כלומר שבמצב הנוכחי לא הייתי מחזיר את התיכונים לבית הספר, וכתבתי על זה מראש.
כאשר רמת ההדבקות בארץ נמוכה- חובת בידוד ל 10 ימים לכל נכנס לארץ, אבל לא וולונטרית אלא עם מערך שלם של בידוד.
מסעדות, פאבים- ישיבה בחוץ בלבד.
בתי מלון- ללא חדרי אוכל.

אכיפה- כבר כתבתי כמה פעמים בעבר: מי שנתפס בפרהסיה עם סימפטומים צריך לעמוד לדין פלילי על פגיעה בשלום הציבור. כנ"ל מי שאיפשר התכנסות בחלל סגור (מפעילים של אולמות אירועים, בתי כנסת ובתי מדרש).

שמירה על אוכלוסיה בסיכון- כבר הצעתי בעבר מתווה לקרון נפרד ברכבת, קופה נפרדת בסופר וכו'
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729040
מה שאתה מציע זה בערך מה שהממשלה עושה למעט הפיילוט של הקניונים שאני מקווה שייגמר ואחר כך הקניונים יישארו סגורים. אבל זו עובדה שעם הצעדים האלה התחלואה עולה ואם זה יישאר כך נגיע תוך פחות מחודש ל 70 אלף חולים פעילים ואז נאלץ לעשות סגר מלא. זו באמת הדרך הנכונה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729042
אגב בתגובה קודמת הצעת לא לפתוח את החטיבה העליונה ועכשיו אתה אומר לפתוח בזהירות. נכדתי הגדולה שהיא בכיתה ח', הלכה אתמול פעם ראשונה לבית הספר, שהתה שם חצי שעה וחזרה הביתה מבלי שהביאה משם אפילו טיפת ידע נוספת. כך שנראה שגם בעניין זה הממשלה מקשיבה בקפדנות לעצותיך. וכפי שאנחנו רואים בגרפים התוצאות לא משהו. אם איני טועה מתחילים להבחין בתחילת עליה גם בחולים הקשים ובמאושפזים. זה ממש לא נראה טוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729048
אם אתה לא מבין את המשמעות של פגישה עם חברי הכיתה לשעה-שעתים ביום‏1 ומודד אותה רק על פי החומר הנלמד, כנראה שאתה צריך לעשות שיעורי בית.

1 מול בידוד של שבועות וחודשים בבית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729051
אני אומר, ואמרתי כבר קודם, שבלי בדיקות של המורים אסור לפתוח עכשיו את החטיבה העליונה, ואמרתי את זה נגד הפוזיציה שלי- הקטנה שלי בכיתה י' וסובלת מהלמידה מרחוק. ראינו מה קרה כשפתחו את החטיבה העליונה ביוני ובספטמבר.
שאלת מה אני הייתי עושה ועניתי.

אני אומר, ואמרתי כל הזמן, שלא היה צריך לסגור לרגע את הגנים והיסודי.

אני אומר שאפשר למצוא דרכים לשמור על הפעילות בלי להעלות את התחלואה. לחייב בדיקות כל יומיים לנהגי אוטובוס כתנאי לכך שיסיעו נוסעים זה כל כך קשה? לחייב את הכרטיסנים לוודא שכל החלונות באוטובוס פתוחים זה נגד התורה? לחייב בדיקות כל יומיים למורים, לפחות של החטיבה העליונה אם קשה לעמוד בכמות!

מסתבר שבממשלה "בוחנים" (7/11) ו"שוקלים" (24/11)‏1 ונאדה.

_____________
1 א. את תגובה 728470 כתבתי ב 22/11, יומיים קודם.
ב. מעניינת התגובה של הסתדרות המורים. מתוך הכתבה: "בהסתדרות המורים ציינו כי אינם מכירים את היוזמה לחייב עובדי הוראה לבצע בדיקות לגילוי קורונה. מזכ"לית הסתדרות המורים, יפה בן דויד, הבהירה לגורמי הבריאות שכל פעולה שלא תיעשה בהסכמה ותוך הסברה חיובית לציבור לא תצליח. "עובדי ההוראה הם חלק מהציבור הרחב שלא מחויב בביצוע בדיקות ואין שום סיבה לפגוע בזכות הבסיסית שלהם לבחור אם לבצע הליך רפואי ללא הסכמתם", אמרה. "משרד הבריאות כושל בהסברה שלו לציבור הרחב ואז מנסה בכוח לחייב מורים וגננות להיבדק. זה לא סביר, לא חוקי ונוגד פסיקות של בג"צ, מעבר לזה שזאת פגיעה חמורה בזכויות הפרט"."
איפה הסולידריות? העיקר להגיד לא! את זכויות הפרט צריך לשקול מול הפגיעה בציבור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729057
1 ב - פעם אחר פעם המורים מצליחים לבחור לעצמם מזכ"לים שמבליטים לעיני כל, בלי שמץ של בושה, את הצביעות של בעלי המקצוע האלה; שליחות, אלעק. איפה הימים של שלום לוין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729063
אנחנו בפתחו של גל שלישי, ולהערכתי וכפי שאני מכיר את אופן התגובה אצלנו בפחות מכשבעים אלף חולים פעילים זה לא יסתיים. ואני כל הזמן חוזר ושואל אותך מה היה צריך לעשות כדי שלא נגיע למצב הזה. אתה מספק לי כל מיני "פינצים" כאלה ואחרים. אתה באמת חושב שלו היו מבצעים את הדרישות האלה המצב היה שונה לטובה במהותו? אני בספק רב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729068
אני משוכנע בכך. הרי היינו לאחרונה באיזון חודש שלם אחרי פתיחת החנויות, הגנים ובתי הספר היסודיים, וכך גם היה בסגר הראשון.
כאשר אתה באיזון, ומקדם ההדבקה בפועל הוא 1, כפי שהיה כאן חודש שלם, כל מה שצריך הוא דבר קטן נוסף כדי להוריד אותו מתחת 1 או להעלות אותו מעל 1.

ראינו שוב ושוב שהמציאות מסכימה עם התאוריה. הראיתי לך בפרוטרוט את לוח הזמנים שהתחיל את הגל השני, ועכשיו פשוט חוזרים על אותה שגיאה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729076
אחרי פתיחת הסגר, מעולם לא היינו באיזון היינו בירידה שהולכת ומתמתנת לקראת עלייה שהולכת וגדילה. בעת הירידה הבאתי שתי הערכות לזמנים שבהם זה יקרה. הראשונה שבהן בתגובה 727633 . במציאות זה קרה הרבה יותר מהר. זה היה כשהיינו כביכול ב"איזון". אפשר כבר אז היה לראות מה הולך להיות. בשום פנים ואופן לא היינו באיזון. גרף החולים הפעילים מעולם לא היה קו אופקי. הוא עלה וירד. זה נכון שכאשר נמצאים בדיוק בין הגלים השיפועים הם קטנים. אבל זה לא בגלל ששורר איזון. בשום פנים ואופן לא.
אגב, בשבדיה המהוללת אחד אחד ובאין רואה עלה מספר המתים שלהם בגל השני מ 6000 ל 7000 והוא בטוח לא ייעצר בכך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729078
זה שגרף המקרים הפעילים‏1 ירד בזמן שכמות המקרים החדשים היתה יציבה זו מתמטיקה פשוטה.
אם תקח בחשבון שמקרה נשאר פעיל מספר שבועות (לא יודע את המספר בארץ, אבל מקרים קלים מחלימים בממוצע אחרי שבועיים, וקשים אחרי 3-6 שבועות. קח עוד שבוע עד שייצאו מהרשימה וזה יוצא 3-4 שבועות). בוא נגיד שהמקרה הממוצע נשאר ברשימה רק 20 יום. יוצא שגרף המקרים הפעילים יהיה פונקציה של מספר המקרים החדשים אבל עם מיצוע. השינוי בו יהיה בערך השינוי בממוצע הנע של המקרים החדשים על פני 20 הימים האחרונים. כאשר כמות המקרים החדשים יורדת ואחר כך יציבה, גרף המקרים הפעילים ימשיך לרדת במידה הולכת וקטנה אחרי שמספר המקרים החדשים התייצב, ויתיישר לחלוטין רק אחרי 20 יום של יציבות.
קח לדוגמה את ההתעגלות של המקרים הפעילים במאי. השפל בגרף הזה הגיע ב 30 במאי. אבל בתגובה 728619 סיכמתי את כמות המקרים החדשים השבועית במאי, ובשבוע הרביעי (22-28 במאי) כבר היתה עליה במקרים החדשים מול השבוע השלישי, ואפילו קצת מעל השבוע השני, ובכל זאת מספר המקרים הפעילים הוסיף לרדת במהלך השבוע הזה, ועוד יומיים לתוך השבוע שאחריו, כי הוא עדיין ביטא את מגמת הירידה הממוצעת בשבועות הקודמים.

______________
1 לא החולים הפעילים. האסימפטומטיים אינם "חולים".
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729079
בהקשר להערה, לדעתי גרף החולים הפעילים מתייחס לכל מי שנמצא חיובי בבדיקה ועדיין לא מת או הוגדר שלילי.
לעניין עצמו, אני בטוח שאתה טועה. האם מצאת מקרה שבו גרף החולים הפעילים נשאר יציב על 8000 חולים ולא עלה אחר כך, כפי שבקשתי? לדעתי, מעשית, יציבות כזאת יכולה להיות רק כמספר החולים אפס כמו בסין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729088
>> האם מצאת מקרה שבו גרף החולים הפעילים נשאר יציב על 8000 חולים ולא עלה אחר כך, כפי שבקשתי?

לא חיפשתי. אתה מוכן לעשות את זה אם יש לך פנאי?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729080
גם אם תתבונן בגרף המספר היומי של המקרים החדשים ותנסה בדמיונך להחליק אותו תבחין בירידה ועליה גלית. לא ניכר שום אזור ''יציב''. וגם בגרף החולים הכולל ישנה כל הזמן עליה שמתמתנת קצת ב באזור המינימום וגוברת שוב. הגרפים לא תומכים בתזה שלך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729082
באיזו תזה הם לא תומכים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729084
התזה היא שהיה פרק זמן שבו שררה יציבות בתחלואה, והיציבות הזאת נפסקה בגלל שלא הפעילו את אותן פעולות שהצעת שאותן הגדרתי כ''פינצים''. כמענה לדבריי אמרת שאי אפשר ללמוד על אותה יציבות מגרף החולים בפועל וצריך להתבונן במקומו במספרי החולים החדשים. הצבעתי על כך שבגרף החולים החדשים רואים בדיוק את אותו אופי, כלומר שגם גרף זה סותר את התזה הזאת שלך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729087
אם אנחנו מדברים על היציבות עצמה, שהייתה או לא הייתה, זו לא תזה- זו קביעה. בוא נבדוק אם הקביעה הזו נכונה, או שהעין שלי הטעתה אותי. כל מה שצריך זה לספור.
מספרי המקרים החדשים השבועיים מ 1 באוקטובר ועד היום:
1-7/10 ..... 34929
8-14/10 .... 16902
15-21/10 ... 8327
23-28/10 ... 5228
29/10-4/11 .. 4613
5-11/11 .... 4165
12-18/11 .... 5011
19-25/11 .... 5626
26/11-3/12 .. 7407

אם כן אתה צודק. ירידה מתונה בתחילת נובמבר התחלפה בעליה מתונה בהמשך החודש. אתה צודק גם בכך שלא ניתן טכנית לשמור על איזון לאורך זמן. זה יהיה מקרה מאוד נדיר אם מקדם ההדבקה ישאר בדיוק 1.0 לאורך זמן.
אבל אתה יכול לראות שהירידה המתונה התחלפה בעליה מתונה (לא כמו בסוף מאי, שם המספרים החלו מייד לזנק)- היינו שמקדם הדבקה קצת נמוך מ 1 התחלף במקדם הדבקה קצת גבוה מאחד. במצב הזה אתה לא צריך שינוי דרסטי כדי להוריד אותו בחזרה מתחת ל 1. אלא שהממשלה לא לומדת מהשגיאות של עצמה: כמו שביוני לא נעשה דבר כדי לעצור את העליה, אלא להיפך- הוסיפו לשפוך שמן על המדורה עם עוד הקלות בזמן שהמספרים כבר החלו לטפס- כך גם כעת. פתחו את בתי הספר התיכונים אחרי שהמספרים כבר החלו לעלות, ואז הם עוד מאיצים כלפי מעלה. כל דבר קטן משפיע: מספר הנוסעים המותר באוטובוס, מספר המתפללים המותר בבית הכנסת וכו'. כשעושים עוד הקלה ועוד הקלה בלי לבדוק את ההשפעות של כל אחת מהן, התוצאה היא בדיוק הגרף הזה שלך שעושה בטן ומאיץ בחזרה למעלה.
אני חושב שהתזה שלי, שלא היה צריך שינוי גדול כדי שלא נחזור לעליה מאיצה, עדיין עומדת במבחן המציאות. שים לב שבתחילת נובמבר עדיין נמשכה ירידה במספר המקרים החדשים. יש לך הסבר חליפי להסבר שלי לכך שהיו פחות נדבקים בין 5-11 לנובמבר מאשר בשבוע לפניו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729091
תאריך המינימום במספר החולים בפועל בגל השני היה ב 15 בנובמבר והוא היה 7629 חולים. היום כשאנו 18 יום מאוחר יותר מספר החולים הוא 11507. כלומר העלייה במספר מהמינימום ועד היום הייתה 3878 חולים.
בגל הראשון תאריך המינימום היה ב 28 במאי - 1909 חולים ו 18 יום אחר כך ב 15 ביוני הוא היה 3520. כלומר היה גידול באותו פרק זמן ב 1611 חולים.
כלומר, אם לבחור מתי היה מתון ומתי זינוק, הזינוק היה דווקא אז, ואיני מבין איך אלה רואה את ההפך מהנכון.
לפני שהגענו לנקודת המינימום אכן הייתה ירידה במספר החולים החדשים (וגם החולים בפועל. שני הגרפים מתנהגים בצורה דומה). אבל ככה זה תמיד לפני המינימום. ישנה ירידה שמתמתנת עד שהיא מגיע לאפס ואז מתהפכת המגמה ומתחילה עלייה. (צייר גרף של סינוס טהור, ואם עינך לא תבחינה בכך עקוב אחרי המספרים לפני ואחרי המינימום.)
כך שמדובר בתופעה צפויה שבפרוש אינה מוכיחה את מה שאתה אומר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729092
את החלק הראשון שלך לא הבנתי. גם אני אומר שבמאי היה זינוק גדול יותר.
לגבי החלק השני- זו תופעה שאתה לא מסביר אותה. אני מסביר, אתה אומר שההסבר שלי לא נכון, ולא נותן הסבר חלופי חוץ מאשר "ככה זה". הגרף מתאר משהו שקורה במציאות. מה קורה במציאות לדעתך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729094
בחלק הראשון טעיתי והחלפתי את היוצרות בכתיבה. המספרים מראים שאם כבר זינוק לעומת מתינות אז הזינוק היה עכשיו ולא אז, ולכך התכוונתי.
לגבי החלק השני איני מבין מה לא ברור. כשיש ירידה בתחלואה שנוצרת בגלל סגר, ולפתע מקטינים את הסגר נניח פי שניים, אין זה נכון שברגע ההקטנה גרף התחלואה קופץ משנה כיוון ועולה. אין כאלה דברים בטבע. כיוון שהיה בירידה הוא ממשיך לרדת אבל אם הסגר החלקי לא מספיק קצב הירידה מתמתן מגיע לאפס ואחר כך עולה, כל זה כשלא עושים שום דבר נוסף לאחר אותה הקטנת סגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729097
לגבי החלק הראשון, כיוון שאנחנו עוסקים בהתפשטות מגפה, אז כשמדובר על גידול או קיטון אנחנו עוסקים במכפלות ולא בסכומים. האקספוננציאלי המפורסם. הגידול באחוזים במאי יוני היה גדול פי כמה. אני מסביר למה הוא היה גדול יותר.
עבור כל התנהגות אנושית נתונה יהיה קצב התפשטות שונה של המגפה:
בלי כל אמצעי מנע המגפה תתפשט בקצב מהיר מאוד - את זה מתאר ה R0 של הוירוס. בקורונה ה R0 הוא מספר גדול, בין 4-6, יותר מכפול מזה של שפעת, כנראה בגלל אותם מפיצי על שמדביקים עשרות ומאות אנשים ביום אחד. ראינו את קצב ההתפשטות המהיר של המגפה בתנאים אלה.
כל אמצעי מנע מוריד את ה R: מסכות, מניעת התכנסויות, איסור יציאה מהבית. ככל ש R מתקרב ל 1.0 קצב הגידול קטן. R של 1.0 מתאר מצב שבו מספר המקרים החדשים יציב. וב R קטן מ 1.0 מספר המקרים החדשים ילך ויירד.
במצב של סגר מלא R קטן בהרבה מ 1.0 ומספר המקרים החדשים יירד מיום ליום במהירות.
וישנם כל מיני מצבי ביניים בהם קצב ההתפשטות הוא כזה או אחר.
הטענה שלי היא שכיוון שכל דבר משפיע, אפשר להגיע ל R<1.0, כלומר לירידה בקצב ההדבקה, שלאורך זמן תתבטא בירידה במספר המקרים הפעילים, גם ללא סגר מלא, וגם ראינו את זה בפועל. אחרי שחרור חלקי של הסגר המקרים החדשים הוסיפו לקטון.
כאשר אנחנו רואים את מספר המקרים החדשים יורד באופן מתון, אז R<1 אבל קרוב אליו. וכאשר מספר המקרים החדשים עולה באופן מתון אז R>1 אבל קרוב אליו. הטענה שלי היא שהמעבר מירידה מתונה לעליה מתונה נובע משינוי קטן בהתנהגות. לפיכך אפשר לעבור בכיוון ההפוך מ R שהוא קצת יותר מ 1 ל R שהוא קצת פחות מ 1 על ידי אמצעים לא קיצוניים.

הטענה שלך כאילו יש אינרציה וכאשר מספר המקרים החדשים יורד באופן מתון הוא יעצר ויהפוך כיוון בלי שינוי בהתנהגות דורשת הסבר. כמו שהראיתי קודם, למספר המקרים הפעילים יש אינרציה כזו, כי הוא מעין ממוצע נע. כאשר גרף השינוי במקרים החדשים עובר מירידה לעליה, גרף המקרים הפעילים עוד יוסיף לרדת שבוע-שבועיים נוספים לפני שיהפוך כיוון. אבל לטעון את זה על מספר המקרים החדשים נשמע לי לא הגיוני. אתה צריך להסביר מה קורה במציאות כאשר בלי שינוי התנהגותי המקרים החדשים יעברו מירידה לעליה. אני לא רואה הגיון בטענה שכאשר מקדם ההדבקה הוא קבוע מספר המקרים החדשים יירד ואחר כך יעלה, ואני לא רואה הגיון בטענה שכאשר ההתנהגות (והתנאים הסביבתיים) לא משתנה מקדם ההדבקה יכול להשתנות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729106
כתבת קודם שבמאי המספרים התחילו לזנק ועכשיו העלייה מתונה, ולכן התייחסתי למספרים עצמם ולא התייחסתי לגידול היחסי. אבל גם אם נתייחס אליהם בצורה יחסית, למשל על ידי חלוקתם במספר שהיה במינימום. נקבל 0.89 עכשיו לעומת 0.51, אז אמנם עכשיו זה יותר אבל הייתי אומר שקריאה להבדל הזה זינוק לעומת עליה מתונה, היא במידה מסוימת התלהבות יתר. איני בטוח שבאמת יש להבדל הזה חשיבות איזו שהיא. ברור שכאשר המספרים קטנים כל תרומה קטנה מעלה את המספר היחסי הזה יותר. למשל, הנדבק הראשון העלה את התחלואה פי אין סוף. אז מה?
ואת העובדה שיש "אינרציה" במספר החולים החדשים רואים בגרף. הרי ננקטו פעולות של הקלות בסגר בתאריכים מסוימים, ובגרף החולים החדשים לא רואים קפיצות בתאריכים מסויימים והוא שומר על אופיו הגלי בדיוק כמו גרף החולים בפועל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729120
זה שאחרי הקלות מסוימות מספר החולים החדשים המשיך לרדת מביא אותי לטעון שההקלות הללו לא הרימו את R מעל 1, ורק הקלות נוספות (ו/או פריקת עול מצד הציבור) כן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729122
העליה ביוני מהשפל של מקרים חדשים היתה כזו (מקרים חדשים בשבוע)
113 , 226, 689, 1128, 1540, 2441, 4908, 7967, 10955...

משבוע השפל לקח רק 3 שבועות עד שמספר המקרים החדשים השבועי הוכפל פי 10
מהשבוע השני לקח 4 שבועות עד שמספר המקרים החדשים השבועי הוכפל פי 10
מהשבוע השלישי לקח 4.5 שבועות.
ומהשבוע הרביעי לקח 5 שבועות.

בעליה הנוכחית כעבור שלשה שבועות מהשפל מספר המקרים החדשים אפילו לא הוכפל (מ 4165 ל 7407). אפילו אם תטען שבמספרים קטנים ובמספרים גדולים זה שונה ותקח את המספרים הדומים בגודלם מיוני-יולי- העליה שלקחה הפעם שלשה שבועות לקחה אז שבוע אחד בלבד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729125
כאשר רוצים לבדוק את עצמת העלייה של משהו בטווח זמן מסוים מציירים גרף ומתבוננים בו. לשם כך (בין השאר) הומצא הפטנט הזה שנקרא גרף. מי שאינו סומך על עיניו יכול לחשב את השיפוע של הגרף על ידי חלוקה של ההפרש בטווח הזמן, ולהשוות את עצמת העלייה או הירידה בזמנים שונים. מה שאתה עושה, באמצעות חלוקה במספר עצמו הוא שיטה חדשנית שלא ברור לי מה אפשר ללמוד ממנה. רואים בברור שבגל הראשון הירידות והעליות היו הרבה יותר מתונות מאשר עכשיו. בשיטה שלך אפשר גם להגיע למסקנה שהגל הראשון היה חמור בהרבה מהשני כי בכל השבועות שקדמו לו לא הייתה תחלואה בכלל, וחלוקה באפס או במספרים קטנים מאד נותנת תוצאות גדולות. אבל לא ברור איזה מסקנות אפשר להסיק מכך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729126
קצב התפשטות המגפה הוא במכפלות. אם הגרף היה לוגריתמי אפשר היה להשוות בעין נסיקות של התחלואה.
ביוני קצב הנסיקה היה גבוה בהרבה מאשר עכשיו. מאוד פשוט- בשבוע שעבר עלינו מ 5626 ל 7407, גידול של 1781 מקרים בשבוע. לעומת זאת ביוני בשבוע עם מספרים דומים עלינו בשבוע מ 4908 ל 7967, גידול של 3059 חולים בשבוע, גידול כמעט כפול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729128
באיזה גרף מדובר? אם אפשר תן גם את התאריכים של תחילת שני השבועות שאתה משווה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729129
תגובה 729087 ותגובה 729122
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729130
איני מבין. אתה משווה שבוע שלישי אחרי המינימום היום לשבוע שביעי אחרי המינימום אז? לא כדאי לחכות עוד חודש ואז להשוות לשבוע השביעי של אז?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729133
בוא נעשה סדר.
אני טוען שהעליה עכשיו יותר מתונה מאשר ביוני. אתה טוען שעכשיו היא יותר תלולה.

אני אומר שצריך לבחון את קצב הגידול בחולים חדשים, ולא את מספרם, הרי המגפה מתפשטת באופן אקספוננציאלי. ואז קצב הגידול ביוני היה גדול פי שלשה ויותר מאשר עכשיו.
ואז אתה אומר- אבל מספר המקרים היה קטן, זה לא חכמה.
אז אני אומר- קח את קצב הגידול כשמספר החדשים היה דומה, עדיין הוא כמעט כפליים. ואז אתה אומר- אבל אתה משווה שבוע שביעי אחרי השפל לעומת שבוע שלישי אחרי השפל.

מה יהיה? פוקר יהודי? תגיד גולדה מאיר וזהו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729134
אבל אל דאגה, הקצב הנוכחי עוד יואץ קצת כי כשהתחילה העליה במספר המקרים עוד עשו הקלות נוספות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729135
התייאשתי מלהבינך (לא בפעם הראשונה). אני מרים דגל לבן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729141
מצטער. כדי להיות יותר ברור אצטרך לכתוב תגובה ארוכה. מהנסיון שלי אתה תגיב למשפט מתוכה שיתפוס את תשומת לבך אבל לא היה העיקר, ואנחנו נמשיך להתדיין על אותו ענין שולי לנושא עד שיאבד נושא הפתיל. גם אני מוותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729077
הראה לי עוד מדינה דומה לנו במספר התושבים שיש בה "איזון" עם מספר חולים פעילים כ 9000. אין דבר כזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729047
אני חוזר על עצמי אז אקצר (כי משום מה זה עדיין לא נכלל אצל קפטן אובויוס שלך) - בלי טיפולים נקודתיים באזורים מוכי קורונה לא תעצור שום גל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729052
ניכר מתגובתך באייל שאתה מאמין גדול ברעיון הזה. אני דווקא משוכנע ש-"ישראל מכל בחינה היא תא אפידמיולוגי אחד. זה לא אומר שלא צריך לבצע צעדים אזוריים... אלא להבין את האפקט המוגבל שלהם."

אני מרוצה בדיוק כמוך מההקלות והעדר האכיפה כאשר מדובר בחרדים, כן? אבל גם אלמלא היו קבוצות לחץ מסוגם לא הייתה תקווה לאסטרטגיה שעיקרה הגבלות מקומיות בישראל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729060
לא ברור לי למה אתה משוכנע בזה כשמיליון נתונים מהחודשים האחרונים מראים אחרת?
איך בתא אפידמיולגי אחד יש מקומות עם 20 אחוזי הדבקה ומקומות עם שניים?
ואחרי שגם הלכתי לראות מאיפה המקור - הגאון הגדול בר סימנטוב - אני רק מפקפק יותר בתיזה הזו. הוא בליגה העליונה של הדוברים מהפוזיציה במגיפה הזו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729062
הנה דוגמה לאי-אכיפה בירושלים, העיר עם הכי הרבה נדבקים ואחוזי חיוביים הכי גבוהים בארץ מהערים הגדולות.
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729316
מסתבר שגם אנשי המקצוע "מאמינים גדולים" ברעיון הזה.
משם:
"סגר לילי זה פתרון של פשרה. דרך המלך היא ליישם את תכנית הרמזור במלואה", טען ד"ר זאב פלדמן, יו"ר אר"מ, סגן יו"ר הר"י ומנהל היחידה לנוירוכירורגיה ילדים בשיבא, בשיחה עם N12. "אין שום סיבה להטיל מגבלות על התושבים של ערים ירוקות, רק משום שקשה לאכוף את ההגבלות בערים כתומות ואדומות. מטילים פה עונש קולקטיבי על הציבור במקום להפעיל את המדיניות במקומות שחייבים.
בידוד מלא של כל החוזרים ממדינות אדומות בחו"ל ללא פשרות, סגרים קפדניים על ערים אדומות וכתומות כולל מסחר ובתי ספר - אם נקפיד על כל אלה יחד, עם האחריות האישית של כל אחד למסכה, היגיינה, ריחוק חברתי והימנעות מהתקהלויות - נוכל לשמר טוב יותר את מרקם החיים באותם מקומות שבהם התחלואה נמוכה".
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729321
אני חולק על שניכם, ודי משוכנע (נגיד, 80%) שהרעיון הזה לא יחזיק מים בבדיקה רצינית ולא היה לו סיכוי מעולם (בגלל מאפייני הפיזור והתנועה של האוכלוסייה בישראל).

אבל לפרטים ממילא אין טעם להכנס עכשיו, כשצפוי חיסון יעיל בעתיד הקרוב מאד‏1. כרגע המדיניות צריכה למשוך זמן במינימום נזק עד שהחיסונים יהיו זמינים, ואז לשנות פוקוס לחלוטין.

1 אני לא מעורה בפרטים, אבל כך נראה.
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729328
כשסוגרים עיר אין פיזור ותנועה.
זה קצת פראדוקסלי, שאנחנו מוכנים לסגור את כל המדינה ולנוע פיזור ותנועה מכל המדינה, בטיעון שאי אפשר למנוע את זה מ-‏10% מהאוכלוסיה.
אני מבין שלפי אותה לוגיקה היינו בוחרים להסיט את המנוף של הקרונית מהאדם היחיד לקבוצה של עשרה אנשים, הפוך מכל ניסוי של הבעייה הידועה.
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729333
אם אתה מניח שזה יכול לעבוד, לא פלא שזה נראה לך פרדוקסלי. אבל מכיוון שאני די משוכנע שזה לא יכול לעבוד, התגובות הבלתי פוסקת שלך בעניין נראות לי פרדוקסליות.

מכיוון שאני לא חרדי, ואני לא פוליטיקאי החשוד במניעים זרים, ואני יודע לכתוב סימולציות ולסקור ספרות as much as the next guy, קיוויתי לשכנע אותך (גם מבלי שאצטרך לשכנע אותך בפרטים) שאולי המדיניות שנראית לך כל כך obvious לא מיושמת פשוט כי יש סביבה וויכוח ענייני, ולא כי כולם טיפשים או מושחתים.

(וזאת באופן בלתי תלוי בכך שאולי באמת כולם טיפשים או מושחתים.)
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729335
מה שנראה לי פראדוקסלי זה הניגוד בין הטענה "אפשר לסגור/לבודד את כל הערים במדינה" לטענה "אי אפשר לסגור/לבודד עיר אחת".
אם אתה חושב שהמשפט הראשון נכון (אפשר לסגור את כולן) - אתה מוכן להסביר לי למה אי אפשר לסגור עיר אחת?
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729336
מה הויכוח הענייני? האם יש לישראל יכולת אכיפה במגזר החרדי והערבי או לא?
מאחר ורק מחצית החולים היו בתקופה מסויימת חרדים ועכשיו ערבים, אני מסכים שהאמונה של הפונז באכיפה סלקטיבית היא מופרזת. אבל גם לתאר כמוך את חוסר הרצון או חוסר היכולת לאכוף במגזרים מסויימים כ"ויכוח ענייני", נראה לי שגוי. יותר כשלים מובנים מאשר סיבות ענייניות.
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729337
מה שכולכם אמרתם, ושוקי סיכם.
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729338
לא אמרתי ולא התכוונתי לשום דבר כזה. אני מסכים שיש חוסר רצון וחוסר יכולת לאכוף במגזרים מסויימים, ואין לי שום דבר נחמד לומר על זה.

גם לא אפול מהכיסא אם יסתבר שזו סיבה עיקרית לאי-ישום מדיניות של סגרים מקומיים. ואם כך, אני מבטיח שאתעצבן כמוך וכמו הפונז, אבל בכל זאת אמשיך להעריך שזה רעיון גרוע.
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729340
הצליח יפה מאוד במקומות עם אוכלוסיה משתפת פעולה, כמו דרום קוריאה.
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729347
כפי שכתבתי, אני מדבר על ישראל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729053
ואני מקבל את זה. אבל לדעתי זה כבר לא העיקר. זה היה העיקר ביולי-ספטמבר, ואת החרא הזה כבר אכלנו. אתמול היו 1500 מקרים חדשים אחרי חודש שלם בטווח 500-800 מקרים. מקרי שהקפיצה באה שלשה ימים אחרי פתיחת החטיבות העליונות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729056
אריק, יש מצב שהתמכרת לאיזושהי אידאה-פיקס שהתקבעה מן הגל הקודם ולדעתי גם שם לא היתה מבוססת. כוונתי להדבקה במוסדות החינוך כמקור מרכזי להפצה.
לדעתי בשלב זה חובה עלינו להפעיל רקורסיבית את הטיעון מימי ההפגנות. אין התפרצות הדבקה בין המפגינים. הווה אומר הפגנה באויר הפתוח לא כל כך מסוכנת. אין התפרצות הדבקות בקרב החרדים שמערכת החינוך שלהם בחלקה הגדול פועלת כשגרה כבר זמן רב. הווה אומר שמערכת החינוך לא כל כך מסוכנת כפי שנטען.
ודוק, איני אומר, שאין הדבקות במערכת החינוך ואולי אפילו רבות, אבל לא יותר מאשר במקומות העבודה, בסופרמרקטים או במרפאות ובבתי החולים.
לדעתי דוקא הילדים שבאים והולכים מבית הספר, הם סימן לכיוון הנכון. צריך לפתוח את בתי הספר, אבל צריך למצוא את הדרכים להקטין את הצפיפות ואת ההגירה בין הקפסולות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729067
אני בדעה שהתכנסות במקומות סגורים היא הגורם הראשון במעלה להתפשטות המגפה. מפיצי על אחראים ל 70-80% מההדבקות, ובהתכנסויות סגורות הם יכולים להדביק מאות אנשים ביום אחד.
ראינו דוגמאות לכך על ימין ועל שמאל: הכנס בסינגפור שהפיץ את המחלה לכל העולם, הכנסיה בקוריאה, ארוע הגימנסיה העברית, 1500 חסידי גור שנדבקו ביום אחד בהתכנסות שלהם בבית המדרש בראש השנה.

ילדים אינם מידבקים כמו מבוגרים, אפילו לא קרוב. אבל בני 16-18 כן, שלא לדבר על הכוללים של בני 18+. אני כל הזמן טוען שאת הגנים והיסודי לא היה צריך לסגור אפילו ליום אחד. 80% מהילדים נדבקים ממבוגרים, כך שדווקא להחזיק אותם בבית מעלה את הסיכון שיידבקו. הנתון הזה גם מגחיך את מתווה הקפסולות עבור ילדי בי"ס יסודי- רוב הסיכויים שהם יידבקו מהמורה ולא זה מזה. אני מוכן להמר בכסף על כך ששיעור מפיצי העל מתחת גיל 14 זניח. ראינו ששלשה שבועות אחרי פתיחת הגנים והכיתות הנמוכות לא קרה כלום.
החטיבה העליונה זה סיפור אחר. אני לא חושב שבחטיבה העליונה נדבקים יותר מאשר בבתי כנסת, באולמות ארועים או בתחבורה הציבורית- להיפך. אבל זה עוד מקור. וכשהמדינה היתה באיזון עדין להוסיף עוד מקור מפר את האיזון, וראינו את זה מייד.

ראינו שבאוויר הפתוח ההדבקות נדירות. לעשות משם גזרה שווה למערכת הלימוד של החרדים זה לא נכון. ראה את המתווה הנוכחי לכוללים, ולדעתי בחלק גדול מהכוללים כבר הושג מזמן חיסון עדר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729073
אני לא גוזר שווה מהפגנות באויר הפתוח לכוללים חרדים. הגזירה השווה היא לגבי מבחן המציאות. גורמי הימין בישראל עשו מאמץ גדול להדביק את הפצת הקורונה למפגיני בלפור. ההאשמה הזו לא תפסה מפני שבמציאות לא היתה התפרצות קורונה בקרב המפגינים באותו אופן,חלקים במערכת החינוך החרדית פתוחים כרגיל כבר תקופה ארוכה. אין איזו התפרצות בקרב הציבור החרדי. אני באופן אישי, כלל איני מאמין בחסינות עדר לקורונה (העובדה שכאשר יש הרבה חולים קצב ההדבקה יורד, אינה בגדר חסינות), אבל גם בהנחה שיש חסינות עדר בישיבות, המוסדות הללו אינן קפסולות בשום צורה ואופן. רובן אינן פנימיות, עובדים יוצאים ובאים ולומדים באים, לפעמים שוהים 3/4 שעה ויוצאים. אין שום דרך להגיע לחסינות עדר במוסדות החינוך החרדי בלי שכלל הציבור החרדי יגיע ל"חסינות" דומה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729083
לגבי מערכת החינוך החרדית ומקדם ההדבקה הפסאודו-נמוך שם: מידע ממקור ראשון מאשר את מה שחשדנו כבר הרבה זמן - יש הוראות מפורשות מאדמו"רים לא ללכת להיבדק לקורונה גם כשיש חשד להדבקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729102
אלא שמאז פתיחת הכוללים כבר חלף מספיק זמן כדי שחרדים יגיעו לאישפוז בהמוניהם, וזה ככל הידוע לא קורה. חלק קטן מקבל טיפול בבית, אבל ברור שרוב גדול של החולים הקשים היה אמור להתאשפז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729109
לא ברור מה זה "חולים קשים". לפי מה שהתפרסם בשלב מסויים החליטו במערכת הבריאות שחולים במצב גבולי יסווגו בתור קשים.

אני מעריך שכל עוד החולים הביתיים בין החרדים במצב גבולי או קל יותר הם לא מתאשפזים. זה אומר שמספר המתאשפזים החרדים בכל רגע נתון הוא כמה עשרות. זה יכול להסביר את המצב שבו באופן רישמי אין הרבה מתאשפזים חרדים. מכיוון שאין שקיפות בנושא קשה לי להצליב את ההשערה שלי עם הנתונים בשטח.

דבר נוסף לגבי החרדים הוא שנוצרה חסינות עדר *חלקית* בין החרדים מכיוון שעשרות אחוזים מהחרדים נידבקו בקורונה והחלימו, לכן אותם נידבקים לשעבר יצאו לחודשים רבים ממעגל ההדבקות. אם למשל 40 אחוז מהחרדים כבר נידבקו בקורונה והחלימו זה מוריד באופן דרסטי את מקדמי ההדבקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729203
אז הנה עוד נתונים, לפי ערן סגל ממכון ויצמן.
אתה יכול לראות שם שבשבוע האחרון אחוז החיוביים במגזר החרדי הוא יותר מפי 2 מהמגזר הכללי - ומצד שני כמות הבדיקות שם (מנורמלת למיליון) היא פי 2.5 יותר נמוכה מהמגזר הכללי.
מה שאומר שאילולא היו נמנעים באופן מאורגן ושיטתי להיבדק, מספר המאומתים שם היה קופץ פי 2 ויותר, והנתון הפיקטיבי של "מקדם הדבקה נמוך במגזר החרדי" היה מתגלה במלוא שקריותו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729144
חבל שהרבנים לא יכולים להורות לחסידיהם לא למות מקורונה.
אני איני בא כאן לתקוף או לסנגר על החרדים. אני מציין עובדה פשוטה. מערכת החינוך החרדית פתוחה כבר זמן די רב ואין בציבור החרדי התפרצות רבתי של הקורונה.
אריק הציג כאן את העמדה לפיה הגיעו בחינוך החרדי לחיסון עדר. בשבוע-שבועיים האחרונים נוכחתי שגורמים ממסדיים במשהב''ר שותפים לדעתו, כך שמדובר ביותר מסברה. הענין הוא שאי אפשר לבודד את החינוך החרדי מכלל החברה החרדית בדיוק כפי שאי אפשר לבודד את החברה החרדית מכלל החברה הישראלית. זו כמעט הנחה בטוחה לגמרי ששקיפות ומשהב''ר בישראל נפגשים באופן אקראי לגמרי.
הסיבה שאני מפקפק בסברה הזו אינה ההנחה חסרת בסיס שאם היא היתה נכונה, משהב''ר היה מזהיר את הציבור, אלא העובדה, כפי שציין שהכ''ג, שלא ניתן היה להסתיר את גל המאושפזים החרדיים.
נוכחתי גם שאנשי הממסד של משהב''ר שותפים גם להערכתו של אריק שהגל השלישי כבר בפתח. אין לי אלא לקונן שוב כקול קורא במדבר, על העדר המידע הרלאבנטי הנדרש בפרסומי משהב''ר. הכל מתבסס על הערכת מספר הנשאים הפעילים שהוא נתון בעל אי ודאות גדולה מאד. העובדה שנמנעים מהצגת גרפים ברורים של מאושפזים, חולים קשים ומונשמים חדשים (להבדיל ממצטברים), שהם האינדיקטור המוקדם והברור ביותר להתפרצות חדשה, היא אות קלון על מצחו של משהב''ר ושלל הפרוייקטורים והטרמומטרים.
ה''אופטימיים'' יאמרו שמשהב''ר שומר את המידע הזה לעצמו כדי לשמור על כוחו. אני נוטה לסברה שהמידע כלל אינו נאסף. אני מייחס זאת למורשת של שממה אינטלקטואלית ומקצועית שהותירו שנות הגמ''ח הארוכות של ליצמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729146
"אין התפרצות רבתי" זה ענין של הגדרה.
לא התפרצות כמו אוקטובר (שגם לה לקח חודש וחצי מפתיחת הכוללים באוגוסט), אבל יש פה הטעיה:
כבר כמה שבועות, וכתבתי זאת גם כאן, שומרים הישובים החרדיים על סביבות 3% נבדקים חיוביים. בציבור הכללי רוב התקופה הזו זה היה 0.7%, ועכשיו כשזה קצת עולה לכיוון ה-‏1%, אנחנו שומעים מכל הכיוונים צווחות על "הגל השלישי כבר כאן והנה אנחנו ממריאים".
מה זה אומר- שלו בציבור הכללי היו כבר כמה שבועות נתונים של 3% חיוביים, כותרות הגל השליש והסגר השלישי היו ממלאות את העיתונים והממשלה היתה כולאת אותנו שוב בבית בששון ובשמחה, ואתה כנראה היית קורא לזה "התפרצות רבתי". אז הנה, זה עוד אחד מהשקרונים הקטנים שמטפטפים לנו לאט לאט כדי לסמא את עינינו.
אבל כשזה אצל החרדים יש כנראה מוסר כפול, או ספירה כפולה, או משהו כפול שלא מחיל עליהם את מה שאנחנו מחילים על הציבור הכללי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729156
בגל השני הממשלה "כלאה אותנו" כשמספר החולים הפעילים היה 72000. היום מספר החולים הפעילים עבר את ה 13000. כשהיה מספר כזה של חולים פעילים בגל השני הממשלה עדיין לא "כלאה אותנו". "אנחנו ממריאים" הוא מטבע לשון שלי מלפני מספר ימים כשהערכתי שאנו בתחילת הגל השלישי. אני חושב שתוך 6 ימים נגיע ל 20000 חולים פעילים ותוך 15 יום נגיע ל 60000 חולים פעילים, ורק אז הממשלה תתחיל לחשוב "לכלא אותנו". מתגובתך לא ברורה עמדתך. האם אתה סבור שהערכותי הנ"ל לגבי הצפוי בשבועיים הבאים לא נכונות או מוגזמות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729158
אתקן משהו בדבריי.
בעצם, הסגר של הגל השני החל כשמספר החולים הפעילים היה בסביבות 40000 והגרף המשיך ועלה ל 72000 ואחר כך החל לרדת. כך שה"כליאה" צפויה להיות כשנגיע ל 40000 חולים פעילים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729167
אין סיכוי שנגיע ל 60,000 מקרים פעילים תוך 15 יום. הניחוש שלי הוא 30 אלף, 35 אלף לכל היותר (לא שזה טוב, כי אם לא יעשו כלום כעבור עוד שבועיים כבר נהיה ב 60 אלף).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729169
עמדתי הברורה היא שהערכתך מתגובה 727780 שדרשה להטיל סגר *מיידי* כבר לפני חמישה שבועות היתה לא נכונה ומוגזמת ביותר.
זו לא חוכמה לצעוק חודשיים זאב זאב ובסוף כשמגיע הזאב לומר "אמרתי לכם".
לגבי הערכותיך לשבועיים הקרובים, עדיין קשה לי לנחש.
מה שברור שהממשלה כבר שבועות לא עושה את הפעולות הרצויות כדי למנוע את הכליאה הקולקטיבית הבאה, והיטיב מכל לנסח זאת אריק בתגובה 728884. לעשות כלום ולחכות למתי נכלא את האוכלוסיה זו חוכמה מאד קטנה וטפשות ו/או אכזריות מאד גדולות. וזו ללא ספק הממשלה האכזרית ביותר כלפי אזרחי מדינת ישראל מאז קום המדינה‏1.

1 תחזית נוספת שלי מתגובה 727704 מתממשת להוותנו. ותודה לראש ממשלתנו שהביא אותנו עד הלום. ועוד היד נטויה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729171
אני סברתי שהיה צריך להמשיך את הסגר, ומשזה לא נעשה אמרתי שצריך להטיל סגר. חשבתי כך בגלל שלדעתי צריך לעשות מה שעשו בסין - להוריד את התחלואה לאפס ורק אז לפתוח את המשק, כי רק במצב כזה אפשר לעקוב בצורה טובה אחרי התפרצויות תחלואה ולעצרן בזמן. סין נהגה כך ולכן גם הכלכלה שלה נפגעה אך מעט. כזכור גם פרופ' ברבש תמך בעמדה של לא להפסיק את הסגר. לא הייתי לבד.

כל זה בכלל לא קשור לשאלות ששאלתי. אני שאלתי לגבי עכשיו, ועל השאלה שכן שאלתי כרגיל אינך יודע לענות. אתה מעדיף לראות מה יהיה, ואז להגיד שנתניהו אשם. אם התחלואה תגבר אז ברור שהוא אשם ואם היא תקטן אז תאשים אותו בהפחדה ובהגזמה בסגירת המשק. זה כמו בסיפור על ההתעללות של האריה והזאב בשפן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729173
סגר, וודאי סגר כללי שכולל את מערכת החינוך כולה, הוא כשלון קולוסאלי. מה יותר ברור מזה? נראה שלכל העולם חוץ ממך זה ברור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729176
לפרוטוקול: גם לי זה לא ברור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729180
בסדר, אולי 'סגר שלישי הוא כשלון'.
אבל בכל מקרה דב רצה שאבהיר את עמדתי האישית, והמשפט הפותח של תגובתי הקודמת הוא ההבהרה הזו.
את הדיון לגבי האוניברסליות שלה אפשר לדחות לפעם אחרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729178
עמדתו של דב היא עקבית עוד מהגל הראשון- ניתן להוריד את התחלואה לאפס, כמו שעשו בסין. כל מה שצריך הוא סגר מספיק ארוך. אחרי שהתחלואה ירדה לאפס אתה יכול לפתוח את הסגר בלי שתעלה התחלואה, לא תצטרך סגרים נוספים ובא לציון גואל.

עמדתו של דב היא שמחירו של סגר אחד חזק וארוך נמוך ממחירם המצטבר של סגרים חלקיים חוזרים ונשנים. דב סופר את המחיר הישיר בחיי אדם הרבה יותר מאשר את כל שאר המחירים. על פניו עמדתו הגיונית לחלוטין- הרי הסגר הראשון הוריד את התחלואה באופן דרסטי, ואילו רק היו ממשיכים אותו "עוד קצת" היינו מחסלים את המגפה לגמרי כמו הסינים.
גם אם מקבלים את שיטת ספירת המחיר של דב, ומגמדים את הנזקים ארוכי הטווח של סגר קפדני, הרי הוא מסכים שאפס זה לא האפס המוחלט, אלא מקרים בודדים. אם פתחת את הסגר כשהגעת לאותו אפס לא מוחלט בלי לנקוט אמצעים נוספים- לדוגמה: בידוד כפוי במתקנים מיוחדים לכל נכנס לארץ- הרי שהמקרים הבודדים יהפכו חיש קל ל 10-20 מקרים חדשים ביום, שזה בדיוק השפל שהיינו בו במאי, וההמשך ידוע. מספיק מפיץ על אחד- בבית הספר, באולם האירועים או בבית הכנסת, כדי להצית מחדש את הגידול האקספוננציאלי.
תשובתו של דב לכך היא שכאשר יש מעט מקרים, החקירות האפידמיולוגיות יכולות לתפוס את כל הנדבקים ולבודד אותם בזמן, ולמנוע התפרצות מחודשת. גם תשובה זו הגיונית לחלוטין, עד שמסתכלים על ההיענות לחקירות האפידמיולוגיות בפועל (אנשים מדווחים על 3-4 מגעים, במקום ממוצע של 10 מגעים). וגם אם תפתור את בעיית ההיענות, עדיין לא פתרת את בעיית הנכנסים מחו"ל. להזכיר- מספיק אחד.

אני מסכים עם עמדתו העקרונית של דב- הרי היו מדינות שהצליחו לשמור על תחלואה אפסית בשטחן. אני רק חושב שהממשלה הנוכחית לא מעוניינת ולא מסוגלת (גם אם היתה מעוניינת) לבצע עשירית מהנדרש לשם כך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729179
מסכים עם כל מה שכתבת.
אבל האופציה של סגר אחד ארוך כבר שייכת להיסטוריה‏1. אז אם זה דיון תיאורטי על מדינה וירטואלית - תפאדל, תמשיכו להנות.
הדיון הפרגמטי הוא על האיזונים בין נזקי המחלה לנזקי הסגרים.

1 אלא אם "סגר שלישי ארוך" הוא אופציה מקבילה. אני לא רואה איך היא מקבילה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729183
מסכים. אחרי שהציבור כבר חווה שני סגרים ואת תוצאותיהם, וכאשר החיסון כבר נראה באופק, לא תוכל לשכנע את הציבור ביתרונותיו של סגר מהסוג הסיני גם אם נעשה חילופי ממשלות עם ניו זילנד.
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • easy
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל המקשר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ידידיה
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ידידיה
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל המקשר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ידידיה
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  החילוני טראכט און החרדי לאכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  הציפורים יאכלו קפה? • הפונז
  הציפורים יאכלו קפה? • שוטה הכפר הגלובלי
  הציפורים יאכלו קפה? • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אח של אייל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל המקשר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל המקשר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • יובל נוב
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • שוטה הכפר הגלובלי
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • הפונז
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • ירדן ניר-בוכבינדר
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • שוטה הכפר הגלובלי
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • יובל נוב
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • אח של אייל
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • דב אנשלוביץ
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • הפונז
  פייק ניוז • ab
  פייק ניוז • צפריר כהן
  פייק ניוז • ab
  פייק ניוז • שוקי שמאל
  פייק ניוז • ab
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • שוקי שמאל
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • אריק
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • דב אנשלוביץ
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • שוקי שמאל
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • צפריר כהן
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • אריק
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • דב אנשלוביץ
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • דב אנשלוביץ
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • אריק
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • דב אנשלוביץ
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • ab
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • שוקי שמאל
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ירדן ניר-בוכבינדר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אורי גוראל גורביץ'
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אורי גוראל גורביץ'
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אורי גוראל גורביץ'
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אורי גוראל גורביץ'
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אורי גוראל גורביץ'
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • איתן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • יהונתן בר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ירדן ניר-בוכבינדר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • יובל נוב
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ירדן ניר-בוכבינדר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אח של אייל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אורי גוראל גורביץ'
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  סרק, סרק • שוטה הכפר הגלובלי
  סרק, סרק • האלמון האיילי
  סרק, סרק • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האנגלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האנגלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ירדן ניר-בוכבינדר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • יובל נוב
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ירדן ניר-בוכבינדר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ירדן ניר-בוכבינדר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ירדן ניר-בוכבינדר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • יהונתן בר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל המקשר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • איתן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  טל''ח • שוקי שמאל
  טל''ח • אריק
  טל''ח • שוקי שמאל
  טל''ח • ab
  טל''ח • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל המקשר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ronenakaydar@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים