בתשובה לנביא הזעם, 30/11/20 17:28
עידן כתות ההמונים 728842
אני לא מנסה ליצור סימטריה, אבל חד משמעית יש אנשים "מופרעים" שמצביעים לדמוקרטים. הם לא הגיעו להנהגה (עדיין?) אבל הם קיימים ולא כל כך קשה למצוא אותם. (ואם הטרלול של טראמפ באמת עזר לרפובליקאים לגייס מצביעים, אז הם עלולים להגיע להנהגה).

ברור לי שאנשים שפויים ומתונים יכולים להאמין בדברים מופרעים, אבל לכל הדוגמאות בהן זה קרה בסדרי גודל בעלי משמעות סטטיסטית שאני מכיר מההיסטוריה יש לי הסבר שמסתדר לי עם איך שאני מכיר את הטבע האנושי. למקרה הזה אין לי. אני לא חולק על זה שזה קרה, רק שזה לא עוזר לי להבין למה זה קרה.

מכונת השקרים טובה בלשכנע את המשוכנעים, בזה אין ספק - האמנם היא מוצלחת יותר בלשכנע את הספקנים (בהנתן גישה חופשית למקורות ידע חלופיים)?
עידן כתות ההמונים 728846
״מכונת השקרים טובה בלשכנע את המשוכנעים, בזה אין ספק - האמנם היא מוצלחת יותר בלשכנע את הספקנים (בהנתן גישה חופשית למקורות ידע חלופיים)?״

כן. זה בסיס הטיעון - היום, יותר מבעבר, אפשר לשכנע ביתר קלות אוכלוסיה נורמטיבית ברעיונות מטורללים ומופרכים‏1. בשנות ה-‏90, אנו הטכנוקרטים, חלמנו את החלום הליברלי הרטוב של אינטרנט חופשי לכל וזרימת מידע באופן חופשי שתוביל לאוכלוסיה מיודעת יותר, ספקנית יותר ותצמיח חברה של פרטים שהם פחות Gullible ופחות קלים להשפעה מפרופוגנדה ריכוזית של בעלי האינטרס. הו, התמימות של העידן שקדם לעידן טוויטר ופייסבוק.

______________
1 ושוב אותו הקישור.
עידן כתות ההמונים 728971
כשאתה אומר "היום יותר מבעבר" אתה מתכוון שב-‏2020 קל יותר מב-‏2016? כי גם אז היו טוויטר ופייסבוק.

במהלך 4 שנים טראמפ הוסיף עוד 11 מליון מצביעים והדמוקרטית הוסיפו 15 מליון מצביעים.בהנחה שהתוספת הרופובליקאית היא, ברובה, לא רציונלית, ובהנחה שהתוספת הדמוקרטית היא, ברובה, רציונלית, אז לפי ההגיון שלך בעוד ארבע שנים נראה ניצחון רפובליקאי מוחץ בלי קשר לתפקוד של ביידן (כי, הרי, הרבה יותר קל לשקר לאנשים שהשלטון הנוכחי הוא רע מאשר לשכנע אותם שהחלופה האפשרית היא רעה - ראה למשל את זה) האמנם?
עידן כתות ההמונים 728975
אין לי כדור בדולח. אבל אם אני חייב להמר, אז כן. הפסד דמוקרטי ב-‏2024 ודמוניזציה של שלטון ביידן על ידי גל הולך וגובר של פוליטיקה מטורללת בסגנון טראמפ‏1 זה תסריט יותר מסביר. אני לא מצליח לדמיין תסריט בו הפוליטיקה האמריקנית הולכת אל תקופה שפויה ורגועה יותר ב - 4 השנים הקרובות.

_____________
1 יכול להיות שטראמפ יוביל את הגל, אבל גם יכול להיות שמישהו אחר יעשה זאת.
עידן כתות ההמונים 728977
הסיכון הגדול באמת שלו אינו דמוניזציה מימין אלא איבוד קשר עם השמאל (תומכי סנדרס ווורן). קלינטון הפסידה גם בגלל חוסר תמיכה מספקת של תומכי סנדרס.
עידן כתות ההמונים 728980
מסכים. אך הקצנת השיח יכולה לגרום בדיוק לזה (איבוד הקשר עם השמאל יהיה בגלל תזוזת השמאל. במקרה כזה ביידן יראה אנמי אפילו יותר ממה שהוא נראה היום, למרות שהוא לא זז ולא השתנה).

אבל לדבר על ביידן ב-‏2024 זה קצת מצחיק. הוא עלול למות בשיבה טובה עוד לפני השבעת הנשיא בינואר 2021.
עידן כתות ההמונים 728991
דמוניזציה של השלטון הדמוקרטי ראינו גם אצל אובמה (וקלינטון וקרטר), אם זה יקרה זה לא יהיה חדש או מפתיע. אני מקווה שאתה טועה בתחזית שלך לגבי 2024.
יאללה הימורים 729001
אם כבר כדור בדולח, מרגע שהובהר שטראמפ הפסיד ההימור הכי מעניין הוא - כמה זמן ייקח למלאניה להתגרש ממנו עכשיו?
אני מהמר על חודשים בודדים אחרי היציאה מהבית הלבן.
I can't blame ya 729002
יאללה הימורים 729006
אגב - מלאניה שווה ?
יאללה הימורים 729020
יותר מדונלד, זה בטוח.
יאללה הימורים 729023
כי היא אישה יפה ? או שיש לה עוד משהו שאנחנו לא יודעים ?

כי אם כן - אתה חותם על המלצת חז"ל שאין אשה אלא ליופי ?
יאללה הימורים 729024
כל פעם, כשאתה מנסה להיות בכוח מצחיק ו/או סרקסטי באייל, מלאך מאבד את חוש ההומור שלו.
יאללה הימורים 729055
שאיפת חיי זה להצחיק את 7 גולשי האייל.
יאללה הימורים 729025
אם היא תצליח להתגרש מדונלד כל עוד הוא מצהיר שיש לו כסף ולפני שעומק החובות שלו נחשפים: היא תהיה שווה הרבה יותר ממנו.
יאללה הימורים 729061
כן. אבל אני מזכיר לך שההגדרה של 'שווי שוק ממוכר מרצון לקונה מרצון' קצת יותר מורכבת כאשר מדובר בשווי אנושי. מכל מקום היא גם יפה וגם שותקת = מושלמת.
יאללה הימורים 729028
זה בכלל לא היה בכיוון הזה, מי שלקח אותנו לשם זה אתה.
השאלה (ההומוריסטית) בעיקר הסתמכה על התיעוב הברור ששרר בינה לבינו לאורך הכהונה ונראה שאף התחזק במהלכה, כאשר מנגד ברור שגירושים באמצע קדנציה הם אקט מאד לא רצוי אלקטורלית‏1 (בעיקר לצד השמרני שהוא הבייס שלו).
ברגע שהאחרון הוא כבר לא שיקול, הדרך סלולה להפרדת כוחות.

1 ב"האישה הטובה" פרקים שלמים הסתובבו סביב ענין שכזה.
יאללה הימורים 729033
1 מה שמעלה לדיון שאלה בוערת באמת: מי יותר שווה‏2, אלישה פלורק או מלניה?

2- אני מרשה לעצמי את הניסוח הזה רק בגלל שאנחנו בפתיל מאד ספציפי. לא, אני לא חושב שאיכותה של אישה נמדדת רק על פי יופיה. גם הכסף חשוב!
יאללה הימורים 729044
1 רובין שרבטסקי.
עידן כתות ההמונים 728978
וב''היום יותר מבעבר'' אני כולל גם את הבחירות הקודמות.
עידן כתות ההמונים 729027
ההנחות שלך נראות מאד לא סבירות (רציונליות?).
מספר המצביעים הכולל גדל, מסיבות שהן כנראה לא ממוקדות-מפלגה, אלא בגלל גורמים כמו גידול אוכלוסיה, מוטיבציה כללית לצאת להצביע, אולי אפילו קלות הצבעה בדואר ושאר ירקות.
כיון שכך, סביר שהתפלגות הרציונליות זהה למדי לזו שהיתה בבחירות לפני 4 שנים (ואם כבר, ראינו גידול לכיוון הדמוקרטי דוקא).
לא ברור איך זה משליך על הבחירות עוד 4 שנים (שלמשל, כולנו מקווים שלא יזדקקו לדואר‏1).

1 אולי כדאי גם בארץ לעשות בחירות בדואר? אם זה יעלה את אחוזי ההצבעה - דיינו.
עידן כתות ההמונים 729029
1 ושהליכוד יעכב ספירה מהיישובים הערבים ויטען שהיו שם זיופים? לא תודה.
עידן כתות ההמונים 729030
בארה''ב החששות האלה התבדו.
עידן כתות ההמונים 729035
ישראל היא לא ארה''ב. בפולין או הונגריה היה יותר סביר שדבר כזה יקרה וזאת ההשוואה המתאימה לנו.
עידן כתות ההמונים 729034
מאיפה האקסיומה הזאת לפיה כדאי להעלות את אחוז ההצבעה?
עידן כתות ההמונים 729045
בארץ מסורתית אחוזי ההצבעה בימין - ועוד יותר אצל החרדים - גבוהים משמעותית מאשר בערים חילוניות שנוטות יותר למרכז/שמאל.
ההנחה היא שההקלה תשפיע יותר על מי שהיום מצביע פחות (כמה עוד מתים חרדיים אפשר להחיות?)
עידן כתות ההמונים 729046
מה? מה פתאום?

אחוזי ההצבעה אצל החרדים מאוד גבוהים. אחוזי ההצבעה אצל הערבים נמוכים. אבל בניכוי חרדים וערבים, במעוזי השמאל בדרך כלל אחוזי ההצבעה גבוהים יותר מאשר במעוזי הימין. בבחירות האחרונות נתניהו הצליח להעלות את אחוזי ההצבעה באותם מעוזי ימין.
עידן כתות ההמונים 729049
''במעוזי השמאל בדרך כלל אחוזי ההצבעה גבוהים יותר מאשר במעוזי הימין.'' - ככל הידוע לי זה לא נכון. אתה מוזמן להביא נתונים תומכים.
עידן כתות ההמונים 729038
אני מנסה להבין את ההנחות של הנביא. אין לי באמת הסבר משל עצמי.

מספר המצביעים גדל באופן לא פרופורציונלי לגידול באוכלוסיה.
ההצבעה בדואר, נראה לי, השפיעה בעיקר על המצביעים הדמוקרטים‏1.
המוטיבציה להצביע נראית לי כמו שם אחר לדבר אותו אני מנסה להבין.

למה סביר להניח שהתפלגות הרציונליות זהה לזו שהיתה לפני 4 שנים. לפני 4 שנים לא היתה לאף אחד מהמועמדים היסטוריה מוכחת כנשיא, אז הבוחר הרציונלי היה צריך לשפוט אותם על סמך ההיסטוריה שלהם בתפקידים אחרים‏2. השנה היתה לאחד המועמדים היסטוריה מוכחת (ולדעתי, כושלת באופן נחרץ) כנשיא, לכן הבוחר הרציונלי היה צריך לשקול את ההיסטוריה הזאת, ולכן אני לא חושב שההתפלגות צריכה להיות זהה.

1 טראמפ קרא לא להצביע בדואר.
2 ועל סמך עולם הערכים שלו - לצורך העניין אני מניח שאת זה אפשר לקחת כקבוע.
עידן כתות ההמונים 729039
אני חושב ששיעור ההצבעה (שאאל"ט היה במגמת ירידה בבחירות קודמות בארה"ב) גדל בגלל הקיטוב. המחנות היו מאוד מובחנים. כמו בארץ השאלה הפכה להיות רק טראמפ או רק לא טראמפ. רבים ממצביעי ביידן הצביעו יותר לא טראמפ מאשר כן ביידן. רבים ממצביעי טראמפ הצביעו רק טראמפ בלי קשר לביצועים שלו‏1.

_________
1 ורבים כן- ההכנסה של מעמד הביניים גדלה אצל טראמפ הרבה יותר מאשר אצל אובמה ובוש. זו כבר סיבה טובה למעמד הביניים להצביע עבורו. זה משתלב עם המאבק שלו מול סין ולתחושה של מעמד הביניים שיש נשיא שעובד עבורו. הנשיאות של טראמפ בהחלט לא היתה כשלון חרוץ בכל התחומים. אלמלא הטיפול המוזר שלו בקורונה הוא היה מנצח את ביידן בהליכה.
עידן כתות ההמונים 729111
הסיפור ששיעור ההצבעה גדל "בגלל הקיטוב" לא מסתדר לי עם האופן שבו שיעור ההצבעה גדל. ז"א, אני מקבל את זה שקיטוב בדרך כלל מגדיל את שיעור ההצבעה. אבל, צריך לזכור למה זה קורה. ז"א, אם במצב פחות מקוטב יותר אנשים בוחרים לא להצביע בגלל שהם לא חושבים שזה כל כך חשוב, במצב מקוטב יותר אנשים חושבים שזה חשוב להצביע. אבל, האנשים האלה, שחשבו שזה לא חשוב, הם מן הסתם אנשים מתונים, מעורבים פחות או אדישים, וכשצד אחד מציג מועמד קיצוני ומעורר מחלוקת והצד השני מציג מועמד מתון ו"ישנוני", סביר שהאנשים המתונים, האדישים והלא מעורבים יצביעו לצד השני באופן משמעותי יותר מלצד הראשון, וזה במפורש לא מה שקרה.

_____
דווקא הערת הסיום שלך גרמה לי לחשוב על הסבר חלופי שנראה לי סביר יותר מזה של הנביא‏1. אני לא בטוח ש"אלמלא הטיפול המוזר שלו בקורונה הוא היה מנצח את ביידן בהליכה" או בכלל. יש לדעת הקהל האמריקאי (וכפועל יוצע, למצביע האמריקאי, ובהכללה, לכל בני המין האנושי) נטיה לא להבדיל בין העיקר לטפל, לא לזהות כשלון תוך כדי התרחשות ולא לזהות מנהיגים כושלים או מולצחים בזמן אמת. כזכור, לינקולן קיבל ב-‏40% מהקולות (ונבחר בזכות הפיצול של הימין והמרכז) וניקסון נבחר לכהונה שניה, אחרי שווטרגייט נחשף ותוך כדי מלחמת וייאטנם, ב-‏60% מהקולות. הוים אחד מהם נחשב לבושה והשני נחשב לאחד מגדולי הנשיאים. גם בוש הבן נבחר ברוב גדול אחרי הפלישה לעיראק, שזכתה לתמיכה אדירה (והיום נחשבת לטעות). בזמן אמת מרטין לוטר קינג נחשב למוקצה, ואילו ג'וזף מקארתי היה פופולרי (כל אחד מהם בזמנו), מלחמה בהיטלר היתה רעיון מאד לא פופולרי שאלמלא פרל הארבור אולי לא היתה מתרחשת ולהבדיל, מלחמה בוויאטנם היתה רעויון פופולרי למדי... לא בלתי סביר שאנשים שהצביעו לביידן "בגלל הקורונה" היו מצביעים לו גם בלי הקורונה. יש מקומות בארה"ב שבהם לבישת מסכה בפומבי נחשבת לאקט בוגדני‏2, מן הסתם אנשים שחים במקומות באלה הצביעו לא הצביעו לביידן "בגלל הקורונה" (ולא בלתי סביר שהיו מצביעים לו שאותה מידה גם ללא הקורונה).

מכאן יוצא שהתחליף הטוב ביותר לבחירות דמוקרטיות הן בחירות דמוקרטיות עם מכונת זמן, במקום שאנחנו נבחר את המנהיגים שלנו, ניתן לנכדים שלנו לעשות את זה. לא רק שהם יהיו חכמים יותר, תהיה להם את הפרספקטיבה הנכונה.

1 שאותו כנראה לא הבנתי.
2 מן הסתם לא ראיתי במו עיני - על סמך שיחה אם אנשים שגרים שם.
עידן כתות ההמונים 729119
_______
הנכדים שלנו, בייחוד לאור הנחת חוכמתם הרבה, יצביעו בדיוק - אבל ממש בדיוק - כמו שאנחנו הצבענו, אם הם רוצים להבטיח את קיומם האישי ולא רוצים להתפוגג בקו הזמן החלופי שאתה מצפה מהם לייצר.
עידן כתות ההמונים 729121
הם יהיו חכמים מספיק על מנת (1)להמציא מכונת זמן מהסוג שלא מסכן את קיומם האישי של המשתמשים בו, (2) לדעת איך לשנות את העבר באופן שלא מסכן את קיומם האישי, או (3) להסיק שקיומם האישי פחות חשוב מהאושר של המין האנושי.
עידן כתות ההמונים 729127
אם הקשבת היטב לוידאו בקישור שלך, היית רואה ש-‏1 אפשרי רק אם אתה לא משנה שום דבר שכבר קרה (גרסת האסיר מאזקבן), ולכן לא יכול לשנות תוצאות בחירות, כפי שרמזתי בתגובתי.
זה הופך גם את 2 לבלתי אפשרי (תיאוריות שכאלה לפעמים מדברות על 'שינויים קטנטנים שמתכנסים לעתיד זהה'. קשה לראות איך בחירת נשיא אחר לארה"ב מהווה שינוי קטנטן שכזה).
ו-‏3 כל כך מופרך, בטח כשאתה דורש את זה מכמות גדולה של אנשים, שפשוט לא יקרה.
עידן כתות ההמונים 729132
זה לא בדיוק מה שנאמר בסרטון. בהתחשב בעובדה שלפי מה שידוע לנו אי אפשר לייצר מכונת זמן אין טעם להתווכח על המגבלות של מכונה כזאת.

הקיום של מי שנולד לפני יותר מ-‏50 שנה לא יהיה בסכנה אם נשנה את הנשיא שנבחר לפני 50 שנה. 99.99% ממי שנולד לפני 30 שנה ויותר לא יהיה בסכנה. לאנשים מתחת לגיל 30 בדרך כלל אין מספיק כח פוליטי על מנת למנוע משהו. (כמובן שלא על הקיום בלבד עומד האדם, ושינוי ההסטוריה יגרום לשינוי הזכרון שיגרום לשינוי התודעה, שיגרום לכך שגם אם אותו אדם "קיים" הוא לא באמת אותו אדם, אבל (1)הם יהיו חכמים מספיק על מנת לפתור את הבעיה הזאת ו(2) זה נכון לכל יום שעובר)

כמות גדולה של אנשים? למה ומדוע?
עידן כתות ההמונים 729147
כשכל בחירות תלויות על שברירי אחוז סביב שיווי המשקל (כמו בעשור האחרון באמריקה ובחצי עשור האחרון בישראל), אמירה כמו "לאנשים מתחת גיל שלושים אין מספיק כח פוליטי" היא פשוט שגויה מתימטית מיסודה.
וחוץ מזה, גם אם נולדתי לפני 40 שנה, אני לא מתכוון לעשות שום דבר כדי (ואפילו יותר - אלחם בעוז במי שיאיים) לסכן את קיומן של בנותיי היקרות לי מכל. וכמוני מן הסתם עשרות אחוזים מהאוכלוסיה הבוגרת שאתה מתאר.
עידן כתות ההמונים 729494
רק להראות כמה הקורונה לא השפיעה על דעת הקהל בארה"ב, עד סוף חודש פברואר אובחנו בארה"ב פחות ממאה חולים‏2, בשבביל הפרופורציה, באיטליה אובחנו באותה תקופה כבר יותר מאלף חולים, והתמיכה הציבורית בטראמפ עמדה על 43.2%‏1, עד סוף אוקטובר אובחנו בארה"ב יותר מ-‏9 מליון חולים, והתמיכה הציבורית בטראמפ עמדה על 43.7%. במילים אחרות, אין שום קשר בין גרף החולים (או המתים) לגרף התמיכה הציבורית בטראמפ. גם כשמסתכלים על ממוצע הסקרים בין ביידן לטראמפ מתקשים לראות קשר ישיר, ביידן הוביל על טראמפ ב-‏11% בספטמבר 2019 וב-‏8% באוקטובר 2020.

1 מקור
2 מקור
עידן כתות ההמונים 728847
ואם אתה מנסה לשכנע אותי שתופעה דומה לטראמפיזם / כתות-המונים עלולה להגיע למחנה השני, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. כמו שאתה אומר, עדיין אין למחנה הזה גורו נבחר כמו טראמפ ו/או זליגה להנהגה המיינסטרימית של המחנה, אבל אתה לא צריך לשכנע אותי שיש תופעות עם מאפיינים של כת גם בצד השני שמצליח לסחוף (בעוצמה שמתגברת לאט לאט) גם אנשים שאמורים להיות נורמטיביים בצד השני. האם יכול לצוץ פתאום איזה תמונת מראה מטורללת לטראמפ במחנה של אנשי ה - SJW ולסחוף אחריו את המחנה כולו לטירלול קולקטיבי? בהחלט שזה תסריט אפשרי / לא בלתי סביר. אבל עובדתית, אין כרגע איש כזה.

לגבי רעיונות מטורללים בצד השני, קל למצוא דוגמאות. ראה, למשל, את הרעיון של ה - ״Defund the police״ בגרסאות היותר מטורללות שלו. הרעיון מצליח לקבל אחיזה הולכת וגוברת גם בקרב אנשים נורמטיביים שאם תחקור אותם לבד בחדר חקירות, בסוף הם יודו שהם לא מתכוונים בדיוק לזה ולא באמת תומכים בזה. אבל בכל זאת הם נוהרים כמו עדר אחרי הרעיון המטורלל הזה, כי זה מה שעדר עושה.

הרי זה חלק מהותי בטענה המקורית שלי. צפויים לנו זמנים מעניינים בשנים הקרובות, עם או בלי טראמפ. טראמפ הוא רק סימפטום של מחלה שאיננה ספציפית לרפובליקנים או לטראמפ. טראמפ הוא רק ״Obvious in your face manifestation״ של הדבר שאני מדבר עליו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים