דב חזה את זה! 73427
ערן בילינסקי יום ד', 19/6/2002, 18:56
טוב, לא בדיוק חזה את זה, אבל הציע מדיניות של תגובה קבועה לפיגועים במאמרו "יריחו תחילה":
דיון 946
ששש!... 73429
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 19/6/2002, 19:07
לא הייתי בוחר בך כדובר 73439
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 19/6/2002, 19:32
אמרתי יותר מפעם אחת שלדעתי צריך לכבוש את כל שטחי הרשות הפלשתינית ולא לזוז מהם מילימטר עד לחתימה על הסכם קבע.
בפעם הראשונה שהזכרתי זאת ניסיתי לעשות זאת קקאטו הרומאי ולהצמיד בכוונה את האמירה "ואת שטחי הרשות הפלשתינית יש לכבוש ולפרוק אותם מנשקם", לכל הודעה בנושא כל שהוא, כדי להדגיש את חשיבותו של הנושא הזה בעיני, ואני זוכר שהמחווה הזאת מאד עצבנה אותך אז.
באותו זמן לא היה אף אחד שחשב שאת זה צריך לעשות, לפחות אני לא נתקלתי בדעות כאלה. יותר מאוחר וממש לאחרונה התרבו דעות כאלה.
גם אמרתי כבר מהתחלה והרבה פעמים אחר כך, שלדעתי בסופו של דבר לא תהיה ברירה ואכן נכבוש את השטחים האלה, וכך אני גם חושב היום.
אז אתה יכול להגיד שחזיתי את כיבוש שטחי הרשות הפלשתינית, אבל לפחות בינתיים למרות הידיעה הזאת אי אפשר לומר שהתחזית שלי כבר התגשמה.
כידוע, הצעתי שני דברים בלתי תלויים: האחד מדיניות של הרתעה (גמילת הפיל מסמיו), והשני עניין הכיבוש.
בעניין ההרתעה אני חושב ש"דיבורים" הם מרכיב חשוב ברעיון, וכפי שהסברתי, הפעולות שלנו צריכות להיות מוסברות היטב לאחר ביצוען *ובמיוחד לפני ביצוען כדי שלא יהיה צורך לבצע ממש*.
לעומת זה בעניין הרעיון השני, דעתי היא שחשובים המעשים, ובדיבורים בעניין זה יש למעט.
הידיעה שלפנינו היא בעיקר דיבורים, ולכן רחוקה מאד מהתחזית שלי. אם באמת הדיבורים יהפכו למעשים, והמעשים יהיו כיבוש הכל, יהיה אפשר לומר שהתחזית שלי התגשמה.

אשר למובאה שהבאת, מדובר במאמר שבו מוצג עניין ההרתעה דווקא ולא עניין הכיבוש, ולכן הקישורית הזאת לא לעניין.
לא הייתי בוחר בך כדב 73440
האייל הגולה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/6/2002, 19:38
לא ניסיתם כבר את הסיפור הזה עם כיבוש מלא של השטחים? נדמה לי שהתוצאות היו שנויות במחלוקת.
למה כוונתך ? ללפני אוסלו ? 73447
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל הגולה יום ד', 19/6/2002, 19:47
למה כוונתך ? ללפני אוסלו ? 73458
האייל הגולה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/6/2002, 20:07
אכן. מ 67 ועד שנות השמונים היה מדובר על אופרציה רווחית למדי (כח עבודה זול, גביית מס ללא תמורה וכו'), אבל נדמה לי שבשלב מסויים הילידים התקוממו והתחילו לזנב בכם. מה גורם לך לחשוב שכיבוש מחודש של השטחים לא יוביל לתוצאה דומה, אך נטולת יתרונות כלכליים?
למה כוונתך ? ללפני אוסלו ? 73459
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל הגולה יום ד', 19/6/2002, 20:19
אני חושב שטעות גדולה היא לערבב בין האופן שבו אנו רואים את העתיד ואת חיינו עם הפלשתינים לאחר הסדרים או בלעדיהם בעתיד הרחוק, לעניין הבוער של הביטחון האישי.
אתמול התפוצץ אוטובוס וכעשרים איש נהרגו. הידיעה הזאת אפילו לא זכתה למקום בחדשות האייל הקורא, כי זה דבר רגיל. זה עתה היה עוד פיגוע ועוד הרוגים.
לפני אוסלו לא היה דבר כזה, ואי אפשר כלל להשוות בין התקופות מבחינה זו.
היום שמעתי מחבר לעבודה שהחזירו את בתו מבית הספר בגלל התרעות לפיגועים בחיפה.
הייתה אווירה כזאת אז ? היה דבר כזה ?
נכון שלא חיינו בגן עדן, אבל אני גם לא מחפש גן עדן. אלה שהתפוצצו אולי הגיעו לשם.
אני פשוט רוצה לחזור למצב שבו יש לנו שליטה במצב ("שיזנבו בנו", אבל שלא יחזירו את ילדינו הבייתה מבית הספר מרוב פחד.)
מי בכלל חושב על כלכלה ? אנשינו מתפוצצים ברחובות הערים הראשיות שלנו !
המצב ההוא יכול להיות בסיס לדרכים שונות, ועל כך נוכל להתווכח אז. היום שני שמאלנים חשובים: מאיר פעיל ועייזר ויצמן חושבים בעניין זה כמוני.
בעניין ראייתם את העתיד בודאי יהיו חילוקי דיעות בינינו. אבל את הויכוח הזה ננהל כשנוכל לנשום.
אין ידיעה באייל... 73469
טל כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/6/2002, 21:07
לא ''כי זה דבר רגיל'', אלא כי מתקיימים כרגע מספר דיונים פעילים בנושא. אחרי הכל מטרת פרסום הידיעות החדשותיות היא פשוט לעודד דיונים.
או קי 73476
דב אנשלוביץ • בתשובה לטל כהן יום ד', 19/6/2002, 21:51
למה כוונתך ? ללפני אוסלו ? 73544
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 11:28
אגב, גם לפני 67 "לא היה דבר כזה".
נכון. 73626
דניאל קלטי • בתשובה לסמילי יום ה', 20/6/2002, 19:58
וליתר דיוק: אש"ף נוסד, אמנם, ב1964, ככלי-עזר להתנגדות המצרית לישראל, אולם אך רק מאז 1969 - כשנתיים לאחר הכיבוש - החלו פיגועים. והאינתיפאדה החלה רק ב1987 - עשרים (וחצי) שנה לאחר הכיבוש. אבל כנראה, לשיטתם של חלק מהדוברים כאן, הפלשתינאים התמרדו מפני שהיה טוב להם.

דני.
למה כוונתך ? ללפני אוסלו ? 73666
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ה', 20/6/2002, 23:48
כן היה ''דבר כזה''. לא היתה שיטת ההתאבדות אבל היו חדירות רבות של מה שנקרא אז ''פאדיון'', שכללו טבח של מתפללים בבית כנסת, טבח נוסעי אוטובוס ביריות (במעלה עקרבים), ועוד ועוד, פיגועים שעליהם הגבנו בפעולות התגמול.
דבר במספרים 73954
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/6/2002, 21:33
היה "דבר כזה", בדיוק כמו שהיה לפני אוסלו "היה דבר כזה", משמע, גם לפני אוסלו היו פיגועים מדי פעם, אבל הרבה פחות מעכשיו.
רק לידיעה כללית בשנים ממבצע קדש למלחמת ששת הימים (56-67) נרצחו בפעולות טרור מספר דומה למספר הישראלים שנרצח בפעולות כאלה ב*שבוע* האחרון, או במילים אחרות,
לא היה דבר כזה.
או כמו שאתה אמרת (תגובה 73459) "לפני אוסלו לא היה דבר כזה, ואי אפשר כלל להשוות בין התקופות מבחינה זו." אפשר לומר ש"לפני הכיבוש לא היה דבר כזה, ואי אפשר כלל להשוות בין התקופות מבחינה זו."
דבר במספרים 74018
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 23/6/2002, 7:36
כשדברתי על "דבר כזה" התכוונתי לתקופה שלפני מבצע קדש, שהייתה כידוע אף היא לפני מלחמת ששת הימים.
בפרוש הזכרתי את הפדאיון ואת פעולות התגמול. אתה, כהרגלכם "החלקת" את דבריי וקפצת לתקופה אחרת שבה לא היו לא פדאיון ולא פעולות תגמול. לאחר מבצע קדש היה הסדר של הפרדת כוחות וכוחות בין לאומיים שהחזיק מעמד עד מלחמת ששת הימים שבה המצרים הפרו אותו. מקדש עד ששת הימים אכן היה שקט.
"מבצע קדש" של היום עליו אני מדבר: לכבוש את השטחים ולצאת רק אחרי הסדר. אבל הפעם "הסדר" מבחינתנו צריך להיות רק הסכם קבע.
דבר במספרים 74056
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/6/2002, 12:03
לא החלקתי את דבריך, ולא ברור לי למה "כהרגלך", אף פעם לא החלקתי את דבריך, ואין לי כוונה להחליק את דבריך בעתיד. בכלל, אין כוונה לאמץ הרגלים שכוללים החלקה של דברים של אף אחד אחר.
לקחתי את התקופה שבין קדש למלחמת ששת הימים, כתקופה מקבילה. גם בתקופה שקדמה למבצע קדש (פדאיון) לא היו פיגועים בסדר גודל של יותר מאלף הרוגים בשנה (וכן, גם בתקופה שאחרי אוסלו, לא היה דבר כזה, עד לתקופה האחרונה).
(אגב, מעניין שפעולות התגמול היו בתקופה של הפדאיון, אפשר לקפוץ למסקנות מוזרות מעובדה כזו...)

האם תקבל הסדר בו כוחות בין לאומיים יושבים בשטחים ודאגים לפירוז? למה הפעם הסדר צריך להיות רק הסכם קבע? אם מי? ואיזה צורה תהיה להסכם כזה?
כדאי לעצור כאן כי 74112
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 23/6/2002, 15:46
ככל שממשיכים חילופי הדברים אנו סוטים אט אט ממה שמה שרציתי לומר בתחילה, ועוד מעט נגיע לתקופת רומי.
בסך הכל מה שרציתי לומר שהמצב המחורבן שאנו תקועים בו הוא תוצאה של תהליך אוסלו. כך אני מאמין, ואני חושב שלא רבים היום חושבים אחרת.
אם אתה חושב שזה לא כך, לא אצליח לשכנע אותך בעזרת שום דוגמא הסטורית או פרה הסטורית.
אז עצרנו 74116
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/6/2002, 16:31
אחד הדברים היפים באמונה (כל אמונה, כולל אלה שלי) הוא חוסר היכולת להתדיין עליה.
כל מה שאני רציתי לומר הוא שהמצב המחורבן שאנו תקועים בו הוא (גם) תוצאה של הכיבוש המתמשך. כך אני מאמין, ואני חושב שגם אם כל העולם היה חושב אחרת, זה לא היה יכול לעזור בהפרכת האמונה.
אחרי שאמרנו כל אחד את אמונתו, אפשר לשאול למה השימוש במשפט "לפני אוסלו לא היה דבר כזה, ואי אפשר כלל להשוות בין התקופות מבחינה זו."(תגובה 73459) ,לגיטימי יותר מ"לפני 67 לא היה דבר כזה, ואי אפשר כלל להשוות בין התקופות מבחינה זו."?
אם אתה מודע לעובדה שלא תשכנע אותי בעזרת דוגמאות היסטוריות, אולי כדאי להפסיק להשתמש בהם (או להשתמש בהם רק כאשר יש להן משמעות)?
אז אל 73443
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/6/2002, 19:42
הסיומת שלך לא עיצבנה אותי (אני נוטה שלא לקחת את הדיונים באייל באופן אישי פרט למקרים שבו הצד שכנגד מעליב אותי). אני רק תהיתי אז האם כולנו מבינים את המשמעות של הסיומת שלך.

מצד שני, שטחים של הרשות הפלסטינית ביהודה ובשומרון (לא בעזה) אכן נכבשו, אך צה"ל נסוג מהם לאחר זמן קצר ולא רק לאחר הסכם קבע.

ואשר לרלוונטיות, האם האיום בכיבוש אינו סוג של הרתעה? אתה הרי טוען (ותקן אותי אם אני טועה) שהפלסטינים פועלים על פי תוכנית השלבים, לכן כל אובדן של שטח יכול להחשב פגיעה בתוכנית הזו.
אז אל 73461
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 19/6/2002, 20:29
כאשר אני מדבר על הרתעה אני אומר בפרוש שצריך להפציץ ריכוזי אוכלוסיה אם הפלשתינים ימשיכו לטבוח בנו גם לאחר הזהרה.
תפיסת שטחים אכן יכולה אף היא לשמש הרתעה בתנאים מסוימים. אבל לא כמו שזה נעשה היום. כי אם ראש הממשלה אומר שהוא בעד מדינה פלשתינית (אגב, לדעתי רק הדיבורים על מדינה פלשתינית, מערערים את היציבות ומוסיפים מוטיבציה לפלשתינים לפגע בנו.), הוא מנטרל את כל ההרתעה שבתפיסת השטחים.
הרי בהודעה הזאת לא אומרים שתפיסת השטחים היא למטרות מדיניות ושיותר לא נחזיר אותם, אלא אומרים שהתפיסה היא לזמן ארוך. והפלשתינים יודעים שכוונתנו בסופו של דבר להחזירם להם, כך שבעצם הם לא מסכנים שום דבר בהמשיכם בפיגועים.
אתה יכול לתמוך בשיטה כזאת כהרתעה (למרות הסבריי, אין היא נטולת הגיון לחלוטין כמרתיעה), אבל אל תציג אותה כשיטה שלי.
אז אל 73496
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 6:55
אתה יוצא נגד "הדיבורים" על מדינה פלשתינאית אבל בעצמך סותר זאת בכך שבתגובה שלך מהשעה 19:32 כתבת שצריך להכנס לשטחים עד חתימה על הסכם קבע.
אם ההסכם שלך לא כולל כניעה מוחלטת של הפלסטינאים והעברתם אל מחוץ לגדה המערבית הרי שזה הסכם שיוביל להקמת מדינה פלשתינאית.
אני יודע שכבר כתבת בעבר על תרופת הפלא שכוללת רצח של מאה אלף פלשתינאים כתגובה על פיגוע. הייתי רק רוצה שתעצור רגע, תחשוב בצורה רציונלית ולא רגשית ותאמר לי מה לדעתך תהיה השתלשלות האירועים לאחר תגובה כזו ומי באמת ירוויח מכך.
בלי שום קשר, יאסר אבו ראבו התראיין לרשת בי.בי.סי. לפני כשעה ונפלט לו...הוא כינה את המתאבדים בתואר טרוריסטים. למה יש לי הרגשה שאף אחד ממערך ההסברה המבריק של מדינתינו לא ינצל את ההזדמנות...
אז אל 73505
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 20/6/2002, 8:14
המילים האלה: "יוביל להקמת מדינה פלשתינית" שאתה כותב כמובנות מאליהן הן מילים מודרניות יחסית.
זה שתהליך אוסלו הצליח לגרום לשטיפת מוח מסוימת ולריבוי החושבים כך אינו אומר שהדברים נכונים. בכלל, אני חושב שעצם הדיבורים על כך גורמים לדרדור ביציבות ולהרעת מצב הביטחון בדיוק כפי שעשה תהליך אוסלו כולו.
למרות האווירה הזאת בציבור שמעתי שלאחרונה במשאל בקרב הציבור הישראלי שביקש לבדוק העדפה בין מדינה פלשתינית "קבועה", מדינה פלשתינית "זמנית" ולא מדינה פלשתינית בכלל למעלה מששים אחוזים בחרו באפשרות השלישית, כך שאולי גם היום הקלישאה הזאת יותר רעשנית ממה שהיא באמת רווחת בציבור.
אבל בעבר, לפני אוסלו אפילו תמיכה חלקית ברעיון לא הייתה וכמעט איש לא חשב כך. בזמן הסכמי קמפ דויד הראשונים של מנחם בגין התחילו לדבר על אוטנומיה, כשבגין שהיה איש ארץ ישראל השלמה (אך למרבה הצער לא הכיל את סיני בתוך ארץ ישראל שלו) חשב על שליטה עצמית מנהלית ברכוזי האוכלוסיה הצפופים, שליטה עצמית ולא שליטה על שטח, ובלי "משטרה" שהיא צבא.
אחר כך ההתחילו לטפטף לנו את עניין הריבונות הפלשתינית, והצליחו להטמיע זאת אם כי (כך מראה הסקר) לא כמו שנדמה. (גם זה שנדמה דבר לא נכון הוא תוצאה של שטיפת מוח.)
אם תשאל לדעתי, איך אני רואה את העתיד, אומר שלדעתי הריבונות צריכה להיות שלנו בכל מקום, ולאוכלוסיה הערבית צריכה להיות אזרחות ירדנית, כי ירדן היא גם מדינה פלשתינית. אם מישהו מהתושבים הערבים האלה ירצה לחיות במקום שבו יש גם ריבנות ערבית הוא יוכל לבחור באחת ממדינות ערב במזרח התיכון ששטחן גדול פי שמונה עשר משטחה של ארץ ישראל השלימה.
אשר ל"פליטה" של ראבו, איני יודע מה יש כאן לנצל.
אז אל 73507
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 8:33
העובדה שאתה מתייחס לעמדה אחרת כאל תוצאה של שטיפת מח לא מחזקת את דעתך.
אני יכול לומר ששנים של שטיפת מח משיחית שלא היתה קיימת לפני 67 הביאו אותך וחלקים גדולים בציבור לבלבל בין הרצוי למצוי.
לפני בגין היתה גם גולדה שאמרה שאין דבר כזה עם פלשתינאי - אז מה?
אם תשאל לדעתי אומר שבחזוני כל הערבים בשטחים ובתחומי הקו הירוק צריכים לקבל דרכונים נורבגיים ולעבור לגור במזרח האי טימור. הסיכוי שזה יקרה זהה לסיכוי שירדן תסכים להצעה שלך.
עזוב, ירדן הסכימה להרס עצמי ונתנה להם דרכונים, נתת להם שליטה עצמית שמבחינתך מסתכמת בפינוי הזבל ברמאללה ומה לעשות? הם לא רוצים לחיות תחת שליטתך ולהצביע לפרלמנט הירדני וממשיכים במאבק אלים.
מה תעשה אז? תחליף להם את הדרכונים הירדניים באיראנים? תפציץ את חברון ותהרוג מאה אלף?
ואז מה?
תעזוב אותך ממשאלות לב ותפסיק לברוח מהמציאות. או שתאמר שאתה לא יוצא מהשטחים ובמקום זה יוצא למלחמה כוללת או שתתן קווי יסוד להסכם ריאלי.
אז אל 73509
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 20/6/2002, 8:50
זה שאתה קורא לדרכך "ריאלית" אינה הופכת אותה לריאלית.
מציאות השנים האחרונות פשוט מוכיחה שההפך הוא הנכון, אבל עדיין חלק מהשמאל מסרב להכיר בכך.
ואם גולדה אמרה שאין עם פלשתיני והיום יחד עם הדיבורים על מדינה פלשתינית מרבים לדבר גם על עם פלשתיני אין שום סיבה לחשוב שהיא טועה וה "דיבורים" צודקים.
וכפי שכבר ספרתי פעמים רבות הגרסה של גולדה קבלה חיזוק לפני שנים מספר מאישיות כעזמי בישארה שאמר: "אין עם פלשתיני. ישנה רק האומה הערבית הגדולה". אם אינך מאמין לה לפחות תאמין לו. הרי שלא כמוה הוא משלכם . . .
אז אל 73568
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 13:29
1. לא קראתי לדרכי "דרך ריאלית" ולו פעם אחת, למעשה לא הצגתי שום דרך ולא בכדי. ביקשתי ממך להתייחס בצורה ריאלית לנקודות תורפה בחזון שלך אך משום מה אתה מסרב לענות.
2. גולדה ועזמי ( החבר שלי...יופי דב) יכולים לומר מה שהם רוצים, הם פוליטיקאים. אם אתה מדבר על מציאות אז תן לי בבקשה מקרה מחמישים השנה האחרונות שבה קבוצת לאום, עם או איך שתקרא לזה אשר מרוכזים במקום אחד, רוצים עצמאות ולא מקבלים אותה.
3. עזמי בשארה הוא לא משלי בדיוק כמו שסדאם חוסיין הוא לא משלך. שיח לוחמים וההתנגדות לכיבוש שצמחו מיד לאחר 67 לא צריכים את שטיפת המח הוירטואלית לה אתה טוען. בליגת שטיפת המח אני מכיר דווקא כמה 'סלע קיומינו' כאלו שעשו את זה לא רע.
יש כמה נקודות בתכניתך המזהירה ( שאפילו עזר ויצמן תומך בה ) שנראות לי מפוקפקות. אתה יכול להסביר ולענות לשאלות שלי או לחלופין להתחיל לשייך אותי לחבורת שונאי ישראל ,להחליט שאני אוכל חומוס עם אחמד טיבי ובכלל להשתמש במכלול הססמאות הישר מכיכר ציון. בשביל לשמוע שאני ובשארה חברים אני יכול לבזבז את הזמן שלי בשליחת תגובות לוואלה.
4. שוב אבקש אותך (אך לא אתפלא אם לא תשיב),
להסביר לי מה תהיה לדעתך השתלשלות האירועים לאחר הפצצת עיר בשטחים ורציחת 100,000 אזרחים ומי בסופו של דבר ירוויח מכך?
למה לדעתך ירדן תסכים לתת אזרחות לפלסטינאים?
למה אתה חושב שהפלסטינאים יסכימו לשילטון עצמי מוגבל שמתיר להם לפנות אשפה ולחטט באף?
אז אל 73597
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 20/6/2002, 16:09
1. אני באמת רואה בסחף שחל בעמדות הציבור בעניין העם הפלשתיני והמדינה הפלשתינית תוצאה של שטיפת מוח, ולא תוצאה של איזו התבוננות במציאות. במציאות לא קרה שום דבר שהיה צריך להשפיע כך. זו באמת עמדתי, ולכן מצאתי את הערתך שהצגת עמדתי אינה מחזקת את עמדתי בלתי עניינית ובקשתי לענות במשהו לא ענייני מקביל משלי.
זה הפרוש לעניין הריאליות, למקרה שלא הבנת.
2. כשעזמי בישארה אמר את הדברים שצטטתי מפיו הוא עדיין לא היה פוליטיקאי אלא איש אקדמיה בלבד, והדברים נאמרו בתכנית בערוץ שתיים שהנחה ירון לונדון שבה נהג לאסוף אנשי רוח ואקדמיה ולדון בנושאים כללים, בדרך כלל לא פוליטיים.
לגבי דוגמה של ציבור כזה, איני יודע מה זה שייך לעניין, אבל בכל זאת אנקוב בשם של ציבור שלא קיבל עצמאות: הכורדים. והם לדעתי באמת עם שלא כפלשתינים. (יש גם חבלי ארץ שנקראים כורדיסטאן). אין שום לחץ בין לאומי להעניק להם ריבונות מסיבות פוליטיות, ואין להם שום סכוי לקבל ריבונות.
3. מה השאלה ?
4. לגבי השתלשלות האירועים, על כך נשאלתי פעמים רבות, ועניתי פעמים רבות, ואם אתה באמת רוצה לדעת מה הערכתי חפש באייל הקורא תגובות קודמות שלי. (בתמצית, להערכת, אם נפעל בדיוק כפי שאני מציע לא יהיה צורך בשום הפצצה.)
הדברים שהפלשתינים יוכלו לקבל תלויים בחוקי ההיצע והביקוש. למצרי הממוצע בכפרים ליד הנילוס יש הרבה פחות מלפלשתיני הממוצע אפילו היום תוך כדי המלחמה, ועובדה שהוא מסכים.
אז אל 73599
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 16:31
חשבתי שלא תזכיר את כורדיסטאן או אפילו את הטיבטים. אני מקווה שאתה לא רוצה להדמות למשטרים מהסוג הזה שלפחות בינתיים מונעים מהם עצמאות. אולי תפול מהכסא אבל גם הכורדים יקבלו עוד בדורינו את החופש.
יש לך וויבוס ממתכת אצילה לומר שכל התזה שלך בנויה על כך שהחמאס ושאר הפסיכים לא יביאו אותנו למצב שבו נצטרך לממש את איום ההפצצה. אם ההערכה שלך מוטעית (אחד למליון נניח) הרי שמדינת ישראל תהיה במצב קשה הרבה יותר מאשר תוצאות הסכמי אוסלו.
הרי ברור שמול אולטימטום מהסוג הזה התנועות האיסלאמיות יעשו הכל כדי שהפגנת הכח תתפוצץ לך בפנים. הם ישמחו אם תרצח מאה אלף אזרחים והם יעשירו את השורות במליונים, הם יעלוזו אם תחזור בך מביצוע ההפצצה ותגרום לכך שכל סדאם חוסיין במזרח התיכון ייתיחס אליך כמו אל סמרטוט.
למצרי הממוצע יש צלחת פול וגם זה רק ביום טוב, לאותו מצרי יש גם כבוד וזה יותר מכל המותרות והאוצרות שהרעפנו על תושבי השטחים בשנות הכיבוש הנאור. כל הטובות שעשית להם מתפוגגות מזכרונם בהגיעם למחסום.
טבעי לא?
עזמי בשארה הוא פוליטיקאי נקודה. אני לא מבין מדוע אתה מייחס חשיבות כה גדולה לדבריו או לעמדתו של עזר ויצמן.
אז אל 73602
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 20/6/2002, 17:00
אני רוצה להוסיף עוד משהו רק בעניין בישארה כי כאן נדמה לי יש לך טעות תמימה.
כפי שסיפרתי הדברים נאמרו לפני שהאיש נכנס לפוליטיקה גם אם היה ידוע גם אז בדעות קצוניות.
אבל בעניין הזה לו היה לו שום אינטרס לומר דברים כאלה מסיבות פוליטיות.
יתרה מכך הוא אף אמר בהמשך בתשובה לשאלה כי הערבים אומרים שיש עם פלשתיני רק משום שבעולמנו זו הדרך היחידה בה הם יכולים לקבל את זכויותיהם.
אבל אין לי ספק, (וזה גם לא הגיוני שיגיד דבר כזה מסיבות פוליטיות כי זו אמירה הפוכה לפוליטיקה שלו), שבמקרה הזה כוונתו הייתה באמת ''אקדמית''. כך התרשמתי אז, וקשה לי למצוא סיבה אחרת.
אז אל 73622
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 19:21
עזמי בשארה לא התעורר יום אחד וגילה שבטעות הפך לפוליטיקאי.
תראה במה אתה נתלה. תגדיר אותם עם, תגדיר אותם ערבים או איך שנח לך. הנתון הוא שיש קבוצה אתנית גדולה אשר מרוכזת ברובה במקום אחד ולא רוצה שאתה תנהל לה את החיים.
אתה מתעקש להצמד לניסוחים משפטיים ולאמירות פוליטיות על מנת להנציח מצב שיביא להרס תרבותי שלנו.
אם אתעמת בבית משפט אובייקטיבי כנגד עריקאת אוכל להוכיח שישראל צודקת, שיש לנו זכויות הסטוריות גדולות יותר על הגדה המערבית ורמת הגולן ובכלל שהפלשתינאים הם אינם 'עם' על פי הגדרת המילון.
אז מה?
יש כאן מלחמה שתמשך עוד מאות שנים (מה עם שטיפת המח של אוסלו?) ואנחנו צריכים לנהל אותה בחכמה, בתחבולה וגם, מה לעשות, על פי כללי המשחק המודרניים.
אין לי שום רחמים כלפי האוכלוסיה בשטחים, אני רוצה לצאת משם כי המצב הנוכחי מזיק לי יותר מאשר להם.
אתעלם מהעובדה שאתה מתעקש לא לענות לשאלות שהצבתי בפניך, אתה מציע הסדר שרק ישחק לידי הקיצונים משני הצדדים (כולל מר ליברמן). אתה נותן אופציה לביצוע מעשים שאפילו חבריו של אותו ליברמן בממשלת רוסיה לא מעיזים לעשות בצ'צ'ניה. אתה מבקש להעמיק את ההתבוססות בבוץ מחנות הפליטים וההתנחלויות ההזויות ובכך אתה מקטין את הגמישות המדינית והצבאית שלנו במערכה על קיום המדינה וזו חברי הטעות הגדולה ביותר שאפשר לעשות במזרח התיכון.
יש לנו זכות קיום גם בלי בית אל וקדומים בדיוק כמו שהיתה לנו אותה זכות לפני 67.
אני יודע שהאמת אינה כולה שלי אבל גם ברור לי שלא תקבל את ברכתו של המלך לתת להם דרכונים ירדנים, איום בהפצצת עיר בשטחים הוא מהלך התאבדותי וכל העמקת הנוכחות שלנו בשטחים תסבך אותנו בשלב הבא של המערכה.
אז אל 73665
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 20/6/2002, 23:44
תגובתך היא פרץ דברים גדול שאינה המשך לחילופי הדברים הקודמים בינינו, ואיני יודע מה לעשות איתה בדיוק.
אתה מציג אותי כמי שטוען שהפלשתינים אינם עם (ונתלה לשם כך בדעתו של עזמי בישארה), כדי להוכיח משהו, ואחר כך אתה בונה על הבסיס הזה הרים גבוהים. אבל אם תחזור ותעיין בחילופי הדברים תראה, שבעצם לא העליתי כלל את העניין הזה, ולא ניסיתי להוכיח בעזרתו דבר. אתה אמרת משהו כמו: "גולדה אמרה. אז זה אומר שזה נכון ?", כאילו ברור ומחוור ומעל לכל ויכוח הוא שדבריה של גולדה היו לא נכונים, ובכל זאת אמרה אותם. בכך התחילו חילופי הדברים בעניין זה. כל מה שניסיתי לומר הוא שדבריה של גולדה אינם בהכרח לא נכונים, ונתליתי לשם כך ב"אילן גבוה". אבל, כאמור, אתה העלית את הנושא בהקשר כפי שתיארתי. אני לא העלתיו ולא ניסיתי לבנות עליו דבר.
אני משתדל לענות כל כל שאלה שאני נשאל. על השאלה איך אני מעריך את ההתפתחות אם נאמץ את שיטת ההרתעה שלי לא עניתי בפרוט, והסברתי שעניתי עליה הרבה פעמים בעבר, והכל מתועד.
באמת איני יודע על איזה שאלות אני "מתעקש" לא לענות. הבהר לי במה מדובר ואשתדל לענות כמיטב יכולתי.
אז אל 73699
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 6:07
אחרי שנרגעתי, שתיתי מים קרים וקניתי אלכהל לקראת המשחק היום, אני אסביר.
בתגובתי הראשונה הערתי לך שאתה עושה את אותה טעות בה אתה מאשים אחרים. סיפרת לי בקצרה על ההסכם שלך שהבסיס שלו פחות איתן לדעתי מסיפורים של פראצ'ט. שאלתי אותך למה ירדן תשתף אתך פעולה במהלך הרסני לגביה - לא ענית. סיפרת לי על מה שבגין אמר, יופי.
אני יכול לומר לך שאם תקח את אמרותיהם של אישים מאז גולדה, בגין, שמיר, ופרס תוכל לראות תהליך של התפכחות לגבי השליטה בשטחים. אתה משום מה קורא לכך שטיפת מח של אוסלו ועושה לעצמך חיים קלים. מה עם המון אנשים כמוני אשר הרבה לפני אותו תהליך בקשו לצאת מהשטחים? מה לגבי שיח לוחמים ושאר רעיונות נגד הכיבוש שהתגבשו מיד לאחריו ע"י אותם לוחמים? הנקודה היא שאני לא נתלה באף אמרה של אף אחד, לא של בגין לא של גולדה ולא של עמוס עוז.גולדה הועלתה באוב כנגד נסיונות ההחיאה שלך לגבי בגין כדוגמה שכל מנהיג או פוליטיקאי יכול להגדיר מה שהוא רוצה איך שהוא רוצה - זה לא משנה את המציאות.
זה לא שלא ענית בפרוט אלא לא ענית כלל. ביקשתי ממך לספר לי מה יקרה אם תגיע למצב שבו תצטרך לממש את האיום? לא הגבת. אני מאמין לך שכבר סיפרת על כך בעבר אבל מה אכפת לך? זה יבזבז לך את המקלדת?
תשקיע חמש דקות ואני אשמור לך חלק מהסרטנים אשר קיבלתי היום הישר מהוקאידו (אם אתה שומר כשרות אני מתנצל מראש ומשתתף בצערך)
אז אל 73704
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 21/6/2002, 7:43
לא יודע ממה היה עליך להירגע, לא יודע על איזו טעות שאני עושה אתה מדבר, לא יודע מי זה או מה זה פראצ'ט. לא זוכר שהזכרתי או שדובר על איזו אמירה של בגין, לא יודע על איזה מהלך הרסני כלפי ירדן דברנו (אם מדובר באחזקת דרכוניה ע''י הפלשתינים תושבי השטחים, כך זה גם היום, ירדן מסכימה, ולא ברור במה זה הורס אותה), לא אוהב סרטנים (ניסיתי פעם אחת והספיק לי), ואפילו לא מת על דגים, ובקיצור לא יודע מה אתה רוצה מחיי.
קשה לי לעקוב אחריך, אולי בגלל מגבלות שלי. אם תתמקד בעניין עצמו שאתה רוצה להעלות (אני מקווה שיש כזה), אולי עניין זה יישתפר.
אשר לשיח לוחמים, זה נכון שהייתה קבוצה שביקשה לצאת מהשטחים מיד בהתחלה והיה שיח לוחמים (אולי היו חוזרים בהם לו ראו מה קורה כשיוצאים), אבל זאת הייתה קבוצה קטנה ושולית, ולא ברור לי לאיזה עניין שאני דברתי עליו זה שייך.
אשר לשיטת ההרתעה. אני מתעקש הפעם לא לחזור על דברים שכבר אמרתי פעמים רבות.
היה שלום 73713
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 9:00
אני לא אוהב אי דיוקים לכן ארשה לעצמי לנדנד בפעם האחרונה.
1. בתגובה שלך מ 20/6 08:14 הזכרת מה בגין חשב על המצב. בתגובה הבאתי את גולדה להראות שעשרות פוליטיקאים לא ממש הראו בקיאות בניתוח המצב. עכשיו זוכר?
2. למה בדיוק ירדן מסכימה? יש משהו שרק אתה יודע? המלך אמר לך שלא אכפת לו שהם יצביעו לפרלמנט? שמעת על כך שירדן מוכנה לקחת איזו שהיא אחריות על הפסיכים האלו שעשו לה את המוות במשך שנים? הדרכונים שנמצאים ברשותם הם מזכרת מן העבר לא יותר מכך.
3. שיח לוחמים הוא הבסיס הרעיוני לכל תנועות השלום אשר קראו וקוראות ליציאה מהשטחים. אתה מנסה לייחס להם חשיבות כמו אל מצפן, מעניין למה... כנראה שכל תנועה גדולה ככל שתהיה אשר לא מתאימה את רעיונותיה לחזונך היא 'קבוצה קטנה ושולית' כדברך.
4. קשה לך לעקוב אחרי אולי בגלל שאתה קורא רק את התגובה האחרונה. העניין שלי ממוקד בכך שאני בכל פעם שואל אותך לגבי מימוש חזונך, מצביע על מה שנראה לי כהצעות לא מעשיות ומסוכנות בצורה ברורה אך אתה בוחר להסיט את העניין לשאלה האם בשארה הוא פוליטיקאי או ספר צמרת. בדיון הקודם הסטת את הנושא ליחסי ישראל ארה"ב, הפעם הכנסת אותי ואת בשארה לאותה גיגית. תודה אבל לא תודה.
5. אם אתה מתעקש לא לענות כנראה שיש סיבה
6. פראצ'ט הוא סופר די מצליח. אם אתה אוהב הומור אנגלי לך על זה רק לא בתרגום העלוב לעברית.
7. בראזיל - אנגליה 1:2
היה שלום 73722
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 21/6/2002, 11:11
1. אם כך לא הייתה אמירה של בגין. ככל הזכור לי הזכרתי את בגין בקשר לכוונתו כאשר היה מוכן להעניק לפלשתינים אוטונומיה. הוא לא התכוון כלל לריבונות על שטח. הדבר הזה לא קשור כלל ב "נתוח מצב", ולכן לא ברור הקשר לדברי גולדה ולויכוח אם יש או אין עם פלשתיני. אתה הבאת את דברי גולדה כדברים שמוסכם על הכל שאינם נכונים ואני חלקתי על כך. מה הבעיה בזה ?
2. אלה ש"עשו לירדן את המות" שייכים לאותה קבוצה ערבים שמהווה שבעים אחוזים מאזחי ירדן שממזרח לירדן, ולפעמים אלה שבמזרח ממשיכים "לעשות את המות" ובכל זאת נשארים אזרחים.
אני סבור שסידור ובו חלק מאזרחי ירדן יחיו ביו"ש הוא הסדר סביר, שיכול לשרת את כל הצדדים. איני מבין מה הבעיה בו.
3. את הדעות ששררו בקרב הציבור אז אפשר לבחון ע"י חלוקת המצביעים למפלגות. שתי המפלגות הגדולות היו המערך והליכוד, ויחד עם המפד"ל כללו את רוב אוכלוסיית ישראל. במצע ה"שמאלית" שמבין המפלגות האלה: המערך, הייתה תכנית אלון לפיה גב ההר היה אמור להיות בשליטה ירדנית והיתר בשליטת מדינת ישראל. לא דובר כלל על מדינה פלשתינית.
(אגב, עם המצע הזה הלך רבין לבחירות בהם נבחר לראש ממשלה.)
כמו שאמרתי, אלה שחשבו שמאלה מזה היו מיעוט קטן. בודאי היה סחף. אני איני מבין מדוע. על כך דברתי.
4. איני זוכר (בכנות) כרגע את הדיון שבו אולי הסטתי את הויכוח ליחסי ישראל ארצות הברית, אבל בעניין באשרה אתה הייתי ראשון זה שאמר שהוא פוליטיקאי (והאמת היא שזו הסטה מהויכוח, כי מה זה בעצם משנה), ואני ניסיתי להראות מה שאני באמת חושב: שאין קשר להיותו פוליטיקאי היום ולדבריו אז. אם אתה מעלה נושא אני מניח שאתה מצפה שאגיב, אז מדוע אתה מוכיח אותי על כך שהגבתי על נושא שאתה העלית ?
5. איני מתעקש לא לענות. אני מתעקש לא לחזור על דברים שכבר אמרתי, אבל כיוון שאתה באמת "נעול" על כך וגם רומז על כך שאין לי תשובות, למענך אעשה "חזרה" בתגובה נוספת.
ותודה על הדגים 73726
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 11:28
אני מאושר שלפחות על סעיף 7 אינך יכול להתווכח
למה? למה? למה? 73736
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 21/6/2002, 13:12
למה הייתה צריך לגלות את התוצאה? למה? למה? למה?
למה? למה? למה? 73751
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/6/2002, 14:10
אופס
לזכותי אומר שאת התוצאה רשמתי בתגובתי לפני המשחק, בסיומו לא יכלתי להתאפק.
חוץ מזה, היה לך ספק?
היה שלום 73733
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 21/6/2002, 12:37
כל הדברים שלהלן הם חזרה על דברים שכבר כתבתי.
אתה שואל מה הערכתי לגבי מה יקרא אם ההרתעה לא תפעל.
בעבר הבאתי דוגמה להרתעה שפעלה ממש, דוגמה להרתעה שפעלה חלקית, ודוגמה להרתעה היפותטית. לפני שאענה על השאלה אענה עליה תוך התייחסות לדוגמאות הנ"ל.
הדוגמה הראשונה היא המלחמה הקרה בין ארצות הברית וברית המועצות. מה היה קורה לו הסובייטים היו מתקיפים את ערי ארצות הברית בטילים גרעיניים ?
התשובה די ברורה: הייתה תגובה די אוטומטית, וערי ברית המועצות היות מותקפות בתגובה. הסובייטים ידעו זאת, ולכן, באופן טבעי לא עלה על דעתם לתקוף. אך לו תקפו, יש בכלל שאלה מה הייתה התגובה ? האמריקאים היו אומרים שהם לא עושים דברים כאלה ? שזה לא אנושי ? שמדינות העולם לא יקבלו דבר כזה ? כמובן הדבר היה רע מאד לשני הצדדים ולעולם כולו, ובכל זאת שרר מנגנון כזה. זה מה שאפשר היה לעשות בתנאים של אז.
הדוגמה השנייה היא מאזן האימה בינינו ובין הסורים. לסורים יש יכולת לגרום לנו מאות אלפי הרוגים בהתקפות טילים קונבנציונאליות ובלתי קונבנציונאליות. אבל הם יודעים שיכולת דומה ואולי רבה יותר יש לנו ולכן שורר מעין מאזן הרתעה.
ישנה דוגמה אחת (גם על כך כבר כתבתי), שבה ניסו לערער במעט את שווי המשקל, ולראות מה יקרה. במלחמת יום כיפור הם תקפו בטילי פרוג את שדה התעופה ברמת דוד, וטילים פגעו גם במגדל העמק וגרמו נפגעים. תגובתנו הייתה תקיפה אווירית במרכז דמשק. הספיקה פעם אחת. הם לא חזרו לפעול כך, וגם אנו לא חזרנו לפעול כך. זו דוגמה למקרה של "מה קורה אילו".
הדוגמה האחרונה שאותה הבאתי בעבר, היא מצב היפותטי שבו היו יכולים היהודים באירופה במלחמת העולם השנייה להכניס את האזרחים הגרמנים לתאי גזים ומאימים לפעול כך כל עוד נמשכת ההשמדה. מה היה קורה לו בכל זאת הגרמנים היו ממשיכים בהשמדה ? גם היהודים היו ממשיכים בשלהם. אבל אני מעריך שהגרמנים גם עם רצו להשמיד את העם היהודי לא היו עושים זאת במחיר השמדת העם הגרמני, ולכן היו עוצרים הרג היהודים, ולכן ברור ששימוש בכלי כזה ע"י היהודים היה גם מוסרי וגם יעיל.
ביחסינו עם הפלשתינים אין מאזן הרתעה הם יודעים שאנו לא נפגע ישירות באזרחים, ולכן הם מרשים לעצמם לעשות מעשים נוראים. תאר לעצמך שאירלנד (אני מתכוון לאירלנד הדרומית, החופשית) הייתה שולחת חוליות לאנגליה שהיו נכנסות לבתים ויורות בילדים במיטותיהם, כמו שקרה זה עתה באיתמר. אתה יכול להעלות על דעתך שבריטניה הייתה מרשה לדברים כאלה לקרות ? את תגובותיהם הרי ראינו במלחמת העולם השניה. (גם את זאת כתבתי לפחות מליון פעמים). הרי הם לא היססו לטבוח מאות אלפי אנשים נשים וטף רק כנקמה.
אתה קופץ ישר למספר מאה אלף. לדעתי מדובר בהערכה בלתי ריאלית בעליל. אני חושב שלו ידעו הפלשתינים שאנו נחושים בהחלטתנו להפעיל מדיניות הרתעה כפי שהצעתי, הם היו מפסיקים את הפיגועים בו ברגע.
ואם אני טועה בגדול ובכל זאת היו מבצעים פיגוע , היינו מתחילים בחלק שמעבר להזהרה. אבל לא מגיעים כל כך מהר למאה אלף. על פיגוע "רגיל" שבו היו נהרגים אצלנו עשרים איש הייתי מגיב בהפצצה שבה היו אצלם כחמש מאות הרוגים, וגם לא הייתי פוחד מהעיתונאים אלא מזמין את כל עיתונאי העולם לראות את התוצאות. הרי זה בדיוק העניין. הייתי מבהיר שתגובות ההמשך שלנו תגדלנה בהרבה על התגובה הזאת אם יימשכו הפיגועים.
כאמור אני מעריך שלא היה צריך יותר מלהזהיר, ובמקרה הגרוע לפעול פעם אחת ולהזהיר שוב כפי שהסברתי. אבל תיאורטית אם הפלשתינים היו בוחרים בהתאבדות הייתי ממשיך עד שלא היה נשאר מהם אף אקסמפלר ולא הייתה לי אפילו נקיפת מצפון קלה בשל כך.
אני גם מעריך שהיינו מופתעים מאד לטובה מתגובת העולם. העובדה שהדברים האלה היו קורים כתוצאה ממעשים של הפלשתינים, שהתגובה הייתה סמוכה מאד לגורם שלה, כלומר כשאנו היינו אוספים את מתנו, גם הם היו ממש באותו זמן אוספים את מתיהם (הרבים יותר), לא הייתה מאפשרת לעולם לבקר אותנו. לדעתי היו לוחצים דווקא על הפלשתינים להפסיק את ההרג הזה.
שאלת להערכתי. זו הערכתי, וכאמור אין זו הפעם הראשונה שאני מדבר עליה.
אבל מצב כמו היום, שבו הם באירוע אחד גורמים לנו עשרים הרוגים ועשרות פצועים ואנו שוחקים את כל הצבא כדי לשרוט אותם קלות הוא מצב אבסורדי שרע לנו ונוח להם, וששום מדינה לא הייתה משלימה עמו למעט פסיכים כמונו.
היה שלום 73735
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 12:50
האירוע שעליו ספרתי עם הסורים, ייתכןוקרה במלחמת ששת הימים ולא במלחמת יום כיפורים, ואולי התבלבלו אצלי היוצרות.
מלחמת יום הכיפורים 73760
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 15:26
מלחמת יום הכיפורים 73908
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 22/6/2002, 9:42
תודה. נקלט, ובפעם הבאה כבר לא אגמגם.
היה שלום 73754
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 14:45
או קי, עכשיו אתה ברור יותר.
השתמשתי במספר מאה אלף היות וזכרתי שהשתמשת במספר דומה בדיון הקודם (פיגוע במגידו). לאחר שבדקתי את הדבר מסתבר שהשתמשת במספר שלוש מאות אלף הרוגים אך הצבת זאת מול עשרת אלפים הרוגים ישראלים. מבחינה סמנטית אתה צודק.
שימוש בדוגמאות הסטוריות הוא חשוב אך מטעה.
כדאי שתבדוק כל דוגמה כזו בקונטקסט של המצב בו נמצא העולם באותו זמן. אני יודע שהדמוקרטיות הגדולות ביצעו מעשים כאלו שמולם האולטימטום שלך נראה כלקוח משיר של ג'ון לנון, המצב בו אנו נמצאים שונה מבחינה פוליטית, בין לאומית ותקשורתית מכל דוגמא שהצגת.
למה אתה חושב שהבעיה שלי ביחס לתיאוריה שלך היא מצפונית? כמו שאמרתי אני חושב שהמלחמה הזו תמשך עוד עשרות אם לא מאות שנים. לא מזרח תיכון חדש, לא גדר ולא טרנספר יביאו את השקט. לכן אני רוצה להמצא במצב בו אני יכול להלחם ולא ללכת מכות עם מבנים ריקים בעזה. אני חושב שהתיאוריה שלך ישימה בחלקה במצב שאנחנו יושבים בגבולות 67 ולא כרגע.
למה אתה חושב שתגובת העולם תהיה אוהדת?
באתר של מילוני יש לינק לאתר אחר שם מובאים עשרות סרטים של חיילים ושוטרי מג"ב מתעללים בילדים ואזרחים (לא תמימים) פלשתינאים. כל עוד תשאר בשטחים ככה זה יראה. כאשר מקרינים חומר על ישראל ביפן גם סרטונים אלו מובאים בפני הצופים. דעת הקהל לעולם לא תהיה אוהדת כל עוד אתה מנסה לשלוט בהם, לאחר שתצא העולם לא יתאהב בך מיד אך יהיה לך יותר קל להלחם.
את התזה שלך כבר הזכירו בצמרת המדינית כאשר יצאנו מלבנון. תסכים איתי שלביצוע אפקטיבי שלה צריך גם פוליטיקאי/מנהיג איכותי, את זה איפה תשיג?
היה שלום 73850
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני שבת, 22/6/2002, 0:24
יש בדבריך שתי נקודות מאד חשובות שהם אולי לב העניין. אתה אומר שלו היינו בגבולות 67 אולי יכולנו לממש רעיון הרתעה כזה. הנקודה השנייה היא הזכרת סיפור היציאה מלבנון, שהוא מקרה פרטי שמחזק את הטענה שאציג להלן.
פעם בחילופי דברים עם מישהו אחר ניסיתי להסביר שהקו הירוק הוא קו שנקבע במלחמת השחרור, אך אין בו שום קדושה, ואני כופר בהרבה משפטים שמתחילים במילים: לא נמצאנו בגבולות 67 אז היינו יכולים וכו'. . .
יש כאלה שאומרים: לו הייתה להם מדינה ריבונית אז היינו יכולים וכו' . . .
טענתי היא שאותה "יכולת" שלנו אינה קשורה בקו כזה או אחר או בהגדרה פורמלית כזו או אחרת של צורת השלטון שלהם, אלא יותר במהפכות מחשבתיות אצלנו, ובנכונות לשבור כללי משחק בלתי הגיוניים.
במקום להרחיב בעניין זה, ברצוני לעבור מייד לעניין הנסיגה מלבנון שמדגים את עמדתי ועדיף על הסברים ארוכים. תחילה ברצוני להביא ציטוט מדברים שכתבתי מייד לאחר הנסיגה מלבנון בתגובה למאמר "נסיגת האיוולת" שכתב יובל רבינוביץ:

"אם הצעד היה מועיל או לא יוכיח העתיד. קשה לדעת מה יקרה, משום שאיני חושב שיש איזה גורם כולל הסורים והחיזבאלה שיודעים כרגע בדיוק איך ימשיכו לפעול. איני יודע גם מתי מתכוון אסד להחזיר את נשמתו לבורא, ואם הדבר יקרה במהרה, איך יפעל זה שיירש אותו. רק אחר זמן של לפחות שנה אפשר יהיה לשפוט את המעשה הזה.
אבל בדבר אחד אני די בטוח: אם הנסיגה לא תביא לשקט המיוחל, והחיזבאלה יחליט בהדרגה לחזור למנגנון של אלימות מבוקרת (והוא ידע בכל רגע לבחור את הכמות והאיכות של הפיגועים. בכך הוא מומחה.), הממשלה לא תגיב כפי שהיא מבטיחה היום להגיב. אותו לחץ בין לאומי יפעל (המעשה "הטוב" שלנו ישכח הרבה יותר מהר ממה שאנו יכולים להעלות על הדעת), אותם לחצים פנימיים וחילוקי דעות בתוך הממשלה ישררו. תגובה תקיפה לא תהיה"

בזמנו, אחד הנימוקים החשובים של מצדדי הנסיגה היה שהנסיגה הזאת תיתן לנו לגיטימציה לפעול בצורה קשה ונמרצת. אני פקפקתי בכך וצדקתי. החיזבאלה המשיך לפגוע בנו בהפגזות, בחטיפה ורצח חיילים וגם בפיגוע של חדירה והרג אזרחים (ליד מצובה). (בזמן שכתבתי את הדברים היו רק תקריות של ידויי אבנים ליד הגדרות, אבל פיגועי חיזבאלה הגדולים באו הרבה יותר מאוחר.)
אנו רואים שלמרות שבוצעה נסיגה. יכולתנו לפעול ולפגוע בתשתיות ובעורף הלבנוני לא גדלה. המעשה הזה אינו מעשה פשוט ומחייב החלטה לא קלה.
מה שצריך להיות הוא באמת הכרה שלנו שזו הדרך הנכונה, ושאין בה בעיות מוסריות ואחרות. התחום המדויק שבו תהיה שליטה לרשות הפלשתינית, או שאם על גבול הרשות יהיה שלט ובו כתוב: "מדינה", זה פחות חשוב.
היה שלום 73896
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 22/6/2002, 7:48
יש לי הרגשה שהדרך שלי די דומה להצעה שלך רק בשינויים סמנטיים אחדים. נקודת המוצא שלנו שונה בכך שאתה מתעקש לנהל את המלחמה תוך שליטה מנהלית על ריכוזי האוכלוסיה דבר שהוא לדעתי שגיאה אסטרטגית.
הדוגמא של לבנון היא מצויינת להמחשת הבעיה, אולי התכנית שלך הינה הגיונית ומעשית אך לביצועה אתה צריך מנהיגות במסדרונות הכנסת, בעיה קטנה ללא פתרון הנראה באופק.
אז אל 73652
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 22:31
להסתמך על דברי בשארה שאין עם פלסטיני, זה כמו להסתמך על דברי גלעד דנבום שאין עם יהודי.
בשארה הוא בעל אידואולוגיה הכלל ערבית, כשם שישנם אצלנו בעלי אידיאולוגיה פוסט ציונית.
אז אל 73668
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 20/6/2002, 23:51
גלעד אמר שאין עם יהודי ? אשמח לראות קישורית.
אז אל 73674
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 0:22
כנראה שגלעד לא טען זאת, אלא אסתי אמרה שזו כנראה דעתו:
תגובה 67980
והלינק לדברי גורביץ:
מי זה גורביץ? ע. גורביץ הקריין? 73719
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 21/6/2002, 10:48
או סוניה גורביץ מהמערכון של אורי זוהר ושייקה אופיר: "תקרית גבול".
או ש "אין קשר". (ציטוט מהמערכון).
יוסי גורביץ כמובן. 73827
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 22:10
קישורית כבקשתך 73730
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 12:12
תגובה 67524
קישורית כבקשתך 73734
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי יום ו', 21/6/2002, 12:46
אני קצת חלש באנגלית אבל האם לפי המלים:

but I do think that there is a Hebrew nation

אנחנו לא צריכים להבין שגלעד חושב שקיים עם יהודי ? (כשם שקיים לדעתו עם פלשתיני, אבל זה ויכוח אחר.)

ארז טען שגלעד חושב שאין עם יהודי. מכך התחיל כל זה.
קישורית כבקשתך 73756
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 21/6/2002, 14:58
עד כמה שאני מבינה, גלעד טוען שאין עם יהודי, אבל האנשים שהגיעו לכאן יצרו גוף חדש, שניתן לראות בו עם- העם העברי (מכוח זה שיש לנו פה כבר היסטוריה משותפת של יותר ממאה שנה, ויצרנו תרבות משלנו בזמן הזה).

מאותה סיבה יש גם עם פלסטינאי- שנוצר כתוצאה וכתגובה להתישבות היהודית בארץ.

גלעד לא המציא את ראית העולם הזו, שמעתי אותה פה ושם מאנשי שמאל קיצוני כאן ובחו''ל.
הטענה הנלווית לכך בד''כ היא, שיהדות אינה עם, אלא דת.
(''גרמני בן דת משה'' וכו').
קישורית כבקשתך 74400
גלעד דנבום • בתשובה לאסתי יום ג', 25/6/2002, 13:00
כבר רציתי להפגין את כוחי בדמגוגיה התקפתית נגד השימוש לרעה התורני בשמי, אבל את הגעת ומסרת תמצות מצוין, ולא פוגעני, של דעותיי על הנושא.

תודה!
קישורית כבקשתך 74418
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 25/6/2002, 14:21
אם אתה מתכוון אליי אני מתנצל. באמת לא אכפת לי שתחשוב שאין עם יהודי, אבל עניין אותי לדעת אם זה כך. חשבתי שאתה לא חושב כך, ולא הבנתי מהקישורית שאני טועה. פעלתי בתום לב, וגם לא הייתי זה שהעלה את שמך לראשונה אלא התייחסתי לדברי מישהו אחר שהעלה את שמך.
בגין האוטונומי 73606
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 17:34
למיטב ידיעתי בגין הבין היטב שסעיף ה''אוטנומיה'' בהסכמי קמפ דיויד על סאדת היה כפל דיבור ל''מדינה פלסטינית''. סאדאת סרב לחתום על הסכמם עם ישראל אם הוא לא יכלול התייחסות מפורשת לזכויות ועתיד הפלסטינים. הדיונים עמדו על סף פיצוץ בנושא ובסוף הוכנס נושא האוטונומיה כמין פשרה לינגוויסטית (כולם יודעים למה כלה נכנסת לחופתה אבל אף אחד לא מדבר על כך). כשבגין מינה את יוסף בורג לאחראי על שיחות האוטונומיה היה ברור שמטרתו לקבור את הנושא. בורג עצמו סיפר אחר כך שזו היתה פחות או יותר מטרתו. בגין הבין היטב לאן האוטונמיה הזו הולכת במיוחד שהוא היה חתום על החלטת ממשלה סודית (כשר בלי תיק) שהתקבלה תכף אחרי מלחמת ששת הימים. המשלה העבירה את ההחלטה הזו לאמריקאים שנפלו מהכסא כששמעו שממשלת ישראל, אחרי נצחונות ששת הימים, החליטה להחזיר את השטחים תמורת הסכמי שלום.
אז אל 73520
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 9:29
בקשר לסיפא שלך, רק בקשה קטנה : אני לא בהכרח תומך בעמדות שאני מציג (כיבוש שטחים כהרתעה). אני מציג גם עמדות שאני לא מסכים איתן, כדי להעלות אותן לדיון.
ניצנים ראשונים 73546
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 11:32
כפי שאמרתי, רעיון כיבוש שטחי הרשות הפלשתינית, היום אינו טאבו כפי שהיה בתחילה כשהעליתי אותו לראשונה.
לעומת על הדרך השניה שעליה אני מדבר, דרך ההרתעה, איש לא העז להעלותה על דל שפתיו למעט דרשוביץ (ספרתי על כך במאמר ''יריחו תחילה'').
היום שמעתי את ליברמן מ ''ישראל ביתנו'' מכריז בפרוש שעלינו להפציץ הפצצות מסיביות ערים פלשתיניות, כתגובה על הפיגועים, וזו פעם ראשונה שאני שומע על תמיכה ברעיון הזה.
יש הבדל מסויים בין הצעתו כפי ששמעתיה ברדיו ובין הצעתי.
הוא אמר שיש להזהיר כשלוש שעות לפני הפעולה את האוכלוסיה באזורים שעומדים להיות מופצצים כדי שיברחו.
דעתי היא שההזהרה צריכה לבוא לא לפני ההפצצה אלא לפני הפיגוע, ואם לא תועיל להפציץ מבלי שידעו מראש אפילו איזה יעד נבחר.
חתימה על הסכם קבע 73452
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/6/2002, 19:51
שמאלני ,צא מהארון (לא, בצחוק)
אתה יכול לתת לנו פירוט איך אתה חושב צריכים להראות ההסכמים האלו
לא הייתי בוחר בך כדובר 73495
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 20/6/2002, 6:40
מה פרושך ל"חתימה על הסכם קבע" ומה יכיל אותו הסכם?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות