בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 27/12/20 12:00
ברוך שפטרנו 730114
כמעט פי 2 (56 לישראל לעומת 30 לאירופה).
ברוך שפטרנו 730121
סתם הרהור - בעבר, כשיהודים שילמו מחיר מופקע על משהו הם מואשמים בגזילתו. האם יצוצו בחודשים הקרובים מאמרי דיעה המאשמים את ישראל בגזילת החיסונים מעמים אחרים?
ברוך שפטרנו 730123
מתי היהודים הואשמו בגזילה של משהו עליו הם שילמו מחיר מופקע?

(בכל מקרה, אם מדיניות החיסונים העולמית לא תשתנה בקרוב‏1, ז"א אם המדינות העשירות ימשיכו לחסן את אזרחיהן במחיר בו המדינות העניות לא יכולות לעמוד, אז אני לא אופתע אם תראה הרבה מאמרים שמאשימים אותן בעושק. אני לא בטוח שלא בצדק.)

1 ונראה לי שהיא תשתנה.
ברוך שפטרנו 730128
קבר יוסף, מערת המכפלה, הר הבית: "שלשה מקומות אין אומות העולם יכולים להונות את ישראל ולומר "גזולים הם בידכם"; ואלו הם: מערת המכפלה, הר הבית, וקבורתו של יוסף, ששלשתם ניקנו בכסף מלא" (בראשית רבה ע"ט).

(הייתי חייב)
ברוך שפטרנו 730129
השניים הראשונים הם קברים מוסלמים מאוחרים הרבה מימי המקרא וכל השלושה מבוססים על סיפורים שמהימנותם ההיסטורית מפוקפקת. מעניין שמוזכר קבר יוסף ולא קבר רחל. זה מעיד שהוא היה חשוב יותר בתקופה והתקדשותו של השני הגיעה מאוחר יותר ועל חשבון קודמו.
ברוך שפטרנו 730133
מערת המכפלה היא אתר מתועד היטב עוד מזמן הרומאים.
ברוך שפטרנו 730134
אבל הקברים שם הם לא מימי המקרא.
ברוך שפטרנו 730150
בערך "מערת המכפלה" בויקיפדיה כתוב בין השאר:

במערה הפנימית התגלו כלי חרס שתוארכו לתקופת בית המקדש הראשון (מאות 8 - 9 לפסה"נ). לאחר מכן ירדה למערה משלחת נוספת ובה נציגי צה"ל והארכאולוג זאב ייבין. ייבין הראה שהמערה דומה למערות קבורה רבות בהר חברון, האופייניות לאלף השני לפנה"ס, שפיר אנכי מוביל אליהן ובתחתיתן מצוי חדר קבורה.

על סמך איזה מקור אתה אומר שהקברים שם אינם מימי המקרא?
ברוך שפטרנו 730151
אתה צודק. התכוונתי שהמבנה לא מימי המקרא. הקברים עצמם ייתכן שהיו של אנשים בעלי מעמד בקופת הברונזה או הברזל אבל ספק מאוד אם היו של האבות מספר בראשית.
ברוך שפטרנו 730152
הממצאים הארכאולוגיים עליהם מסופר בקטע שהבאתי, דווקא מאד מתאימים לסיפור המקראי. איני מבין מדוע כל כך חשוב לך להטיל ספק דווקא בסיפור הזה.
ברוך שפטרנו 730155
כי ספר בראשית הוא חיבור של מיתוסים מכוננים של דמויות הנחשבות כאבות בשתי הממלכות - אברהם מהרי יהודה, יצחק מהנגב ויעקב מהרי שומרון. הסיפורים בו אטיולוגים ואגדתיים וכוללים פרטים אנאכרוניסטים לתקופת הסיפור, למשל הכללתם של פלישתים וגמלים.
ברוך שפטרנו 730157
אל"א, אבל כל עוד יש אנשים (כמוך?) שחושבים שקושאן שנקנה לפני כמה אלפי שנה ע"י אדם פרטי הוא בעל משמעות מדינית כלשהי היום יש טעם בנסיון לברר אם ה"עובדות" הן באמת עובדות.
ברוך שפטרנו 730170
האם הם לא פוחדים שהעובדות ישחקו לרעתם? ואז מה הם יגידו? סתם עשינו מאמץ לברר את העובדות. הן כלל לא חשובות. . .
ברוך שפטרנו 730173
העובדות כאן חשובות רק מבחינה אחת: אם הן נכונות, כלומר אם כל העניין ההיסטורי כביכול אינו נכון, זה פוטר אותנו מהצורך להתפלפל בעניינים משפטיים/מדיניים. על עובדות היסטוריות קל יותר להסכים, לפחות בתיאוריה, מאשר על דעות ורגשות פטריוטיים. אמיתות הסיפור ההיסטורי היא תנאי הכרחי עבור זכויות קושאניות, אבל היא לא תנאי מספיק, כך שהויכוח על זכויות אכן לא יסתיים גם אם השלד של שרה יימצא שם יחד עם ההסכם המקורי בין אברהם לעפרון החיתי.
ברוך שפטרנו 730178
אני כשלעצמי חושב שכל מה שמסופר במקרא עד תקופת בית ראשון בוודאי לא תואם במדויק את האמת ההיסטורית וזה גם לא באמת חשוב. ובכל זאת אם מתגלה איזה שהוא ממצא מדעי שמאשר איזה שהוא סיפור מהמקרא, זה גורם לי התרגשות מסוימת.
ברוך שפטרנו 730189
עד שלהי תקופת ממלכת יהודה אין שום ממצא שמוכיח באופן חד משמעי סיפור מקראי כלשהו. הקברים במערת המכפלה לא מעידים שהיו של האבות, חורבן חצור אינו מעיד שבוצע דווקא ע''י בני ישראל (למרות פרשנותו של אמנון בן תור) וירושלים של ימי דוד ושלמה (וגם מלכי יהודה אחריהם עד לחורבן ממלכת ישראל) לא היתה יותר מכפר קטן, בודאי לא בירת ממלכה מאוחדת או אימפריה אזורית. סיפורי המקרא נכתבו ע''י סופרים מגמתיים שיצגו גישות אינטרסנטיות וכיתתיות שונות. להבנת גישותיהם מומלץ לקרוא את ספריהם של נדב נאמן, ישראל פינקלשטיין, עודד ליפשיץ ויגאל בן נון. הם מרתקים, מאלפים ומוסיפים רבות להבנת התקופה המקראית וגישת כתיבת המקורות של המקרא.
ברוך שפטרנו 730179
עיקר שכחתי.
ת'חסנו. הכול התנהל בסדר מופתי ובמהירות (כל הכבוד לביבי).
ברוך שפטרנו 730153
התארוך של הכלים נעשה ממש לאחרונה. מאוד מעניין.
ברוך שפטרנו 730139
הפלא ופלא! אני מוצא את עצמי מסכים איתך. כתבתי שהייתי חייב, זה פשוט התבקש. לא היה כאן טיעון ענייני.
ברוך שפטרנו 730175
תמיד חשבתי ש''כסף מלא'' זה פחות מ''מחיר מופקע'' ויותר מ''מחיר מוזל''.
ברוך שפטרנו 730180
הר הבית (גורן ארוונה החתי) מופיע פעמיים בשני מחירים שונים: 50 שקלי כסף ו600 שקלי זהב.
ברוך שפטרנו 730182
אם שער ההמרה הוא 1:12, הכל מסתדר.
ברוך שפטרנו 730188
אבל הזהב אמור להיות יותר יקר מהכסף.
ברוך שפטרנו 730192
טוב, אז מסתבר שהמחיר הראשון הוא בשמואל א', והשני בדברי הימים א', שנכתב מאות שנים מאוחר יותר.
כמקובל בתחום‏1, הסכום השני הוא הסכום המקורי משוקלל לאינפלציה מאז. פקטור 10 או יותר איננו בלתי סביר על פרק זמן שכזה.

1 למשל בתחום שקלול ה"סרטים הכי רווחיים בהיסטוריה"
ברוך שפטרנו 730194
או מה שיותר סביר: דברי הימים נכתב בתקופה מאוחרת במטרה להלל את בית דוד. לפיכך יש לו אינטרס להדגיש את עושרו ונדיבותו של דוד וגם את יוקרתו של הר הבית בתקופה שלאחר הקמת בית המקדש השני.
ברוך שפטרנו 730195
נכון: מחבר דברי הימים שם לב שעל מערת המכפלה שילמו 600 שקלי כסף. והר הבית לא יכול להיות פחות חשוב. בספר הזה אברהם בקושי מוזכר, אבל בניית המקדש תופסת חלק נכבד מהספר. ספר מלכים הוא חלק מההיסטוריה הדויטרונומיסטית שמתחילה במשה(ספר דברים) ולא ברור עד כמה הכירה את ספר בראשית.
ברוך שפטרנו 730196
(ספר שמואל, ולא מלכים)
ברוך שפטרנו 730198
ספר בראשית הוא ככל הנראה מאוחר לכתיבה ועריכה הדויטרומינסטית, לא מבחינת המקורות שבו אלא מבחינת גיבושם ועריכתם לספר אחד.
ברוך שפטרנו 730201
(400)
ברוך שפטרנו 730202
(שמואל ב׳, עד כמה שיש דבר כזה)
ברוך שפטרנו 730204
שמואל את שמואל בערבון מוגבל
ברוך שפטרנו 730205
נכון, פספסתי שם.
ברוך שפטרנו 730377
ברוך שפטרנו 730424
לא הבנתי את ההקשר - זאת תשובה לשאלה?
ברוך שפטרנו 730489
סוגשל.
חשבתי שזה מעניין בהקשר של הפתיל.
ברוך שפטרנו 731159
נראה שהמם האנטי-ישראלי הזה משיג את מטרתו מעל ומעבר למצופה. חיפוש בגוגל מעלה שטפון של ידיעות המציגות את מבצע החיסון הישראלי כמבצע שטני שכולו רשע ואפרטהייד. הרשות (שכנראה לא יצרה את המם, אך זיהתה את הפוטנציאל) מפמפמת את התעמולה הזאת בכשרון מעורר התפעלות.

דוגמית:
ברוך שפטרנו 731161
אולי יש באמת שטפון של ידיעות שמציגות את מבצע החיסון הישראלי כ''מבצע שטני שכולו רשע ואפרטהייד'' - המאמר אליו קישרת אינו אחד מהן (הוא לא ידיעה, והוא לא מציג את מבצע החיסון הישראלי כמבצע שטני שכולו רשע ואפרטהייד, אפילו לא במבצע שחלקו רשע ואפרטהייד. אם כבר, אז להפך)
ברוך שפטרנו 731222
רוצה לנחש מהיכן זה מגיע?
ולקוראינו דוברי העברית
ברוך שפטרנו 731224
טוב לדעת. אני קורא שתחת סעיף 17 של %@#X#!%#$&&!‏1 משרד הבריאות של הרשות הפלסטינית הוא זה שאחראי על הטיפול הרפואי (כולל חיסונים) של הפלסטינים בגדה המערבית וברצועת עזה.
מה היינו עושים בלי %@#X#!%#$&&!‏1

___________
1 ולסוא ימכסה
ברוך שפטרנו 731227
הבנתי שמדובר בתגובה ביקורתית, אך לא את כוונתה...
ברוך שפטרנו 731246
שבכל זאת יצא לנו משהו מהסכמי אוסלו, אז אולי הם לא היו נוראים כל כך.

בלי הסכמי אוסלו היתה לנו אחריות לשלומם ובריאותם של הפלסטינים.
ברוך שפטרנו 731257
זה מזכיר לי את מילותיה האחרונות של סבתא עליה השלום, במילים שלאורן צעדתי מאז: "מוטב להקניט ימני היפותטי מאשר היפופוטם ימני".
ברוך שפטרנו 731258
המילים האחרונות של סבתי שלאורן צעדתי בהמשך חיי היו ; זה או תה או מטאטא.
ברוך שפטרנו 731260
אתם מזכירים לי את הבדיחה שמתחילה ב''הייתי רוצה למות בשנתי, כמו סבתי עליה השלום..''
ברוך שפטרנו 731266
זאת?
ברוך שפטרנו 731269
בהחלט.
ברוך שפטרנו 731263
תגובה 720694
ברוך שפטרנו 731273
מזכיר לי משהו מעלילות הרשל'ה כשהיה רעב ולא היה לו כסף לשלם.
ברוך שפטרנו 731239
אבל מה שמעניין הוא שבישראל תלויה ועומדת תביעה למנוע העברת חיסונים לפלסטינים.
ברוך שפטרנו 731254
באמת זה מה שמעניין בסיפור הזה??
ברוך שפטרנו 731272
בהקשר הזה. אם התביעה תתקבל, ישראל כן שולטת על החיסונים שמגיעים לפלסטינים.
ברוך שפטרנו 731276
אם.

___

משפחת גולדין האומללה הופכת כל אבן בנסיון נואש לעשות חסד אחרון עם גופת בנם המת. באמת זה נראה לך רלוונטי לדיון הנוכחי?
ברוך שפטרנו 731289
לא ממש.
הפלשתינים כבר קיבלו כמה מאות אלפי מנות במסגרת תוכנית של האיחוד האירופי לספק חיסוני אוקספורד-אסטרהזניקה למדינות "מתפתחות". הבעיה היא שמדובר בהבטחה על הנייר שתמומש מי יודע מתי.
כשקראתי את הכותרת בהארץ חשבתי בהתחלה שישראל מסרה לפלשתינאים מאה אלף מנות. העובדה שנמסרו מאה מנות מייצגת לאיזה שפל מוסרי הדרדרה מדינת ישראל תחת שלטון הימין. אחד הטוקבקים טען שהמנות נועדו לחיסון רופאים/פרסונל פלשתינאים שעובדים בבתי חולים ישראליים. הלוואי שיכלתי להאמין בזה. לפי הכמות יותר סביר שמדובר בסוג של שחיתות.
את התביעה של הגולדינים היה צריך ביה"מ ברגישות ונחישות לגלגל מכל המדרגות. אולי סופסוף תשקע ההבנה שביה"מ אינו מצפון ואינו מצפן מוסרי. ביה"מ צריך לאכוף חוקים.
לו אני ממשלת ישראל הייתי מתנדב לחסן את הצוותים הרפואיים באוטונומיה ואף לספק להם יחידות הנשמה. אלא אם כן מדינת ישראל רוצה לדאוג לתעסוקה לטווח רחוק למחלקות הקורונה בישראל. אני לא רואה כאן אפילו שיקול מוסרי. זהו שיקול תועלתי טהור.
ברוך שפטרנו 731443
בנתיים שומעים בעיקר שריקות הערכה כלפי ישראל, ובהקשר הפלסטיני צצים דברים כאלה:
מהערוץ השני הגרמני1
מעיתון "ססמולני" נפוץ1

________
1 הוראות הפעלה: מצא תכנת תרגום, העבר אליה את הטקסט וקרא אותו במלואו. שכן, אדם מציל עצמו ממחשבות טורדניות לא רק ברכישת ידע מן המציאות, אלא גם בכך שהוא מעסיק עצמו.
ברוך שפטרנו 731444
אופס סליחה, טעות בכתבה מהעיתן הססמולני.
התכוונתי לזה.
ברוך שפטרנו 731450
מרתק, תודה!
ברוך שפטרנו 731465
עם כל הכבוד לגרמנים, אפשר לראות את גם אחרת:

"על פי הרשויות הישראליות, הפלסטינים לא פנו לישראל לבקש חיסון. בחלק מהפרסומים ניתן אף לקרוא כי מבחינת הגורמים הישראלים הפלסטינים אינם רוצים שישראל תעביר להם חיסונים וכי מהלך כזה הוא פטרוני. טיעונים אחרים מצטטים את הסכמי אוסלו ואת העובדה שהרשות הפלסטינית לקחה על עצמה את האחריות על מערכת הבריאות.

אך למעשה, ישראל בוחרת "לשבת על הגדר" בכל מה שקשור לחיסונים של הפלסטינים. היא ככל הנראה לא תמנע הכנסת חיסונים לגדה המערבית או לעזה, אבל היא בוודאי לא תיזום מהלך שבו היא זו שמעבירה חיסונים ומסייעת במבצע חיסונים בשטחים הכבושים. מדיניות זו היא שגויה גם ממבחינת האינטרס הישראלי, ועל אחת כמה וכמה מבחינת החובות הישראליים כלפי האוכלוסייה הפלסטינית.

ראשית, מההיבט הפרקטי והאינטרס הישראלי, אזורי B ו-C בגדה הם אזורים בשהם חיים פלסטינים ומתנחלים. אומנם ישראל פועלת ליצור הפרדה בכבישים ולבנות חומות וגדרות, אבל במציאות אי אפשר להפריד בין הפלסטינים לישראלים.

פועלים פלסטינים ממשיכים להגיע ולעבוד בישראל ובהתנחלויות; חולים פלסטינים ובני משפחותיהם ימשיכו להגיע לבתי החולים בישראל ובמזרח ירושלים; ופלסטינים אזרחי ישראל, לצד גם יהודים לא מעטים, ימשיכו לבקר בגדה. ההשלכות של אי חיסון הפלסטינים יאלצו את ישראל להתמודד זמן רב יותר עם הנגיף.

שנית, ב-‏25 השנים שעברו מאז הסכמי אוסלו לא התפתחה מערכת בריאות פלסטינית עצמאית. בניגוד לרשום בהסכמים, גם לא קמה מדינה פלסטינית. הרשות הפלסטינית תלויה לחלוטין ברצונות של ישראל כמעט בכל היבט: היתרי בנייה, חופש תנועה, יבוא ויצוא, שליטה במקורות המים ועוד.

אך לפתע נוח לגורמים ישראלים להגיד כי הם מכבדים את הרצונות של הרשות הפלסטינית ולכן אי אפשר לכפות עליהם את החיסונים הישראלים וכאמור טוענים כי מדובר בפטרונות. אין צביעות גדולה מזו במערכת הכוח המאוד לא סימטרית בין ישראל לרשות הפלסטינית.

הפלסטינים אינם רוצים את בניית הכבישים למתנחלים בלבד, אינם רוצים שטחי אש צבאיים על גידולים חקלאיים ואינם רוצים להיות תלויים בישראל בכל היבט אחר. את הדרישות הפלסטיניות הללו ישראל אינה ממהרת למלא, אבל כאשר מדובר בחיסונים לפתע ישראל נזהרת בכבודם של הפלסטינים ולא רוצה להיות פטרונית.

בריאות הציבור צריכה לעמוד בראש מעיניהם של מקבלי ההחלטות בישראל, ולכן אני משוכנע שאם ישראל תציע להעביר לפלסטינים חיסונים בצורה מכובדת ואולי ללא יחסי הציבור, אזי הללו לא יסרבו.

שלישית, מתוקף השליטה הישראלית בשטחים (ואשמח לשמוע פוליטיקאי מימין שיגיד שהשטחים אינם של ישראל), ישראל נושאת באחריות משפטית, מוסרית והומניטרית להתחסנות האוכלוסייה הפלסטינית. החובה הזו מופיעה באמנות שונות, כגון האמנה לזכויות כלכליות וחברתיות ואמנת ג'נבה הרביעית. בהקשר זה חשוב לציין כי חובותיה של ישראל ככוח כובש הן המינימום המתבקש, ועליו יש להוסיף חובות נרחבות יותר עקב מאפייני הסיפוח והאפרטהייד של שלטונה במשך למעלה מחמישה עשורים.

חובה זו הופכת לדחופה וחד משמעית כאשר מדובר במגיפות: "במידה הרבה ביותר שאפשר, שומה על המעצמה הכובשת להקים ולהבטיח במלוא מידת האמצעים שברשותה ותוך שיתוף פעולה עם הרשויות הלאומיות והמקומיות, את מוסדות הרפואה ושירותי בתי החולים, את הבריאות וההיגיינה הציבוריות בשטח הכבוש, ובמיוחד – להנהיג ולהפעיל את אמצעי-המגן ואמצעי-המנע הדרושים כנגד התפשטותן של מחלות מידבקות ומגפות" (אמנת ג'נבה הרביעית, סעיף 56).

חובה זו אינה מתבטלת עם העברת הסמכויות לרשות הפלסטינית, משום שהלכה למעשה לא הסתיים הכיבוש, וישראל אף שמרה לעצמה סמכויות מרכזיות המשפיעות על יכולתה של זו ליישם את הזכות לבריאות.

עוד לפני שהחל מבצע החיסונים בישראל, פנינו ברופאים לזכויות אדם למנכ"ל משרד הבריאות פרופ' חזי לוי ולמתאם פעולות הממשלה בשטחים, האלוף כמיל אבו רוקון, והתרענו כי על ישראל לגבש קריטריונים להקצאת חיסונים לפלסטינים. לצערנו, עד כה ישראל לא הרימה את הכפפה. וכפי שכתב המשורר, הכתם נשאר על הקיר."

המאמר המלא.

_____________________
עצם העובדה שנושא הכיבוש מועלה באייל רק כאשר אחד מצדקניו בוחר לזעוק בפעם המי יודע כמה את זעקת הקוזאק הנגזל (עם עזרת כמה צדקנים אחרים) אומרת דרשני. בכל אופן, היא שוללת את הטענה האווילית המועלית כאן לאחרונה שאין ימין ושמאל. קורונה או לא קורוננה, הכיבוש נצחי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים