בתשובה לאסף עמית, 18/06/02 10:43
דהקונסטרוקציה לנוער 73370
יש לי בעיה עם תפיסת העתיד של בעלי החיים.
כפי שאתה מציג את זה, התנהגות נרכשת של בעל חיים (כלב רוצה לצאת לשם צרכיו, החתולים שלי מזהים את המכונית שלי לפי הצליל של המנוע ובאים לקראתי) מראה על תפיסת עתיד.
מה לגבי עכבר במבוך? הוא הולך אל הגבינה מתוך תפיסת עתיד?
מה לגבי צפור חורפת באפריקה? היא יוצאת למסע הארוך מתוך תפיסת עתיד?
מה לגבי תולעת הנרתעת מגפרור? היא מפחדת מהחום מתוך תפיסת עתיד?
מה לגבי עץ המשיר את עליו בסתיו? הוא פועל מתוך תפיסת עתיד?
ניתן לראות, שעצים צומחים בצורה לא סימטרית בגלל כיווני האור והרוחות. אני חושב, שזו תגובה מובנית ולא קשורה לתפיסת עתיד, ואותו הדבר גם נכון לגבי התולעת והציפור.
לגבי העכבר, החתול והכלב, לי נראה, שאילוף או התנייה לא נובעים מתוך תפיסת עתיד אלא מהווים תגובה נרכשת מתוך נסיון, באופן דומה ל"בחירה" של העץ בכיוון הגדילה.
בעתיד הם ישובו חזרה 73372
תולעת הנרתעת מגפרור מגיבה מיידית לגירוי עכשווי. אין בזה לדעתי אינדיקציה שהתולעת תופסת את מושג העתיד. לעומת זאת, אם הכלב שמבקש שיוציאו אותו לא היה מסוגל בכלל להבין שאירוע כלשהו יכול לקרות בזמן שאינו ההווה, הוא לא היה מבקש לצאת אלא עושה צרכיו בו במקום, ולא משנה כמה היו מרביצים לו על האף עם עיתון מגולגל. נכון, הוא מבקש לצאת כתוצאה מאילוף, אך אין זה סותר את הטענה שיש לו יכולת לתפוס את מושג העתיד, משום שללא תפיסת העתיד לא היה ניתן לאלף אותו כלל.

לי זה נראה מאד ברור, אבל אם אתה לא משתכנע, אולי תביא דוגמא אחת להתנהגות בסיסית שלדעתך כן מספיקה על מנת להעיד על תפיסת מושג העתיד? מצידי שתהיה אפילו התנהגות שקיימת רק אצל האדם, אם לדעתך האדם הוא המין הביולוגי היחידי שיש לו דבר כזה.
בעתיד הם ייצאו לטייל 73386
יש כלבים שלוקחים את הרצועה שלהם בפה והולכים ונעמדים ליד הדלת.
בעתיד הם ישובו חזרה 73391
ואולי צריך לשאול את השאלה ההפוכה, האם אתה (או רייגן) באמת יכול לומר שלאדם יש תפיסה של מושג העתיד? על סמך מה? האם אתה יכול לומר שיש את התפיסה הזו לכל בני האדם (ושאין אותה לדוממים וצמחים)?
בעתיד הם ישובו חזרה 73417
תראה, אני לא יודע שלבני-אדם נורמליים יש תפיסה של מושג העתיד יותר מאשר אני יודע שחוץ ממני משהו בכלל קיים בעולם (או שבכלל קיים עולם, לצורך העניין). יחד עם זה, לשם שמירה על ענייניות הדיון אני נמנע מגלישה לסוליפסיזם, ומניח (ברוח אוקהם) שההסבר הפשוט והמתבקש להתנהגויות מסוימות הוא גם ההסבר הנכון, אלא אם יוכח לי אחרת. ברור שאינני יכול להכריח אחרים להימנע מטיעונים סוליפסיסטיים אם אינם רוצים, וברור שמי שכופר בקיומה של תפיסת מושג העתיד או בקיומה של זהות פסיכופיזית שנשמרת לאורך זמן אצל האדם הנורמלי, לא יכיר בקיומן של תכונות אלה דווקא אצל בעלי-חיים אחרים, יהיו הממצאים אשר יהיו.

כפי שהובהר בדברים שכתבתי קודם, אני לא טוען שלכל בני-האדם יש את התכונות המספיקות על מנת להיות בעלי זכויות, וגם לא שלכל בעלי-החיים יש אותן. אני טוען שהתכונות האלה מצויות לפחות אצל כל היונקים הנורמליים מגיל מסוים כולל כמובן גם האדם הנורמלי, ואני טוען גם שאלה תכונות מספיקות אך לא הכרחיות, כלומר שיתכנו למשל מקרים בהם תחסר תכונה מסוימת ועדיין אגיע למסקנה שהפציינט הוא בעל זכויות לכל דבר ועניין.
בעתיד הם ישובו חזרה 73422
כן, אבל ברגע שאין לך מבחן אובייקטיבי לבדיקת קיומה של תכונה מסויימת (כמו, למשל, ''תפיסה של מושג העתיד''), אז קיומה או אי קיומה של התכונה נהפך לעניין אמוני (ז''א, אתה מאמין שלאדם ולכלב יש את התכונה, ושלעץ ומים אין אותה, אתה לא יכול להוכיח את זה). אני לא כופר (או מכיר) בקיומה של התכונה הזו, אני שואל מהי התכונה הזו (או, למעשה, מה ההיטל של קיום התכונה הזו על המציאות הנמדדת).

עד כמה שאני מבין, דווקא מקרי הקצה מקובלים על רוב המתדיינים (כמו גם על רוב האנשים), ז''א על רובנו מקובל שלבני אדם יש זכויות ושלדוממים אין זכויות. לכן, אם אנחנו רוצים למצוא אם למשהו מסויים יש או אין זכויות, עלינו להגדיר ''מהי התכונה שבזכותה יש זכויות לבני אדם, ולא לדוממים'', ואז לבדוק אם לאותו משהו יש או אין את התכונה הזו (כמובן, סביר שזו תהיה יותר מתכונה אחת, ושהתכונה לא תהיה בינארית, אבל זו בעיה אחרת...). אני חושב (ותקן אותי אם אני טועה) שגם על המשפט האחרון שלי אין יותר מדי מחלוקת. מה שעשה רייגן (לפי הבנתי) הוא לנסח מספר תכונות כאלה, כך שבסופן נקבל את מקרי הקצה כמו שרצינו לקבל אותם (וכ''תוצאת לוואי'' הוא הגיע למסקנה שגם ליונקים יש את אותן תכונות במידה שמזכה אותם בזכויות). לכן קיומם של המבחנים לקיום התכונות נראה לי חשוב מאד, וחוסרם של אותם מבחנים, נראה לי כחור גדול בגישתו של רייגן, שמחזיר אותנו לדיון האמוני.
בעתיד הם ישובו חזרה 73448
התהליך שאתה מתאר (הגדרת קריטריונים קשיחים וברורים שקובעים למי יש זכויות, מתיחת קו סביב קבוצת בעלי הזכויות, והמשך הדיון משם) הוא בהחלט תהליך סביר בעיני, אלא שזו לא הדרך היחידה לניהול דיון ענייני בסוגיה שעל הפרק.

אם אין לך ספק לגבי מקרי הקצה (בני אדם נורמליים מצד אחד, אבנים מצד שני), ואם התכונות שהוגדרו מקובלות עליך במנותק לרגע מהשאלה איך מוכיחים כל אחת מהן באופן אמפירי, הרי שמן הסתם גם קיומן אצל מקרים מובהקים שאינם אדם אמור להיות מקובל עליך. אתה רשאי לקרוא לזה אמונה, אם תרצה, אך מכיוון שישנם אין-ספור ממצאים שמחזקים את ה''אמונה'' הזאת (שוב, לגבי המקרים המובהקים, ולאו דווקא אלה שהם הומו סאפיינס, ועוד לא התחלתי לדבר על כך שתורת האבולוציה משמשת כשלעצמה ''הוכחה מדעית'' לנכונותה), ומכיוון שטרם הוצג ממצא אחד שסותר אותה לפחות לגבי מקרים אלה, הרי שפסילת כל התפיסה מהנימוק שהבאת עלולה להיראות כעצימת עיניים מכוונת מצידך.

גם זו, כמובן, זכותך המלאה. אני לא יכול להכריח אנשים לפקוח את עיניהם אם אינם מעוניינים בכך, אך אני מאמין שרוב האנשים מוכנים לנהל דיון ענייני שמתבסס על המציאות כפי שכולנו תופסים אותה גם ללא מבחנים אמפיריים שיוכיחו שכך הם פני הדברים. למעשה אני לא חושב שאפשר לנהל דיון מוסרי שיש לו משמעויות פרקטיות בדרך אחרת, זאת בניגוד לדיונים פילוסופיים טהורים שבהם אינני מתיימר לעסוק. כבר הוזכר פה המאמר של ארז ליבנה והדיון בעקבותיו שלא הצליח להגדיר באופן אמפירי מהם חיים, למשל, ואני מאמין שגם עניין הזהות הפסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן הוא דבר שלא ניתן להוכחה אמפירית, אך כל תורת מוסר בעולם - לא רק זו של רייגן - מסתמכת בין השאר על שני המושגים הללו למרות הקושי להגדירם באופן שדרשת.

אם לחזור לתפיסת הזכויות, הרי שאני מחזיק בה משום שמצאתי בה מה שהיה חסר לי בתיאוריות מוסריות אחרות שבהן נתקלתי, ואשר המסקנות מהן גורמות עוול לבני-אדם ולבעלי-חיים אחרים גם יחד. אני מסתכל על מקרי עוול קיצוניים שהיו בהיסטוריה כלפי בני-אדם מסוימים, ורואה שרובם קיבלו בשעתו צידוק מוסרי ע''י תיאוריות שהכשירו את האפלייה הבלתי הוגנת שבה היה מדובר (בדרך כלל, אגב, התלווה לכך גם איזשהוא צידוק ''מדעי'' מפוקפק). תפיסת הזכויות של רייגן היא לדעתי מתודה מחשבתית חדשנית שמסייעת להימנע מגרימת עוולות כאלה ולצמצום העוול שאנו גורמים כיום לאחרים רק בשל שונותם, ולכן אני בעדה. גם העובדה שקשה לי להגדיר אמפירית כיצד יש להתנהג בכל מקרה תיאורטי איננה בהכרח חסרון, שכן היא למעשה חלק מהתפיסה שאומרת שיש להתייחס למקרים באופן אינדיבידואלי וענייני ולא להתיימר לבוא מראש עם כל התשובות לכל השאלות שטרם נשאלו.
בעתיד הם ישובו חזרה 73541
קודם כל הבהרה, להבדיל מאחרים, התגובות שלי בדיון הם למטרת הבנה (שלי). אני מנסה להבין את גישתו של רייגן.

גם אם אין לי ספק לגבי מקרי הקצה, אי אפשר להסיק לגבי מקרי הביניים. וגם אם האפשרות שקיים מקרה כזה שאינו אדם, ללא ניסוח מובהק של הקרטריונים, איך אוכל לדעת מיהו (כלב? קוף? דולפין? חיזר? לויתן? פיל? ג'וק?) לא הבנתי איזה ממצאים מחזקים את האמונה, הרי ללא הגדרה אמפירית של המדדים, אי אפשר לחזק אותה (ואם יש לך מדד כזה, זו כבר לא אמונה, אלא תיאוריה). כל תורת מוסר (לדעתי) בנוייה על בסיס אמוני, השאלה היא כמה החלק האמוני בסיסי ואינטואיטיבי. הבעיה שלי עם רייגן זה שהוא הגדיר מאפיין ("זהות הפסיכופיזית"), וטען שלכלבים יש את המאפיין הזה, ולעצים אין, אבל הוא לא הסביר לי איך אני יכול לדעת שהוא צודק (ולכן, התורה שלא לא נשמעת אובייקטיבית), ולא נימק מדוע דווקא התכונה הזו היא שקובעת (ולא, למשל, צבע העור, אורך האף או משהו כזה).
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 73565
אי אפשר, כנראה, להוכיח זהות פסיכופיזית של כל מי שאינו אתה עצמך. אבל אני מניח שאם אתה צריך לנחש, אתה מנחש שלבני אדם אחרים יש כזו. השאלה היא מה הניחוש שלך עבור כלב. יש גם מקום לטעון שעדיף שתיתן זכויות למי שלא מגיע לו מאשר שתשלול זכויות ממי שכן מגיע לו. ואם זה לא אפשרי מעשית לתת זכויות לכל אבן, לכל הפחות יש מקום לתת זכויות למי שהניחוש שלך לגביו הוא שיש לו את מה שמצדיק זכויות. אם, אכן, אתה חושב שזהות פסיכופיזית (תפיסת עתיד, ...) מזכה בזכויות, ואם אתה אכן מנחש שלכלב יש זהות, נראה שעליך לתת לו זכויות (אצלי התשובה חיובית על ה''אם'' השני, אבל אני מאוד לא בטוח על ה''אם'' הראשון). אחר-כך אפשר לחשוב מה גורם לנו לנחש שלכלב (או לאדם אחר) יש זהות, ואת הדבר הזה אפשר להפוך לקריטריון אמפירי. אבל גם אם אנחנו לא מצליחים, זה כבר לא צריך לשנות את הכרעתנו המוסרית.
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 73567
ומה אם זהות פסיכופיזית שלי (יש דרך להוכיח את זה)?

אם אנחנו לא מצליחים, איך אנחנו יכולים לממש את הכרעתנו המוסרית?
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 73702
לא הייתי ברור מספיק בתגובה הקודמת. הכלל שאני מציע הוא: נחש, אינטואיטיבית (לאחר שחשבת על כך הכי טוב שאתה יכול), אם לאובייקט הנידון יש תודעה (ראה תגובתי לרון: נדמה לי שאנו מתנקזים שוב לשאלת התודעה). אם הניחוש שלך הוא "כן", תן לו זכויות. עדיף שתטעה בכיוון הזה מאשר בכיוון ההפוך, כל עוד אתה יכול בכלל לחיות כך.
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 74059
האם יש הבדל בין "שאלת התודעה" לשאלת הנפש (או שאלת הנשמה)?
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 74217
לצורך הדיון הנוכחי, לא. הצעתי ''שאלת התודעה'' במקום ''זהות פסיכופיזית'' ו''תפיסת עתיד''.
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 74245
כן, אבל מה זה "תודעה", ומה ההבדל בין שאלת התודעה לשאלת הנפש? והאם תהליך ניחוש קיומה של תודעה אצל כלב, לא זהה לתהליך ניחוש קיומה של נפש אצל כלב?
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 74267
1.לא נכנס לזה שוב 2. אין הבדל 3.כן זהה
(לצורך הדיון הזה בלבד)
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 73641
כרגיל, הנסיון למצוא קריטריונים ברורים וחדים לתופעות כמו תודעה, זהות עצמית, חיים ועוד מועד לכשלון. בנושא "זהות עצמית" כפי שקראים לזה בדיון הזה, מדובר על רצף של פעילות חושית-מנטלית שניתן למתוח אותה מסוגים שונים של צמחים, דרך חרקים, חסרי חוליות, חולייתנים, יונקים ובני אדם. נכון שצריך לפרק לגורמים את מושג ה"זהות עצמית" ולבדוק, במדת האפשר, קיומם של תת-תנאים ביצורים ספציפיים.

למשל, האם היכולת של עלי צמח מסוים לזכור סוג של מגע ולפתח דפוסי תגובה שונים על פי סוג מגע בסיסי (ליטוף במברשת או טיפטוף מים) יעניק לצמח תואר של בעל זהות ומכאן בעל זכויות?

האם הצורה בא עכבישים מסוימים אורבים לטרפם, כשהם מזהים אותו הם מבצעים "עיקוף אנכי", פעולה הדורשת בעליל כושר חיזוי עתידי ומיפוי קוגנטיבי של סביבה מידית וסביבה צפויה, יעניק לעכביש הזה זכויות?

האם דב שתופס דגים בנהר גם יקבל זכויות? הפעילות המנטלית שלו מורכבת ביותר וכוללת כושר צפיה, סימולציה של מצבי עתיד אפשריים, ריכוז תוך שמירת עירנות סביבתית ועוד ועוד.

ההכרעה היא הכרעה רגשית של "מעניק הזכות", אם תרצה, הכרעה מוסרית שלו. הזכות הזו היא אנטרופוצנטרית וכשכזו, נופלת תחת קטגטריות של דיסקורס _בין אנשים_ אך _על יצורים_ אחרים. אבל זה דומה לשיח של קבוצה אנושית אחת על זכויותה של קבוצה אנושית אחרת, בחזקת בעל הכוח הוא זה שנותן ומעניק זכויות.
לכל כלב יש שם (ויבוא יומו) 73700
חד משמעי זה לא, אבל אני חושב שאתה מטשטש במקום לחדד. נראה לי די ברור שהקריטריון שריגן (ואסף) חותרים אליו הוא, בסופו של דבר, תודעה. התודעה עצמה היא לא מה שמעניק את הזכויות, אלא תפיסת האני, והעתיד, והכאב והסבל. אם יהיה משהו עם תודעה ובלי הדברים האלו, זו בעיה אולי, אבל נדמה לי שנדמה לרובנו שבפועל אין דבר כזה. ואם אין תודעה, אז גם אם אפשר לדבר על ''ידיעת העתיד'' באיזשהו מובן, זו לא המובן הישיר ואינטואיטיבי שיש לנו מתוך אינטרוספקציה על עצמנו, ולכן סביר שמובן כזה לא יצדיק זכויות.

כמובן שהשאלה ''למי יש תודעה, ואיזה'' היא מאוד דומה, וגם נדושה רבות באייל. אבל א. היא קצת יותר ממוקדת. ב. כפי שכתב אסף, לרובנו די ברור (גם אם פחות ברור למה אנחנו חושבים כך) שלכל היונקים יש את זה.
אני מודע, אתה מודע 74543
אני יוצא מנקודת הנחה שאותה "זהות פסיכופיזית" היא איזו וריאציה על נושא התודעה. אני לא בטוח שהקביעה שלך שאי אפשר להוכיח קיומה וצריך לנחש אם היא קיימת אצל אחרים, איננה מיושנת או מצועפת במיסטיסיזם (למרות שנזהרת והוספת הסתייגות - כנראה).

מקובל על כולנו (אני משער שגם מי שמחזיק בתיאולוגיה נוקשה הוא חלק מה"כולנו" הזה) ש"זהות פסיכופיזית" פרושה פעילות מוחית או גופנית כלשהי. כמו שהערתי בתגובה אחרת, ברור לחלוטין שליצורים שנחשבים כביכול נחותים ישנה יכולת קוגנטיבית מרשימה ביותר אשר מאופיינת בדפוסי התנהגות מסוימים, בפעילות מוחית או עצבית או גופנית ספציפית שניתן למדוד ולאבחן (ברמה זו או אחרת של דיוק). למשל, תמנון ששולח זרוע לתוך מחילה בין הסלעים כדי לחפש אוכל מפגין בזה מורכבות קוגנטיבית רצינית ביותר הכוללת כושר חיזוי עתידי, מיפוי סביבתי, שליטה מוטורית, בקרה מרחבית מתגוננת ועוד. ברור גם שלתמנון מנגנוני תחושתיים של כאב, רעב, מגע, ראיה וטעם.

כיצד אנחנו מזהים "זהות" כזאת בקרב בני אדם? ישנם מקרים של אפילפסיה רגעית בה החולה מאבד "הכרה" לשבריר שניה. החולה איננו מודע לפער ההכרתי הזה אבל בן שיחו חש בעצירות רגעיות בשטף הדיבור. העצירות האלה נרשמות בתאימות על צג המיכשור שמבקר את פעילות המוח. אבל, לא כל אחד מאיתנו הולך עם MRI או PET בכיס. אז כיצד אנחנו מזהים תבונה/תודעה/זהות אצל אחרים? – בנוסף להנחה המקובלת שאומרת שאם לבנאדם ישנה תודעה, ואני מזהה את תודעתי שלי (בלי להכנס לסיבוכיות הנושא הזה) ואתה בנאדם, אזי יש לך "זהות".

על פי תאוריות ניורפסיכולוגיות מודרניות, חלק מכשריה של תודעה מפותחת, אחת הפונקציות שלה ההופכות פעילות קוגנטיבית לפעילות הכרתית (בצרוף אלמנטים אחרים, כמובן) היא היכולת של mind-reading, או העובדה שיש לנו "תאוריה של נפש". הכוונה במושגים הללו זה לא שטויות של קריאת מחשבות בסגנון אורי גלר, אלא העובדה שנפש מתפתחת רק בקונטקסט תרבותי-חברתי וכשכזה עיצובה נעשה על ידי נפשות אחרות המתקשרות ומתחברות אחת עם רעותה. התיאוריה איננה מתחום המדע אלא חלק מכשריו של מוח קוגנטיבי מפותח להכיר בקיומה של הכרה, בדומה לזה שהוא מסוגל לראות ולסמן משולשים וצבעים.

אני לא אכנס כאן לפרוט יתר, בעיקר משום שאז אצטרך לצטט ספרים שלמים. בכל אופן, לא ברור לי מדוע ישנה התעקשות סוליפסיסטית על זה שרק אני יכול להכיר את עצמי (שוב, מבלי להכנס לבעיתיות שנובעת ממשפט כזה).
ספקות 73905
התורה של רייגן אינה שרירותית ובלתי מוסברת כמו שזה נשמע כשאני מביא באייל כמה מהמסקנות שלה וזורק כמה ראשי פרקים לדיון. אני ממליץ בפניך לקרוא את ספרו הראשון, The Case for Animal Rights, כדי לקבל הצגה מקצועית, מסודרת ובנויה שלב-שלב של תפיסת הזכויות שלו.

ובכל זאת אנסה להסביר עוד קצת. רייגן הגדיר מושג שנקרא "נושא של חיים" (Subject-of-a-Life), וטען שזה תנאי מספיק להיותך בעל ערך פנימי העומד בפני עצמו. את הערך הפנימי הזה חייבים לכבד, ומכך נובע שלבעליו יש זכויות. אפשר לומר שכיבוד הערך הפנימי מתמצה בהכרה שלבעליו יש משמעות מעבר לתועלת שהוא עשוי להביא (מרצונו או שלא מרצונו) למישהו אחר.

הזהות הפסיכופיזית היא תכונה שיחד עם עוד כמה תכונות נוספות (זכרון, עתיד וכו') מאפיינות נושא של חיים. אם לכלב החולה שלך אין זהות פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן, משמעות הדבר היא שהכלב שלקחת לווטרינר והכלב שהחזרת הביתה אינם אותו כלב, ואז לא ברור למה לקחת אותו מלכתחילה. זהו תנאי בסיסי יותר מקיומם של זכרון או תפיסת העתיד, כי אם אין זהות פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן, מי זה בדיוק שזוכר, מאמין, מבין את מושג העתיד וכו'? לא ברור.

מהסיבה הזאת חבל להיתפס דווקא לשאלת הוכחת הזהות הפסיכופיזית, שהיא תנאי הכרחי בכל תורת מוסר שלא תהיה אפילו שאף אחד לא מסוגל להוכיח את קיומה אצל מישהו אחר. אם עושים זאת, מערבים דיון סופר-תיאורטי (האם משהו חוץ ממני בכלל קיים? איך מוכיחים? וכו') לבין דיון מוסרי שמניח - שוב, בכל תפיסת מוסר שלא תהיה - כללי משחק שחלקם אינם ניתנים להוכחה, אבל כמו שבעצמך אמרת, הם בסיסיים ואינטואיטיבים. מי שלא יסכים שחוץ ממנו קיימים עוד דברים בעולם, או שעכבר מסוים הוא היום אותו עכבר שהוא היה אתמול ולא עכבר אחר, באמת לא יוכל להשתתף בדיון הזה, אבל קשה לי להבין איך זה הופך דווקא את התפיסה של רייגן לבעייתית יותר מתפיסות אחרות.

זה שאין לך ספק לגבי מקרי קצה מסוג בני אדם נורמליים, זה בגלל שאין לך ספק לגבי עצמך, וההתנהגות של בני אדם נורמליים אחרים מעידה ככלל שהם מספיק דומים לך מבחינת התכונות שהוזכרו. תצפית על התנהגות של יונקים נורמליים שאינם אדם תגלה שגם ההתנהגות שלהם מעידה שהם דומים לנו מבחינת אותן תכונות. אם יש לך ספק לגבי מקרים גבוליים, כמו נניח הצדפה, אני אצטרף אליך בהטלת הספק ואפשר לנסות ביחד לבדוק מה שידוע לנו על התנהגות הצדפות הנורמליות ועל תכונותיהן הביולוגיות, ולהחליט בעקבות זה אם הן עונות על הגדרת 'נושא של חיים' או לא. הקביעה שכל מי שאינו אדם הופך מיד למקרה גבולי שיש לגביו ספק היא לא רק קביעה יהירה (בצלם אלוהים וכו'), אלא היא נשמעת כל כך מנותקת מהתנהגות של בעלי-חיים וממה שידוע עליהם מבחינה ביולוגית עד שחובת ההוכחה שלה צריכה להיות מוטלת על הטוען.
קיבלתי את הצעתך, 73943
תודה.
הערה 73955
(please excuse the English)

Reducing and confining “life” to a psychophysical phenomenon, whence including only high-cognitive abilities, is a major flaw in common discourse. Human are first and foremost _sentient_ being, much the same as other “inferior” creature, all the way “down” to worms comprising less than 1000 cells, that react spasmodically to light or touch. Ignoring the very basic nature of emotions or feelings can lead to a myopic understanding of other creature’s nature, and ours. As such, it was strongly suggested that our morality is based on the emotional capacity, and the recognition of such innate functions in other creatures might be enough to include them within he realm of our moral and ethical code of conduct. Hence, there are no ”pure” or “externally mandated” criteria where the line should be drawn, since we operate in an ever-shifting sand dune. Our stance keeps changing with culture, with what we, as individuals and as member of a certain group, feel “positively” about.

ספקות 74277
"אם לכלב החולה שלך אין זהות פסיכופיזית הנשמרת לאורך זמן, משמעות הדבר היא שהכלב שלקחת לווטרינר והכלב שהחזרת הביתה אינם אותו כלב, ואז לא ברור למה לקחת אותו מלכתחילה" - רגע, ואם "חיית" המחמד שלי היא אבן יפה שמצאתי פעם? הרי אין לה "זהות פסיכופיזית" בכלל! ובכל-זאת היא אותה אבן גם אם אוכסנה בעלית הגג במשך חמישים שנה...

אגב, מיותר כמעט לציין, שהויכוח הנ"ל (האם לחיות יש פונקציות מנטאליות / זהות פסיכופיזית) כלל לא קשור לשאלת הזכויות והמוסר: גם עם נניח שלכל חיה יש *אותה* זהות פסיכופיזית, ופונקציות מנטאליות שונות-אך-מקבילות לאלו של האדם, עדיין לא נובע מזה שיש להעניק להן זכויות, ושהמוסר *צריך* להתייחס גם אליהן. כמובן, למי שמגדיר את קבוצת "המיוחסים-מוסרית" כהומו-ספיאנס בלבד.
ספקות 74345
לא נעים לי להגיד את זה, אבל הטענה שלך בדבר הזהות בין תכונות מסוימות של בעלי חיים ואותן התכונות אצל בני אדם, הופכת את בעלי החיים לאובייקט מחקר מועדף לחקר אותן תכונות, כלומר הצלחת לערער את הטענות של תמיר לוסקי.
דילמת החוקר 74367
הפכת את היוצרות. מי שסותר את עצמו הוא דווקא החוקר שטוען מצד אחד שיש מספיק דמיון בין החיות שלו לבין האדם על מנת שהמחקרים שלו יהיו ברי תוקף, ומצד שני שלדמיון הזה אין שום השלכות על מוסריות המעשים שהוא עושה באותן חיות. זו דוגמא קלאסית של אחיזת המקל משני קצותיו, כפי שניסח זאת הפילוסוף ג'יימס רייצ'לז בהקשר של ניסויים בפסיכולוגיה:

"The problem may be expressed in the form of a dilemma that can arise for any psychological research that uses animals for the human case. If the animal subjects are not sufficiently like us to produce a model, then the experiments may be pointless [...]. But if the animals are enough like us to provide a model, it may be impossible to justify treating them in ways we would not treat humans. The researchers are caught in a logical trap: in order to defend the usefulness of research the must emphasize the similarities between the animals and the humans, but in order to defend it ethically, they must emphasize the differences. The problem is that one cannot have it both ways."
(James Rachels, "Created from Animals", p.220)

במלים אחרות: מי שמקבל את הטענה שלניסויים בבעלי-חיים יש השלכות מוסריות באופן דומה לניסויים בבני-אדם, בכלל לא צריך לקרוא מה שכותב תמיר לוסקי. מה משנה התקפות המדעית של מעשה לא מוסרי? הרי אין ספק שמבחינה מדעית יש יתרון רב לניסויים בבני-אדם על פני ניסויים במודלים מסוגים אחרים, ובכל זאת מעדיפים להשתמש במודלים הפחות טובים מתוך מה שנקרא "שיקולים מוסריים".
מי שלעומת זאת לא מקבל את הטענות שאני מעלה, בדרך כלל מתוך ראיית עולם אגואיסטית-תועלתנית-סוגנית, אולי יתעניין בהוכחות שתמיר לוסקי מביא לכך שניסויים בבעלי-חיים הם מדע רע, ללא קשר להשלכותיו המוסריות. זו מתודה שפשוט עבר זמנה, וגם אם לפני מאה שנה לא היו דרכים יותר טובות לבדוק תרופות חדשות ולחקור טיפולים חדשים עבור האדם, הרי שהיום יש כאלה, וחובתם המקצועית של המדענים להשקיע זמן ומאמץ בשיטות כאלה במקום להיצמד לדוקטרינות ישנות מתוך אינרציה.

גם אם הטיעון לגבי הדילמה המובנית בניסויים בבעלי-חיים לא משכנע בכל המקרים, הטענה שלך היא פשטנית מדי ולכן המסקנה ממנה שגויה. אין סתירה בין הדברים שלי על הדמיון בין האדם לבין חיות אחרות לבין מה שכותב תמיר לוסקי על השוני ביניהם. כשמדברים על דמיון בין אורגניזמים שונים, חייבים להפריד בין דמיון פונקציונלי לבין דמיון סיבתי שמקורו במנגנונים ביולוגיים. קיומו של דמיון פונקציונלי (למשל, היכולת לחשוב ברמה מסוימת) אינו גורר בהכרח דמיון ברמה הביולוגית של המנגנונים המייצרים את התכונה הזאת, אבל דמיון ברמה הביולוגית בהחלט כן גורר דמיון גם ברמה הפונקציונלית (כלומר, שני מנגנונים ביולוגיים זהים זה לזה יתנו בהכרח פונקציונליות זהה). ברמה המוסרית, אין חשיבות למנגנונים הביולוגיים כשלעצמם אלא רק לתוצאות שיש מתפקודם, ולכן מציאת זהות פונקציונלית (כפי שעשו דארווין ורבים אחריו) מספיקה כדי לקבוע שיש בעיות אתיות ביחס שלנו לבעלי-חיים. ברמה המדעית, לעומת זאת, המנגנונים התפקודיים הם הרי מה שנחקר לעומק ולא הפונקציונליות שנובעת מהם - וזאת למרות שאין שום סיבה להניח שיש זהות בין האדם לבין חיות אחרות בתפקודם של אותם מנגנונים, ולמעשה ידועים היום כבר אין-ספור הבדלים בעלי השלכות מרחיקות לכת בין תפקוד המנגנונים הביולוגיים של מינים שונים.

מובן שבכל זה אין הוכחה שאין *שום* דמיון בין האדם לבין חיות אחרות ברמה הביולוגית. מן הסתם יש דמיון כזה. הבעיה היא שכדי לזהות דמיון כזה באופן אמפירי יש צורך לעשות קודם כל את אותם ניסויים גם בחיות וגם באדם, והרי כל מטרת הניסויים בבעלי-חיים היא לנבא את השפעותיהם של תרופות ושל טיפולים חדשים על האדם. את זה אי אפשר לעשות באופן נאות מבחינה מדעית כאשר לא ידוע מראש שקיים דמיון ברמה הביולוגית בין האדם לבין המודל שבו נעשה הניסוי.

לסיכום: אם היכולות הקוגניטיביות של האדם ושל בעלי-חיים אחרים הן כה שונות זו מזו עד שיצדיקו ניסויים בבעלי-חיים מבחינה מוסרית, הרי שהבדלים אלה גוררים איתם הבדלים ביולוגיים שמבטלים את התוקף המדעי של הסקת מסקנות מאותם בעלי-חיים אל האדם. מאידך, אם ישנה זהות במנגנונים הביולוגיים של אותן חיות ושל האדם במידה שתצדיק הסקת מסקנות מהחיות אל האדם, הרי שהתכונות הגבוהות יותר של המודלים, כגון יכולותיהם הקוגניטיביות, הן מספיק דומות לאלה של האדם על מנת להפוך את שיטת המחקר הזו לבלתי מוסרית.
דילמת החוקר 74516
''ולכן מציאת זהות פונקציונלית (כפי שעשו דארווין ורבים אחריו) מספיקה כדי לקבוע שיש בעיות אתיות ביחס שלנו לבעלי-חיים''

אבל עדיין לא הוכחת כיצד מן המסקנה שיש דמיון בין החיות לנו, נובע שיש בעיות אתיות ביחס שלנו אליהם. אין פה שום נביעה. תרצה - תראה ביחס שלנו אליהם בעייתי. לא תרצה - לא תראה ביחס שלנו אליהם בעייתי.
נאאא... 74517
לא מספיק משעמם, ולא מספיק ארוך. אין כמו גוד המקורי.
נאאא... 74519
אבל נכון באותה מידה...
הבחור צודק, בסופו של דבר, ואם הוא הצליח לומר את אותו דבר בצורה מקוצרת, מה טוב.
השאלה היא האם אתה חושב ש *אני* משעמם אותך, או שהנושאים שבהם אני מתעסק משעממים אותך (או, עד כמה שאתה מכיר אותי, אני זה הנושאים שאני מתעסק בהם).
בסופו של דבר, אני משתדל לקצר, לא משום שאני רוצה להקל על סבלותיך, אלא כי אין לי זמן. פשוט, הדברים (בהם אני מתעסק) מסובכים למדי, ודורשים ריכוז וחשיבה. להבדיל מתגובות בדחניות קלות כנוצה (כמו זו לה אני מגיב כרגע). אשמח לקבל הצעות כיצד "להוסיף פילפל" ל 'פילוסופיה פרימה'. באמת.
נאאא... 74524
תגובות אינפנטיליות ולא ענייניות כאלו משעממות הרבה יותר. קשה לי להבין מה ילדים כמוך בכלל מחפשים באייל. אם אתם רואים בו אתר גיקים כבד ראש, לכו לאתר אחר. סתם לטנף דיונים מרתקים בהערות אישיות *זה* משעמם.
גוד הוא מהאיילים המרתקים ביותר באייל, לדעתי. יש לו השקפה מקורית ביותר שמאתגרת תדיר את התפיסות המקובלות ויכולת מדהימה לנמק אותה. אתה יכול להגיד עליו הרבה דברים, אבל משעמם? אצלי זו בדיוק ההגדרה למרתק.
אתה שייך כנראה לאותם אנשים שאצלם חכם הוא "חנון", השכלה היא "דגרנות" ופילוסופיה היא "שעמום". אז מה בעצם אתה עושה כאן? לך לראות קליפים בMTV.
נאאא... 74525
תודה רבה, אבל למה לכתוב בשמי?
נאאא... 74526
התכוונתי לכתוב *בשם* God eat God...
נאאא... 74528
אז למה להשתמש ב e-mail שלי?
נאאא... 74529
כי זה אמור להיות בשימך... כאילו דה?
הבנתי 74530
לא מקובל לחזור גם על ה e-mail.
מקובל, (לפי המודל של ה irc) להוסיף ב/, ואז את השם בלבד.
בכל מקרה, לא התכוונתי לכעוס, ותודה על התגובה.
דילמת החוקר 74594
לסיכום:
תומכי הניסויים בבעלי חיים טוענים, שיש מספיק דמיון בין בעלי חיים ובני אדם על מנת להשתמש בהם כמודל תקף בניסויים ומספיק הבדל ביניהם על מנת להצדיק ניסויים אלו מבחינה מוסרית.
שוללי הניסויים בבעלי חיים טוענים, שיש מספיק דמיון בין בעלי חיים ובני אדם על מנת לשלול מוסרית את הניסויים בהם ומספיק הבדל ביניהם על מנת לשלול את תקפות המודל בניסויים אלו.
ההחלטה בשני המקרים (מודל תקף/לא תקף וראוי/לא ראוי מוסרית) היא אישית (ושרירותית).
דילמת החוקר 74596
עדיף להניח סבל דומה בבע"ח, ולטעות, מאשר להפך. (לא?)
דילמת החוקר 74599
עדיף להאמין באלוהים, ולטעות, מאשר להפך. (לא?)
המשולש הנצחי 74602
''אלוהי אברהם יצחק ויעקב, ולא אלוהי הפילוסופים''

בעניין אמונה באלוהים אני לא חושבת שלאלוהים עצמו, אם הוא קיים, משנה אם מאמינים בו או לא. ולגבי האדם המאמין או לא- שוב, מה שחשוב זה לא מה מערכת ה(אי)-אמונות שלך, אלא מה אתה עושה איתה.
כך שטעות לכאן או לכאן לא יכולה לשנות, לדעתי.

לעומת זאת אם בע''ח סובל סבל הדומה לשלנו, ואתה מניח שלא- אז לבע''ח הזה הטעות הזאת משנה מאוד.

אולי.
המשולש הנצחי 74678
אני אנסה לנסח זאת אחרת:

עדיף להאמין באלוהים-שאכפת-לו-אם-מאמינים-בו, ולטעות, מאשר להפך. (לא?)
המשולש הנצחי 74679
הממ..
הצעה: אני אגיד כן על עניין האלוהים, ואתה תגיד כן על עניין בעה"ח (כלומר, שעדיף להניח שהם סובלים).
דיל?
(כי לאלוהים שלי ממש לא אכפת שאגיד כן...)
המשולש הנצחי 74694
זה בסדר, גם לנסיינים לא ממש אכפת שהוא יגיד ''כן''.
המשולש הנצחי 74847
אבל אני אומר 'לא' לשניהם.

אגב, לא הצלחת להתחמק מהקושי. אם הכלל שהצעת תקף, ו "עדיף להאמין ש X, ולטעות, מאשר להיפך", הרי *שבאמת* "עדיף להאמין באלוהים-שאכפת-לו-אם-מאמינים-בו, ולטעות, מאשר להפך. (לא?)"

האלוהים שלך לא זכאי לאמונה, לפי הכלל הזה, בדיוק בגלל שלא אכפת לא.

-----------------

כאשר X הוא דבר שהנזק באמונה-בטעות בו, הוא קטן, והנזק בכפירה בו, הוא אדיר. בקיצור, כדאי, לשיטתך להאמין באל התנכ"י, רק בגלל שהנזק בכפירה (אם ייתגלה שהאל קיים) הוא אדיר (ייסורי נצח בשאול, למשל צפיה אינסופית באופרת סבון ישראלית). זאת, ללא קשר ל "מיהו האלוהים שלך".
דילמת החוקר 74615
אני לא אומר מה עדיף. אני לא עשיתי, לא עושה ולא אעשה ניסויים בבעלי חיים. אני מקבל, שיש בניסויים האלו בעיה מוסרית.
מצד שני אני חושב, שיש תועלת מסויימת בניסויים בבעלי חיים.
דילמת החוקר 74645
בין התומכים בניסויים בבעלי-חיים יש כאלה שחושבים שיש לכך הצדקה מוסרית מוחלטת, יש אחרים שרואים בכך הפרה של עקרון מוסרי אך הם משלימים איתה בזכות התועלת שצומחת מכך למין האנושי, ויש גם כאלה שפשוט מתעלמים או מדחיקים את העיסוק בהשלכות המוסריות של התופעה.

בין השוללים ביצוע ניסויים בבעלי-חיים יש כאלה העושים זאת מסיבות מוסריות, ויש אחרים המתנגדים מסיבות של רלוונטיות מדעית בלי שום קשר למוסריות. קשה מאד להחזיק בשתי העמדות הללו יחד ולהגן על שתיהן ברצינות, מסיבה די פשוטה: מי שטוען שצריך להפסיק לעשות ניסויים בבעלי-חיים משום שהם מזיקים למדע, הרי אומר בעצם שאם ייווכח יום אחד שהניסויים הללו מועילים למדע, הוא יתמוך בביצועם. הדיון המדעי מסייע אולי לצמצום של ניסויים מיותרים ולעידוד פיתוח חלופות, אך הוא לא יביא כנראה להפסקה מוחלטת של הניסויים הללו בעתיד הנראה לעין.

אדם המחזיק בעמדה מוסרית אשר שוללת ביצוע ניסויים בבעלי-חיים, שולל את הניסויים הללו בלי קשר לתועלת שהם מביאים או לא מביאים למדע. אני, למשל, מחזיק היום בעמדה כזו, ומייחס חשיבות מוגבלת לאמירה שבניסויים בבעלי-חיים יש תועלת רבה לאדם. כל מי שאומר זאת יסכים ודאי שתועלת גדולה יותר תצמח מניסויים דומים שייערכו בבני-אדם ולא בבעלי-חיים, אך הנימוק המוסרי גורם לנו להימנע ככלל מביצוע ניסויים פולשניים בבני-אדם בניגוד לרצונם ולהתעלם מהיתרונות הגלומים באופציה מלבבת זו.

כצפוי, אני חולק לחלוטין על הטענה שהעמדה המוסרית השוללת ניצול בעלי-חיים לטובת האדם היא עמדה אישית ושרירותית. אני מודע לכך שהעמדה המוסרית (שלי, לפחות) טרם הוסברה כיאות מעל במה זו, אך אין זה אומר שמדובר בסתם עמדה שרירותית שטובה כמו כל עמדה מוסרית אחרת. ברגע שארגיש שיש בידי את הכלים להציג את עמדתי באופן מסודר ובהיר, אני מבטיח לעשות זאת במאמר נפרד.
דילמת החוקר 74681
אשמח למאמר כזה, כפי הנראה נמשיך את ויכוחינו שם...

רציתי רק להעיר/להאיר שלא צריך להיות קושי "להחזיק בשתי העמדות הללו יחד ולהגן על שתיהן ברצינות": אפשר לנסח מוסר של מישהו בצורה הזאת: "פעל למען כל החיים עלי-אדמות, בהתאם לתכונותיהם הספציפיות". מזה נובע שיש לערוך ניסויים בבע"ח (כולל אדם) אם הללו הם הדרך הטובה ביותר לסייע לכלל החיים עלי-אדמות (לא רק לסייע לאדם, גם ניסויים לצרכים ווטרינריים). דגש על ה "אם", כמובן.
אנשים שבחרו במוסר הזה יכולים לטעון לרלוונטיות מדעית אבל לסייג תנאי מוסרי: "רק במידה שהתועלת עולה על הנזק, ואין שיטה בעלת עלות/תועלת טובה יותר".
בנוסף, אדם יכול לומר בפשטות: "אני לא רוצה שיהיו ניסויים בבע"ח (היגד טלאולוגי, הדן ב "רצוי"), ובלי שום קשר, אין בהם תועלת (היגד פסוקי, הדן ב "מצוי"). *גם אם תהיה* בהם תועלת מדעית, אין זה ישנה כלל את רצוני שלא יהיו ניסויים." ה "רצוי" נבדל מן ה "מצוי".
דילמת החוקר 74724
אבל המוסר הנידון אומר (בערך) ''כבד את הערך הפנימי של אותם יצורים בעלי ערך הלא ניתן לצמצום לכדי תועלת בלבד.'' ואז זה כבר לא משנה מה התועלת, כי ברגע שמנסים להצדיק מעשה רק על ידי התועלת שאפשר להפיק ממנו, שככנו מהערך הפנימי. זאת בדיוק המשמעות של חוסר כבוד.
דילמת החוקר 74841
איך את/ה מסיק/ה כי מ "פעל למען כל החיים עלי-אדמות, בהתאם לתכונותיהם הספציפיות" נובע "כבד את הערך הפנימי של אותם יצורים בעלי ערך הלא ניתן לצמצום לכדי תועלת בלבד"?
ומה זה בדיוק "הערך הפנימי של אותם יצורים"? נשמע לי קצת מעומעם... אבל השאלה האמיתית היא, האם פגיעה מועטה ב "ערך הפנימי של אותם יצורים" כדי להציל חיים רבים יותר של אותם יצורים, היא דבר שהמוסר הנידון צריך לפסול.
התועלת, הכוונה השגת המטרה. אם המטרה היא "הערך הפנימי של אותם יצורים", דבר בעל תועלת הוא דבר העוזר לנו להגשים את המטרה הזו (כלומר, בטרמינולוגיה הזו, לא 'תועלת' במובן האנוכי הצר [כי לא זו "המטרה"] ).
דילמת החוקר 74930
באמת לא הסקתי את עקרון הכבוד מהדברים שלך, כי אתה הרי לא מחזיק בו. מבחינתך ניתן להצדיק כל מעשה על ידי שיקולי עלות/תועלת בלבד. מבחינתך אין שום חשיבות לאינדיבידואל; העיקר שהמשוואה תצא אופטימלית.

לפני שאני אענה על השאלה שלך, תסביר לי בבקשה, איך אדם שטוען שראוי להרוג אדם אחד אם זה יציל את חייהם של יותר אנשים, לא מתאבד מייד ותורם את גופתו לאנושות. הרי כל דקה שאתה מחכה גורמת לזה שאנשים מסכנים שמחכים עכשיו לכליות ולריאות שלך עלולים למות! נסה להסביר זאת בלי להשתמש במונחים מעומעמים שאתה לא מכיר בהם.

הערך הפנימי של בעלי-חיים הוא בדיוק אותו ערך פנימי שיש לבני-אדם. ההכרה בערך פנימי מחייבת אותנו לכבד את בעליו בלי קשר לשיקולי תועלת, ולהתייחס אליהם כמטרות בפני עצמם ולא כאל אמצעים בלבד. מזכיר לך משהו?
דילמת החוקר 74960
בוודאי שיש חשיבות לאינדיבידואל. למעשה, האינדיבידואל הוא הדבר היחיד *שיש* לו חשיבות. כל שאמרתי הוא, שלפי המוסר שלי, *לשני* אינדיבידואלים יש *יותר* חשיבות. לפחות על-פניו, נשמע הגיוני, לא?

לי אישית, יש תירוץ בריאותי שפוטר אותי... אבל בוודאי, שאם אדם נאלץ להקריב את חייו למען המטרה הנעלה, הרי שהוא צריך לעשות זאת. זה לא חדש בשום תורת מוסר.
דרך אגב, אני מקווה שברור שזה מה שהוא צריך לעשות *רק במקרה שזה הדבר הטוב ביותר שהוא יכול לעשות!*
הנה דוגמא לפתרון טוב יותר, שלא יצריך התאבדות של אנשים: תגובה 58047
אם פתרון כזה יהיה אפשרי, אזי *אסור יהיה* לאדם הומניסט להתאבד כדי לתרום את איבריו, לפי המוסר הנידון. שהרי ישנה דרך טובה, שאינה כוללת מוות בכלל.

אני מנסה להבין את עניין "הערך הפנימי", ולמה בדיוק את/ה מתכוונ/ת כשאת/ה מזכיר/ה אותו. האם, למשל, בשמורה לברדלסים נכחדים, חולה (לא עלינו) ברדלסון צעיר ורענן, במחלה מדבקת חשוכת מרפא. האם את/ה בתור האחראי/ת לשמורה, הרואה במלאכתו עבודת קודש, *לא* תצווי/ה להעיף את הברדלסון מהשמורה, ואם אין ברירה, אפילו להרוג אותו (if that what it takes)? או, שמכיוון ש "ההכרה בערך פנימי מחייבת אותנו לכבד את בעליו בלי קשר לשיקולי תועלת", תעדיפ/י לתת לברדלסון להמשיך לגור בשמורה, לינוק מאמו היחידה, להדביק את כל השמורה, ולהשמיד את כל אוכלוסיית הברדלסים שתחת אחריותך?
דילמת החוקר 75017
אני אנסה לענות על זה, ברשותך.

זה לא נכון שלשיטתך "האינדיבידואל הוא הדבר היחיד *שיש* לו חשיבות". אתה מייחס חשיבות מסוימת ל*אינטרסים* של האינדיבידואל (כאשר הוא אדם), ולוקח אותם בחשבון כשאתה בונה (בשיטת ראסל שלך) את המשוואה שאמורה להנחות אותך בהחלטות מוסריות, אבל האינדיבידואל עצמו מאבד כל חשיבות עבורך ברגע שפגיעה בו תשפר את טובת הכלל. בשיטה הזאת אין שום איזונים ובלמים, יש רק מתמטיקה פשטנית שמובילה למסקנות בעייתיות בעליל.

למשל בנושא תרומת איברים. הפתרון שלך לבעיית המחסור באיברים (שאנשים יתרמו את גופותיהם לאחר מותם כברירת מחדל) הוא לא הפתרון הכי טוב, בטח לא יותר ממה שהוצע לך כאן. הוא יספק לנו, במקרה הטוב, בעיקר גופות של זקנים, חולים, ואנשים שעברו טראומות קשות שגרמו למותם. עם רוב האנשים האלה אין הרבה מה לעשות לאחר מותם. פתרון הרבה יותר טוב לשיטתך יהיה להחליט שמהיום אין יותר בתי חולים לחולי נפש, בתי כלא וכיו"ב מוסדות, ולהפוך את כל האנשים שנשלחים היום למקומות כאלה לתורמי איברים שלא מרצונם. אין מה לעשות, בחישוב המתמטי הטהור לא תמצא איך להוכיח שעדיף שפושע ישב כל חייו בבית סוהר, על חשבון הציבור, מאשר שאיבריו הבריאים ישמשו להצלת ארבעה עד שמונה אנשים אחרים שזקוקים להם כדי לחיות. זה ממחיש היטב את החולשה של הטיעון התועלתני שלך: אולי הוא עקבי ותואם את ההגיון הפנימי של השיטה, אבל כל האינטואיציות שלנו זועקות כנגד הצעות מהסוג הזה שהן לא מוסריות. משמע, העקרון המוסרי הזה לא תואם את האינטואיציות שלנו - גם לא שלך, אחרת כבר היית מוצא איך לתרום משהו מגופך למדע למרות הכל - ולכן הוא עקרון מוסרי בעייתי ולא שימושי.

לגבי שאלת הברדלס שלך, כאמור, למין הביולוגי של האינדיבידואל אין שום חשיבות מוסרית בעיני. מה שאתה מציע שקול להצעה להמית נשאי HIV ברגע שמתגלה בגופם הנגיף ובטרם יספיקו להדביק אחרים במחלה. האם תתמוך בצעד כזה? אם לא, אני מוכן להתערב שהסיבה להתנגדותך תהיה נכונה גם כשמדובר בברדלסים חולים ולא רק בבני-אדם חולים.
דילמת החוקר 75046
אני חושש שלא הבנת לאן חותר גוד בדוגמת הברדלס. האינטואיציה הברורה שלי, ונדמה לי שגם שלו (והייתי מנחש - של רוב האנשים, אלמלא התברר שהאינטואיציה שלך הפוכה) היא שהאחראי על השמורה *חייב* להרוג את הברדלס החולה. למעשה, נדמה לי שגופי שמירת טבע עושים דברים מסוג זה לעתים קרובות (דילול אוכלוסיה במקרה של חוסר איזון, למשל). ההיפך: גוד הביא את הדוגמה הזו (אם אני מבין אותו נכון) כדוגמה ברורה-מאליה, שתאלץ אותך לקבל גישה דומה עבור בני-אדם.
דילמת החוקר 75075
מה שירדן אמר. בנוסף:

אני לא בדיוק מבין את עניין "האינדיבידואל עצמו מאבד כל חשיבות עבורך ברגע שפגיעה בו תשפר את טובת הכלל". אם שווה לי לבזבז שקל אחד כדי להרוויח שניים, זה אומר שלשקל הבודד אין ערך פיננסי?!
כל מה שאני אומר, זה שערכם של מספר אינדיבידואלים גדול מערכו של אחד. אם, חלילה, אחד מילדך היה תופס רובה ומנסה להרוג את כל המשפחה, ונניח לא הייתה לך שום דרך לעצרו פרט להריגתו, האם לא היית רואה בבחירה להרוג את בנך שלך כ *טובה יותר* מאשר להניח לכל משפחתך להישחט?! למרות שלהרוג את פרי חלציך "גורם לכל האינטואיציות שלנו לזעוק כנגד הצעות מהסוג הזה".
גם על תורת דארווין אמרו: "יש רק מתמטיקה פשטנית שמובילה למסקנות בעייתיות בעליל". אבל האמת הפשוטה (ואולי הפשטנית) היא, שכל העולם הוא מתמטי. שוב אמליץ על קריאת ספרו של הפילוסוף והלוגיקן רודולף קרנפ "בניה לוגית של העולם".

הידע שלי בתחום הרפואה טעון שיפור ללא ספק. יחד עם זאת, למרב ידיעתי, אינך צודק. אולי מספר כל בני הנוער המתאבדים הבריאים יכולים לכסות את כלל הצורך בתרומות איברים (כשאין צורך בהתאמה מיוחדת). ועדיין לא הזכרנו את כל המקרים בתאונות דרכים, שהפצוע נפגע בראש בלבד, ושאר גופו - תאווה לעיניים! כלומר, אתה נשאר עם 75 קילו של בשר מובחר, עמוס באיברים יקרים שרק מחכים לשימושך! איזה בזבוז היסטרי זה לזרוק את כל זה להירקב באיזה חור באדמה!
לידידה שלי, העובדת במד"א (ובדרך לרפואה), יש תחביב מיוחד: היא אוהבת לספר לי על אירועים פיקנטיים מהעבודה. היא מאשרת שלמרב ידיעתה, ברוב המקרים של מות צעירים (התאבדות, תאונה) ניתן להציל את רוב אבריהם אם הם מתו על שולחן הניתוחים. כמובן, היא מוסיפה, לפני שבוע בערך הוזעקתי לטפל בצעיר ממושב מרוחק שקפץ מהחלון. למרבה המצוקה, הבחור נפל על עמודי חשמל לא מוגנים. העור שלו נראה כמו כבד שהושם במיקרו (נסה את זה!). ברור, היא מחייכת, שלא ניתן היה להשתמש באיבריו.
דילמת החוקר 75110
לגבי "מה שירדן אמר" - שניכם לא התייחסתם למה שעניתי בנושא מדיניות השמדת נמרים חולים הדומה לדעתי מבחינה מוסרית למדיניות של השמדת אנשים חולים. אתה בעד? אנא ענה על זה בלי לברוח ל"מצב תיאורטי שבו גורל האנושות יהיה תלוי בכך", אלא לאור המציאות שאתה מכיר כאן ועכשיו.

אבל בוא נחזור ללב הדיון: האנלוגיה שעשית בין אנשים לבין שקלים ממחישה *בדיוק* את בעייתיות העקרון המוסרי שלך, ואני מודה לך על כך. למטבע של שקל באמת יש *רק* ערך פיננסי, ואין לו ערך אינדיבידואלי העומד בפני עצמו. אין לנו שום בעיה מוסרית, אינטואיטיבית או רגשית לתת למישהו ("להקריב") שקל מסוים ובתמורה לקבל משהו שווה ערך. שוויו של כל שקל מתחיל ונגמר בתועלת שיש בו עבור האדם שמשתמש בו, והערך של שני שקלים הוא בדיוק כפול מערכו של שקל. לכן יהיה זה מעשה בלתי רציונלי להימנע ככלל מהקרבת מטבע של שקל אם התוצאה מכך צפויה להיות למשל רווח מיידי של שקל ועשרים.

הבעיה היא שאתה מציע להתייחס גם לבני-אדם וגם לבעלי-חיים אחרים כמו לשקלים, ומתעלם לגמרי מהמשמעויות המוסריות של התייחסות כזאת. במקרה של בני-אדם ובעלי-חיים, המתמטיקה הפשטנית הזאת (וזה הרי מה שהיא) מובילה לתוצאות שליליות שיעמדו בניגוד גמור גם לאינטואיציות שלך, ודוגמת ההשתלות שנתתי היתה רק דוגמא אחת לכך. זה שבחרת להתמודד איתה ע"י שלילת העובדות הרפואיות, יצא, איך להגיד, די חלש. גם אתה וגם אני יודעים טוב מאד שהסיבה שלא לוקחים אסירים וחולי נפש והופכים אותם לבנק של איברים איננה משום שיש לנו דרכים יותר טובות להשיג איברים להשתלה. *אין* דרכים יותר יעילות שבהן נעשה שימוש, יש רק דרכים יותר מוסריות. התוצאה היא שאנשים לא מעטים אינם זוכים לעבור השתלה ומתים כשהם ממתינים לתורם. תשאל את הידידה שלך אם אתה לא מאמין.

החברה ככלל מרגישה שהיא פועלת באופן מוסרי כשהיא לא מתירה בעקרון הקרבת מעט אנשים אפילו כאשר הדבר צפוי לגרום אושר להרבה אנשים אחרים. אם דוגמת ההשתלות לא הצליחה להמחיש את הכוונה, אני אתן לך עוד דוגמא סתם כדי שאולי תבין שההתמודדות שלך עם זה חייבת להיות קצת יותר רצינית ומעמיקה ממה שעשית עד כה.

דמיין משפחה ממעמד סוציו-אקונומי נמוך שיש בה זוג הורים וחמישה ילדים. הבת הגדולה איכשהוא סיימה תיכון ורוצה מאד ללמוד באוניברסיטה, אבל מה, ההורים בחובות כבדים ואין להם כסף לשכר לימוד בשבילה. במקביל, נולד להם עכשיו עוד תינוק, מהריון לא בדיוק מתוכנן. ההורים לא משתגעים על הרעיון לגדל עכשיו עוד ילד בכסף שאין להם, ומצד שני יש להם אופציה לרכוש עבורו פוליסת ביטוח חיים סופר-סופר-סופר-אטרקטיבית שתפצה את בעלי הפוליסה (ההורים) במיליון דולר במזומן במקרה שהילד שלהם ימות פתאום. רכישת הפוליסה הנ"ל והריגת התינוק (באופן הומני ודיסקרטי, כמובן), תביא לכך שהבת הגדולה תוכל ללמוד באוניברסיטה ואולי תצא ממעגל העוני, ההורים יסלקו את המשכנתא ואת החובות ויוכלו אפילו לקנות דירה גדולה יותר בשכונה טובה יותר, הילדים האחרים יגדלו מעתה באווירה חיובית ובריאה יותר, ובקיצור - המעשה יביא לא רק עושר אלא גם אושר רב לכל המשפחה, פרט לאותו תינוק חסר מזל. אנא אמור לי, מה על ההורים לעשות? מה היית *אתה* עושה במקומם?

לשיטתך, אם הבנתי אותה, הריגת התינוק וגביית דמי הביטוח יהיו מעשה מוסרי לעילא ולעילא, אלא שהאינטואיציה של "האדם הסביר" זועקת שזה לא נכון ושמדובר במעשה פסול. העקרון המוסרי שלך אינו תואם את האינטואיציה של האדם הסביר, ולפי הקריטריונים שלי (אלה שאינך מכיר בתקפותם :-), זה הופך את העקרון המוסרי שלך לעקרון מפוקפק ובעייתי.

לעומת זאת, התפיסה המוסרית המכירה בכך שלתינוק הזה יש זכויות הנובעות מערכו הפנימי כיצור חי ושאסור בשום רגע להפר את זכויותיו רק לשם הפקת תועלת, שוללת על הסף את המעשה שתואר כאן. חד וחלק, בלי מתמטיקה של אושר וסבל ובלי התפתלויות. לתינוק הזה יש זכות לחיות, ואסור לפגוע בה רק כדי שמישהו אחר ירוויח מזה כסף, אפילו אם מדובר בהרבה כסף ואפילו אם האחר נורא צריך את הכסף הזה.

אני לא יודע מה האינטואיציה שלך אומרת, אבל אני מבקש שאם גם אתה לא דוגל בהריגת תינוקות משיקולי תועלת, נסה להסביר למה, ואיך זה מסתדר עם המתמטיקה התועלתנית שלך ועם טכניקות ראסל למיניהן.
מה פתאום? 75111
לגבי עניין התינוק, גוד מעולם לא הציב את האושר מעל החיים, לכן ברור שהוא יענה לך שמותו של התינוק גרוע משיפור מצבם הכלכלי ואושרם של כלל המשפחה.
לעומת זאת, אם התינוק גורם בדרך כלשהי למותם של מספר בני משפחה, והדרך היחידה למנוע את מותם היא הרג התינוק, ברור לשיטתו שיש להרוג את התינוק, ואני מסכים איתו. הגיוני ובריא, ופחות או יותר מזכיר את דין רודף, במשמעות הטובה שלו.
מה פתאום? 75119
בסדר, אבל אז יהיה תורי לשאול למה. לשיטתו של גוד אפשר להפוך את הכל - כולל חיים ומוות - למתמטיקה של סבל ושל אושר. אם מאמצים את החשיבה הזאת, עולה מיד השאלה מדוע הסבל שיגרם לתינוק (אם בכלל) מהמתתו באופן הומאני זמן קצר לאחר לידתו, גדול יותר מסך כל האושר שייגרם לכל המשפחה שלו ממעשה זה. אינטואיטיבית אין לי תשובה טובה לשאלה הזאת.
מה פתאום? 75121
נו, אבל הוא מעולם לא אמר שהמתמטיקה היא של סבל ואושר, אלא קודם כל (לפי המוסר הסובייקטיבי שלו) חיים מול מוות. רק כשהחיים נתונים, אז בכלל נכנס הקטע של אושר.
אל תיצור דחלילים. פה אתה מתעמת עם התועלתנות, לא עם גוד.
מה פתאום? 75126
טוב, זה לא מה שאני הבנתי, אבל אם אתה צודק והדוגמא שלי לא רלוונטית, אבקש לקבל התייחסות עניינית לשאלת מוסריות השימוש באנשים מסוימים כבנק איברים להשתלות עבור אנשים רבים אחרים. יש למישהו ספק שבחשבון הסופי יינצלו כתוצאה ממדיניות כזו (שהיא בלתי מוסרית בעיני, למען הסר ספק) יותר חיי אדם מאשר במצב שיש היום?

אגב, אותה מתמטיקה קטלנית יכולה לשמש גם כצידוק להפסקת הניסויים בבעלי-חיים שנעשים לתועלת האדם ומעבר לביצוע כל הניסויים הללו בבני-אדם, עם או בלי הסכמתם. קיים קונצנזוס מוחלט על כך שמבחינה מדעית, התועלת לאנושות מניסויים בבני-אדם היא גדולה לאין שיעור מהתועלת שיש בניסויים בבעלי-חיים שאינם אדם.
מה פתאום? 75137
אני לא יודע כמה מותר לי לענות במקומו, אבל אני חושב שהבנתי את מה שהוא מנסה להגיד ואני גם חושב שאני מסכים איתו. המוסר הוא באמת סובייקטיבי, והזעזוע ההדדי שלך ושל אשר ממחיש זאת יותר טוב מכל הויכוחים הפילוסופיים. איש באמונתו יחיה.

אני חושב שגוד היה אומר לך שאם באמת התוצאה היתה הצלת חיים של בני אדם רבים, הרי שצריך לעשות את זה. הוא גם היה מזכיר תנאי חשוב: שאין דרך טובה יותר (ואני חושב שהוא הציע דרך טובה מאוד. שינוי ברירת המחדל בנוגע לתרומה אחרי המוות). עכשיו אני אשאל אותך: באיזה נימוק אתה בדיוק אוסר על זה? האם אתה אנרכיסט ומתנגד לרעיון הצבא? (הקרבה של מעטים כדי להגן על רבים?) ואם תכלא לסמטה חשוכה עם חברה שלך, ומחבל ינסה לדקור ולהרוג אתכם, אתה לא תנקט באמצעים להרוג אותו (אם זה מה שצריך) כדי להציל את שניכם?
אתה רואה, אין הבדל. אתה, שאמרת שחובה על כל תורה מוסרית שתהיה עקבית, צריך לקבל את זה. הרעיון שמותר להמית מעטים, אפילו בניגוד לרצונם, כדי להציל רבים, הוא מתאים מאוד להרבה אינטואיציות, אם זה חשוב בכלל ו/או רלוונטי לשאלות מוסריות. הקונטקסט הריגשי קובע, אבל זה לא מוסר (כי הוא לא עקבי), אלא רק רגש, שאולי אם נחשוף את הלוגיקה של העניין נבטל אותו.

אם אני אדבר בשם עצמי, אני נגד המעבר לביצוע כל הניסויים הללו בבני-אדם, פשוט כי כך בכל זאת נפגע בבני אדם. יש לנו פשרה טובה יותר, לדעתי, שמשיגה תוצאות סבירות _בלי שום פגיעה בבני אדם_. זו נראת לי הפשרה הכי סבירה. אם לא, אז יאללה לנסות על בני אדם!
זהו.
דילמת החוקר 74688
החלף "ומספיק" ב "ו/או מספיק" בשני המקומות על מנת לכלול גם אותך בניסוח.

אני מצפה למאמרך הנפרד בנושא.
אישית ושרירותית 74677
האם הכוונה 'רצונית'?
כי-אז, אתה מקבל את הסכמתי.

כמובן, אני לא רואה את הקשר בין הדימיון בין החיות לבני-האדם להחלטה לערוך ניסויים (במידה ויש בהם תועלת מדעית). גם אם הם דומים מאוד, לא ניתן לגזור שאין לערוך בהם ניסויים.
דילמת החוקן 75316
לא נכון.

השאלה אם בע"ח יכולים להוות מודל טוב לבני אדם מבחינה ביולוגית אינה שאלה אישית/שרירותית, אלא שאלה מדעית/אמפירית.

זה שמתנגדי הניסויים מנסים לערער על התשובה המקובלת על מרבית החוקרים לשאלה זאת, לא הופך את הנושא לאישי או שרירותי, בדיוק כשם שטענותיהם של הבריאתנים אינן הופכות את תורת האבולוציה למשהו כזה.
דילמת החוקן 75363
אני לא מסכים איתך.
היותו של מודל "טוב" היא יחסית ולא מוחלטת. מודל הוא "יותר טוב" או "פחות טוב" ממודל אחר, אבל הוא לא "טוב" או "רע" באופן מדעי/אמפירי.
הבריאתנות כתאוריה סותרת ממצאים בשטח ומופרכת לחלוטין וההסבר היחיד לה הוא "אלוהים ברא את העולם ככה שיראה כאילו..."
לעומת זה, גם החוקרים מודים, שיש מגבלות לשימוש בבעלי חיים כמודל והשאלה היא אם המודל הזה מספיק טוב לצרכינו. התומכים בניסויים אומרים, שהמודל הזה הוא מספיק טוב וגם אם לא, הוא הטוב ביותר שיש. המתנגדים טוענים, שיש מודלים יותר טובים. לכן התשובה היא אישית/שרירותית.
דילמת החוקן 75519
הטענה שלך על מודל טוב/פחות טוב נכונה לכל מודל במדעי הטבע. מכאן, אם אני מבין נכון, טענתך היא שכל מדעי הטבע הם עניין אישי/שרירותי.

כל מודל שהוא, מעצם היותו מודל, אינו יכול לחקות בדיוק את המציאות, ולכן תמיד תהיינה עובדות מסוימות שלא יתאימו אליו.
דילמת החוקן 75525
זה נכון, כמעט כל מודל פיזיקלי נכון רק בתנאים מסויימים ומאבד את נכונותו כאשר חורגים מהם. השאלה איפה הגבול (למשל באיזה תחום אנרגיות ניתן להשתמש בקרוב בורן) נענית רק ע"י מדידה אמיתית, שתואמת למודל או לא.
אותו דבר נכון גם לניסויים בבעלי חיים, שבחלקם התוצאות תואמות לתוצאות בבני אדם ובחלקם לא.

נניח, שהשימוש במודל מסויים בפיזיקה, דורש משאבים כספיים ניכרים. (למשל שעות שימוש במחשב על) המודל הזה נותן תוצאות טובות במקרים מסויימים, אבל נכשל במקרים מסויימים אחרים. חוקר אחד מציע לאסור את השימוש במודל הזה ולעבור למודל אחר, חסכוני יותר, טוב מאוד במקרים מסויימים, בעייתי במקרים אחרים ולגבי עליונותו על המודל הראשון יש מחלוקת. (נניח, שברוב המקרים לא ברור מי מהם עדיף, אבל לכל אחד מהם עדיפות ידועה במקרים ספציפים)
ההחלטה כאן, עשויה להיות אישית ושרירותית, כל עוד אין הכרעה חד משמעית בשאלת העדיפות של כל אחד מהמודלים.
לדוגמא, השאלה מתי להשתמש במכניקה ניוטונית ומתי במכניקה יחסותית נקבעת לפי המהירויות/אנרגיות בבעיה הנתונה. לכולם ברור, שהמודל הניוטוני הוא רק קרוב למצב האמיתי, אבל החישוב היחסותי יותר מסובך ו"יקר" ולכן, כל עוד אי הדיוק קטן, משתמשים במודל ה"שגוי" וה"זול". איפה הגבול בו מחליפים מודל? הכרעה אישית של החוקר.
לי נראה, שזהו המצב בנושא הניסויים בבעלי חיים - אין הכרעה בשאלת עדיפות החלופות על המודלים החיים ועד שתהיה כזאת (אם בכלל) ההחלטה תשאר אישית.
אישית, אני מקווה, שחקר החלופות יתקדם וישיג עדיפות מוכחת על מנת למנוע סבל מבעלי חיים ככל האפשר.
דילמת החוקן 75578
אני מסכים לכל מה שאמרת מלבד המשפט הלפני-אחרון.

כיום ישנה הכרעה ברורה בעניין החלופות, בניגוד למה שעלול להשתמע מעמדת המתנגדים לניסויים. הקונצנזוס אצל החוקרים הוא שברוב הגדול של המקרים אין, כרגע, חלופה סבירה.

אני שותף לתקוותך שבעתיד תהיינה חלופות כאלה. אני גם רוצה לקוות שבעתיד יגדלו את הסטייקים במעבדה, אבל אין לי שום כוונה להפוך לצמחוני עד אז, גם אם יש הטוענים שטבעול הוא חלופה סבירה.
דילמת החוקן 75650
גם אני חשבתי ככה עד הדיון הזה והסקר בנושא.
דיון 692
שוללי הניסויים נמצאים אמנם במיעוט (לפחות בקרב החוקרים והמחוקקים) אבל הם מספיק אנשים על מנת לעורר ויכוח ציבורי בנושא. בעקבות הדיונים, שכללו הבאת מקורות שונים התומכים בטענת שוללי הניסויים, אני הגעתי למסקנה האמורה, לפיה הנושא שנוי במחלוקת ונתון להכרעה אישית. (ויתכן כמובן, שהמסקנה שלי שגויה)

<דיסקליימר> גם אני טורף וגם אני מייחל ליום בו יגדלו סטייקים על עצים או במבחנות.
בעתיד הם ישובו חזרה 73484
אני עדיין לא משוכנע. כלבים משתדלים לא לעשות את צרכיהם במקום בו גרה הלהקה שלהם ולכן כלב, שנזקק לנקביו, ניגש לדלת על מנת לצאת מאזור המגורים של הלהקה שלו. לו היה יכול (ויש כלבים שיכולים) היה פותח את הדלת בעצמו ויוצא לבד. כלב שלמד, שיציאה מהבית מחייבת רצועה, עשוי להביא את הרצועה לבעליו על מנת שיוכל לצאת, בדיוק כפי שכלב, שלמד ללחוץ על הידית של הדלת על מנת לצאת, ילחץ על הידית על מנת לצאת. אני רואה בכך התנייה או אילוף ולא תפיסת עתיד. ניתן ליצור התניה גם אצל עכברים, עופות, תמנונים ועוד.
לדעתי גם הכלב שבדוגמא מגיב לגרוי עכשוי בנסיון לצאת ע"י ביצוע הפעולה, שעל פי נסיונו/אילופו מביאה לכך. (ישיבה ליד הדלת, לחיצה על הידית או הבאת הרצועה לבעליו)
אני מסכים עם סמילי, שאין (לי) הוכחה טובה לקיומה של תפיסת עתיד אצל בני אדם. לכל היותר יש לי תחושה או אמונה, שיש לי תפיסה כזאת, אבל אין לי שום קריטריון אמין לכך. כל התנהגות, שמראה על תפיסת עתיד, יכולה להתפרש כהתנהגות אינסטנקטיבית כמו איסוף אגוזים לחורף ע"י סנאי או גרגרי חיטה ע"י נמלים או כהתנהגות נרכשת כמו כניסה של עכבר למבוך.
בעתיד הם ישובו חזרה 73533
קודם כל, מהדוגמאות שלך ברור שלפחות אתה מסכים שיש לכל החיות האלה זכרון, וגם זה משהו.

אתה קובע שהתנייה ואילוף יכולים לשמש תחליף לתפיסת מושג העתיד, בעוד אני טוען שללא תפיסת עתיד לא מתאפשר תהליך של אילוף. איך תשכנע בעל-חיים (כולל אדם) לנהוג באופן כלשהו במצב מסוים, כאשר אין לו את היכולת המנטלית להבין שאירוע כלשהו צפוי לקרות בעתיד? כל העקרון של שכר ועונש המצוי בבסיס תהליך האילוף, מתבסס על זה שהחיה חייבת להיות מסוגלת לתפוס את הרעיון שבעתיד צפוי לה שכר או עונש - להלן "תפיסת מושג העתיד".
בעתיד הם ישובו חזרה 73591
אני בהחלט מסכים, שלבעלי החיים האמורים יש זכרון. זה בהחלט משהו.
האם אגירת גרגרי חיטה בקיץ ע"י נמלים מראה על תפיסת עתיד?
אפשר לטעון שלא, כי הנמלים לא לומדות מנסיונן אלא מיישמות אלגוריתם גנטי.
הסנאי? גם הוא לא למד במקרה זה מהנסיון, אבל ניתן גם לאלף אותו. (לעבור למשל מסלול מכשולים אל אוכל)
בקיצור, ההגדרה עמומה מידי ובכל מקרה אני לא פוסל למידה בתהליך משוב של חיזוקים חיוביים, שיוצרים התניה ברמה של תפקוד מוחי, ללא קשר לתפיסת עתיד.
בעתיד הם ישובו חזרה 73909
אני לא מבין. מה זה "התנייה ברמה של תפקוד מוחי", ואיך יוצרים אותה? אילוף מתבסס בדרך כלל על שכר ועונש. האם היה אפשר לאלף כלב לעשות משהו ע"י חיזוקים חיוביים, אם לא היה ביכולתו של הכלב להבין את הקשר בין שני אירועים שאחד מהם קורה בהווה והשני צפוי בעתיד? אני טוען שללא תפיסת מושג העתיד, אילוף כזה היה נדון מראש לכשלון. זה שהוא מצליח, מוכיח שהכלב מסוגל לתפוס לפחות את מושג העתיד.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים