בתשובה לדב אנשלוביץ, 26/04/21 12:04
736435
ידידיה הביא כאן את התמליל המלא של חקירת סגל ושם הסיפור במלואו, במילותיו של סגל.
לגבי הרלאבנטיות של העסקתו ע''י נתניהו אני חולק עליך. העניין הוא שבתקופות שונות הוא לגמרי היה עובד מדינה, בין אם קבל שכר ובין אם לא. פעם אחר פעם נתניהו יוצר את המצבים העמומים הללו בהם אנשים עובדים עבורו כאשר מעמדם התעסוקתי ותשלום השכר שלהם לא ברורים. אני לא חושב שזה סביר להעניק לו שוב ושוב את חזקת החפות.
עצם ההעסקה של סגל במשרד האוצר (בלי קשר למי שילם את שכרו) התבררה כפסולה מפני שבמקביל הוא גם המשיך להיות יועץ בשכר של תשובה.
אתה לא יכול להציג את בני הזוג כחפים מפשע שכל אשמתם היא חיבתם לחיים הטובים ולמתנות חינם, כאשר שוב ושוב מתברר שנתניהו מתגלה כמי שמחבל בסדרי המנהל התקינים ויוצר פרצות הקוראות לגנבים ולנוטלי השוחד. המצב הזה גורם לכך שאי הפעלת חקירה סלקטיבית כנגד נתניהו היא פסולה.
736439
לעובד מדינה שאינו מקבל שכר ממנה אני קורא "מתנדב". בעסקת שוחד נותן השוחד אמור לקבל תמורה על חשבון המדינה. אם לא קיבל שכר, איזו תמורה קיבל?
736444
תשובה היפותטית (כאמור, העדות לא הובילה לאישום): אדם מסוים מעוניין לעבוד במשרה מסוימת במקום עבודה מסוים, שבו הוא מתנדב ללא שכר. מנהל בכיר במקום העבודה רומז לו (בראיון העבודה או בשיחת טלפון או בפגישה אחרי הראיון) שסיכוייו להתקבל כעובד מהמניין (או כקבלן חיצוני) יעלו באופן משמעותי אם יעניק מתנת יום הולדת נאה לאשתו של המנהל. המועמד נותן את המתנה, אך בסופו של דבר לא מקבל את התפקיד שביקש ומפסיק את התנדבותו במקום. תקין או לא?
אני לא אומר שזה מה שקרה במקרה של נתניהו ושל סגל, אני אפילו לא יודע אם יש סמיכות זמנים בין סיפור המתנה ובין תקופת ההתנדבות. אבל אתה לא חושב שסיבה לבדיקה ואולי אפילו עילה לחקירה משטרתית יש כאן?
736448
מה שאתה אומר זה ייתכן ואולי צריכה להיות בדיקה. עד כמה שאני מבין אכן הייתה חקירה שכן הדברים של סגל נלקחו מחקירה במשטרה. אבל שוקי מציג את האירוע הזה כ''מי יודע מה'', ושלכל אחד צריך להיות ברור שנעשה כאן פשע חמור. וזה רחוק מאד מכך.
736450
בזה נראה לי שאנחנו מסכימים, ולראיה, לא הוגש כתב אישום בסיפור הזה (אבל הדלפה של העדות לתקשורת, קיבלנו).
פשע חמור 736549
אין לי אלא לחזור ולומר שאיני משפטן וגם אין לי בכך עניין רב. איני מתרשם במיוחד מטיעונים של אלו שגם מדברים מן הפוזיציה וגם חולקים על דעתם של משפטנים מקצועיים. ביה"מ יצטרך להכריע בעניינים אלו מן הסתם לאחר שיגרור את הדבר מספיק זמן כדי שהמחיר האישי על פסיקתם יהיה יותר נמוך (אם כל העסק לא יתמסמס בינתיים).
אני מדבר כאזרח פשוט שאכן רואה כאן פשע חמור שאותו בצעו מיליוני ישראלים שהצביעו לגוש הביבי.
מאחר ואף אחד לא התנדב, נאלצתי לחטט בעצמי בידיעות ולחפש את התשובות לשאלותיכם. המידע הבסיסי בפרשה הוא כפי שהביא ידידיה מתמליל החקירה של סגל.
מעבר לכך, שעיה סגל הוצג כיועץ אסטרטגי של נתניהו במשרד האוצר בשנים 2003-2004. עדותו במשטרה היתה ב-‏2016 או 2017. סגל לא פירט והשוטרים לא שאלו מתי היה סיפור מתנת יום ההולדת לשרה נתניהו. כל הסיפור מוצג כחומר רקע שבא לתאר את אהבת המתנות שפיתחו בני הזוג נתניהו. הרושם שלי הוא שהאירוע קרה איפושהו בין 2010 לזמן החקירה. מפני שבאותה תקופה סופר על מתנות זהות מן הכיוון של מילצ'ן. כנראה שבאותה תקופה הגיעה רדיפת המתנות של הנתניהו'ז לרמת החיים של טייקונים הוליוודיים וכך אולי נולדה סחיטת מתנות באלפי שקלים ממה שנכנה בלשון נקייה, הפמליה שלהם.
בנוגע לעבודתו של סגל במשרד האוצר ב-‏2004: נראה שנתניהו פשוט הוביל באף ורימה את סגל. נתניהו לא עשה שום מהלך כדי להסדיר את עבודתו של סגל ואילו סגל דבר עם כל העולם ואשתו (שזה במקרה זה נציב שרות המדינה זאב הולנדר ואדם בשם מראני שאאל"ט היה היועץ המשפטי של משרד האוצר) כדי להסדיר את העבודה. איזי טועה בשתי נקודות: לא היה זה סגל שהודיע על הפסקת עבודתו, אלא נתניהו, שבעקבות הביקורת על סגל של מבקר המדינה, הודיע שאין כוונה להסדיר את העסקתו. הנקודה השנייה היא שאילו היה כאן שוחד או סחיטה, בהחלט אפשר היה לחקור זאת. אשתו של סגל (שהיא גם שותפתו העסקית) והנסחטים האחרים עדיין איתנו ואין כאן התיישנות.
בכל אופן, אני נאלץ לקבל את עמדתכם שמי שרוצה, לא חייב לראות כאן פשע חוקי. מדובר בסחיטה, אבל לא ממש ובמתן שוחד, אבל לא בדיוק.
השאלה שצריכה להשאל היא זאת: בהתחשב בכך שאנו האזרחים מממנים לנתניהו רשת של עובדים מנהליים וייעוץ משפטי צמוד, איך הגיעו בני נתניהו לאורח חיים כזה של חיים בגבולות של החוק והמנהל התקין?
אני חוזר וטוען שאכיפה בלתי סלקטיבית היא בלתי סבירה במקרה של נתניהו. איני יודע, אבל סבורני שאין זו דרכם של ישראלים שאינם בני משפחה להעניק זל"ז מתנות יקרות ערך. אבל גם אם כן, נתניהו שכפוף לתקנונים מסודרים ומפורטים של שירות המדינה, אמור להיות האחרון שיחטא בכך.
פשע חמור 736550
לפי https://www.haaretz.co.il/misc/1.1009065 שעיה סגל הודיע על סיום עבודתו, אבל אולי הוא שיקר.
פשע חמור 736552
אני מקווה שתסכים איתי בדבר אחד לפחות: כאשר עוסקים בדבריהם של נתניהו ואנשי חצרו, המונחים של אמת ושקר נזילים במיוחד.
במקביל למה שהבאת, ראיתי במקום אחר שתגובת משרד האוצר לביקורת שמתח מבקר המדינה על הייעוץ של סגל בלי חוזה העסקה ובלי שניגודי האינטרסים שלו יבחנו (היה במקביל גם יועץ של תשובה), היתה שאין כל כוונה להעסיק את סגל בהמשך ולכן אין צורך בחוזה העסקה.
שוב, לא ברור סדר הזמנים של האירועים ובעיקר לא ברור אם אכן שירותיו של סגל ניתנו בחינם ואם כך, איך אדם עובד שנה וחצי ללא שכר?
אני חושב שאפשר לומר בודאות שברור שלפחות חלק ממה שציטטנו כאן אינו אמת. לראיה, נראה שהיחסים הקרובים בין משפחות סגל ונתניהו, שכללו הענקה חד-צדדית(?) של מתנות יקרות ערך, נמשכו שנים רבות אחרי שנתניהו לכאורה העסיק את סגל שנה וחצי מבלי לשלם לו פרוטה.
ושוב, איני שולח ידי בפרשנות משפטית. אם לדעתך ולדעת דב אין מדובר בעבירות משפטיות, איני יכול להפריך זאת.
פשע חמור 736559
>> לא ברור אם אכן שירותיו של סגל ניתנו בחינם ואם כך, איך אדם עובד שנה וחצי ללא שכר?

תשאל את עמדי. גם הוא אמר שלא ראה שקל מהנתניהוז במשך שנים, והמשיך לעבוד עבורם.
פשע חמור 736564
בעצם לגמרי ברור מי שילם את שכרו של סגל: תשובה ואולי גם "נדבנים בסתר" אחרים. שתי הערות:
א. מקסים איך תשובה מצליח במהלך אחד, גם לשחד את נתניהו וגם לשתול סוכן כפול אצל האוייב מהאוצר.
ב. ועכשיו יאמרו שאי אפשר להוכיח שהיה כאן שוחד ע"פ ההלכה המשפטית.

ועוד 2 הערות:
ג. כותבים כאן הרבה על ההדלפות הזדוניות של סוכני מועצת האליטות הישנות. במקרה של סגל קל להיטפל למשטרה, אלא שיש עוד גורמים עם "גישה" לתמליל החקירה שיש להם עניין להדליף אותו, למשל משפחת העד עצמו ועוה"ד שלו.
ד. למי שעדיין תוהה איך התגבשה תיבת הנוח המשונה של גוש הרל"ב, נדמה לי שהיחס הנצלני והנכלולי של נתניהו אל עובדיו ומשרתיו מסביר היטב איך נוצר השובל הזה של שונאי נתניהו שהם מקורביו ועובדיו לשעבר.
פשע חמור 736565
מותר להסתכל על משהו שהוא שוחד ולהגיד שזה שוחד. השפה הטבעית לא אמורה לעמוד בסטנדרטים של דיני ראיות.
אם רואים פוליטיקאים נותנים או מקבלים מתנות יקרות ערך ו/או אם רואים אנשים שעובדים אצל איזה פוליטיקאי 11 שנה ללא שכר ו/או שומעים שיחות מוקלטות של פוליטיקאי עם בעלי עיתון בו נסגרים דילים וקומבינות של תעשה בשבילי ואני אעשה בשבילך, זה מספיק אינפורמציה כדי לכנות את כל הדברים האלה שוחד *בלי קשר בכלל למה שיקרה בבתי המשפט*.

החוק לא מגדיר את השפה. החוק הוא רק עניין פורמלי שנובעות ממנו פרוצדורות (מי ימצא אשם ומי זכאי *בעיני החוק*). החוק לא מגדיר את המציאות וגם לא המציא מילים מעולם המוסר כגון גניבה, שוחד, רצח. החוק משתמש במילים הללו, אבל אין לחוק בעלות על המילים הללו ולא החוק הוא זה שמגדיר את משמעותן בשפה הטבעית.
פשע חמור 736562
לא שנה וחצי - 11 שנים: https://www.themarker.com/misc/themarkersmartphoneapp...
פשע חמור 736567
רק להבהיר:
כפי שכתבתי, בשנים 2003-2004 סגל חסה תחת הכותרת של יועץ איסטרטגי של נתניהו במשרד האוצר. במשך למעלה משנה ניסה סגל להסדיר את מעמדו כעובד מדינה דרך אנשי המנהל של שירות המדינה ומשרד האוצר. הדבר לא הסתייע ולא מסיבות בלתי מובנות כפי שמנסה להציג זאת סגל, אלא מפני שהוא לא היה יכול לעבור את מבחן ניגוד האינטרסים (המשיך באותה עת לעבוד אצל תשובה ואני לא יודע מי עוד).
לאחר שכפי שתארתי, נתניהו נפנף אותו ממשרד האוצר בגלל דו"ח מבקר המדינה, המשיכו סגל ואשתו לעבוד עבור משפחת נתניה באופן כלשהו, פרטי/מפלגתי/מסתורי.
כפי ששערתי, גם הסיפור של סגל על עבודה ללא תמורה במשך כל התקופה (11 שנה), אינו מחזיק מים. תחקיר דרוקר מגלה שהוא קבל מאות אלפים ממפלגת הליכוד.
בכלל אני לא מציע להאמין יותר מדי לכתבה של יסמין לוי. כפי שמקובל בימים אלו, היא כפי הנראה פרסמה ללא שום בדיקה או אימות את מה שספרה לה שרה סגל (אשתו של).
סגל לא היה שה תמים. בכל אופן לא יותר משולה זקן. מדובר בגונבי סוסים וסגל קיבל מאות אלפי ₪ מן הליכוד, בתפקידו כמשרתם של כל האדונים.
שרה סגל מתארת את בעלה כאיש ימין מובהק. אני זוכר אותו היטב (בעל קול צרוד במיוחד כקולם של מעשנים כבדים וחולי סרטן הגרון). לא נשמע איש ימני במיוחד. נשמע כאדם מתון למדי. למרות שהיה יחצ"ן של נתניהו, לא נשמע כמו חסיד אידיאולוגי אלא דובר מקצועי מתון לגמרי.
נראה שביבי הבטיח לסגל לסדר לו העסקה קבועה בשירות המדינה וזה מה שהחזיק את סגל בחצר נתניהו לאורך עשור. משנכזבה התקווה פתחו סגל ואשתו במסע נגד הנתניהו'ז. כך יש לראות את העדות במשטרה וההדלפה לדרוקר.
אני חושב שיש כאן עוד הפרכה לעלילת החקירה הסלקטיבית והרדיפה המתוחכמת. חקירת המשטרה היתה רשלנית ולא ממוקדת. מאחר ואיני מייחס אמינות לאף צד רלאבנטי (נתניהו, סגל ותקשורת בנוסח יסמין לוי) אני לא יכול לערוב לכך שיש כאן עוד פרשת סחיטה, שוחד ומעילה באמון (כפי שכתבה י. לוי), אבל יש כאן הבטחות והעברות כספים חשאיות שעל מניעיהם יכולים בני הזוג סגל להעיד.
דברים נזילים 736569
המונח "נזילים" הזכיר לי את כהונתו הקצרצר של אקוניס כשר משפטים. כהונה שהתחילה בישיבת ממשלה סוערת, שבה השר אלי כהן שכח לזכור את המקרופון בזום ושמעו אותו אומר: "נתניהו סתם יזרוק שם של מועמד כדי למרוח זמן. חבל על הזמן של כולנו".

והמשיכה בכך שהיועץ המשפטי הודיע שההצבעה בלתי חוקית.

ובשלהי הכהונה נתניהו הודיע שהוא מתקפל.

וסיומה בהצבעה בה כולם הצביעו בעד גנץ, למעט אקוניס שנעדר בתור מחאה.

וכל זה תוך יממה אחת בערך.

ואני תוהה, האם אקוניס משחק אותה נעלב? או אולי נתניהו לא טרח לעדכן אותו בתסריט של המחזה "מעשה ב 5 בלונים" (אם אתם מבינים למה אני מתכוון)
דברים נזילים 736571
בדיוק בנושא הזה הרהרתי אתמול בשעשוע על איזה פתיל מלפני מספר ימים כאן שהתפלפל בדקויות ההבדלים בין חוקי יסוד לחוקים רגילים.
בעוד באייל מתפלפלים, ממשלת ישראל עוברת בריש גלי על חוק יסוד, מהמקפצה וישר על פרצופו הנדהם של היועמ''ש.

כשבחירי ובכירי הממסד לא שמים על החוק, כל החוקים מעמדם חד הוא.
דברים נזילים 736572
תוכל בבקשה להפנות לסעיף בחוק היסוד שעליו עברה הממשלה?
דברים נזילים 736574
חוק יסוד זום, תת סעיף לא לכבות מצלמות ולראות נטפליקס בזמן ישיבת ממשלה
דברים נזילים 736575
חוק יסוד: הממשלה סעיף 13א. (תת סעיף ד) וסעיף 43ד (תת סעיף ד).
דברים נזילים 736577
תודה, מעתיק כאן:

13א (ד)(1) מספר השרים המזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה יהיה שווה למספר השרים המזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה החלופי; ואולם לא היה מספר השרים שווה כאמור, תקבע הממשלה מנגנון הצבעה שלפיו כוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה בממשלה יהיה שווה לכוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי, או כללים לעניין אופן קבלת ההחלטות שיבטיחו יחס כאמור.
(2) הוראות פסקה (1) רישה לעניין מספר השרים יחולו גם על ועדות שרים, למעט על ועדות שרים שזהות חבריהן נקבעה בחוק, אם החוק האמור אינו מאפשר לממשלה למנות להן חברים נוספים.

43ד (ד) על אף האמור בסעיף 24(ב), חדל שר בממשלת חילופים לכהן או שנבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, ימלא את התפקיד ראש הממשלה, ראש הממשלה החלופי או שר אחר שתקבע הממשלה לפי הצעת ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי, והכול בהתאם לזיקת השר האמור.

אשמח להסבר לגבי האופן שבו עברה הממשלה על 13א.
לגבי 43ד, נראה שהסעיף אינו מנוסח באופן חד משמעי מפני ש"ימלא את התפקיד" עשוי להתייחס רק למילוי מקום ולא למינוי שר קבוע.
דברים נזילים 736578
13א. הממשלה "העבירה" החלטה בעזרת מנגנון הצבעה בו לשרים מגוש נתניהו יש יותר כוח הצבעה מלשרים מגוש גנץ. ז"א ש:
1. הממשלה לא קבעה מנגנון הצבעה שלפיו כוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה בממשלה יהיה שווה לכוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי. קריא, הממשלה עברה על חוק היסוד.
2. הממשלה קבעה מנגנון הצבעה שלפיו כוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה בממשלה שווה יותר מכוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי. קריא, הממשלה עברה על חוק היסוד.
3. הממשלה קיבלה החלטה בניגוד למנגנון ההצבעה שלה. קריא, הממשלה עברה על חוק היסוד.
אני לא יודע איזה מהאפשרויות נכונה, אבל בכל מקרה מדובר בעבירה מפורשת על חוק היסוד.

43ד. סעיף ג. מתייחס לממלא מקום שר ("ממלא מקום של שר בממשלת חילופים לפי סעיף 24(א), יהיה שר בעל זיקה זהה לזו של השר שאת מקומו הוא ממלא.") סעיף ד. מתייחס למחליף של השר. אחרי הכל: "משהורכבה ממשלת חילופים, תתייצב לפני הכנסת, תודיע על הפרטים שלהלן, ותבקש הבעת אמון... זהות השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה וזהות השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי;" - ז"א הזיקה בין המשרדים לראשי הממשלה זאת החלטה של הכנסת (ומן הסתם - הממשלה לא יכולה לשנות אותה ללא אישור של הכנסת).
דברים נזילים 736582
הבזיון פה הוא בעל מספר שכבות:

1) שהחוק המטומטם הזה של ממשלת חילופים בכלל נמצא בספר החוקים הישראלי.
2) שהחוק המטומטם והכל כך פרסונלי הזה קיים *כחוק יסוד* וגורם לזילות של כל הרעיון של חוקי יסוד.
3) שהממשלה שהובילה את חקיקתו בכנסת היא זאת שמנסה להפר אותו עם טריקים ועם שטיקים.

הכניסה של גנץ לממשלת נתניהו לא היתה הרסנית רק במובן של הפרת הבטחת בחירות ובגידה בבוחרים. האיש עזר לנתניהו לעשות שמות בספר החוקים וגרם לזילות של חוקי היסוד. זה תקדים מסוכן שבו במקום להגיע להסכם קואליציוני רגיל במסגרת חוקי המשחק הרגילים, יכניסו כל פעם איזה שינוי בחוקי היסוד כחלק מהקמת ממשלה זו או אחרת, על פי המוזה והנוחות. הם לא פחות מאשר משחקים באש / דופקים חופשי פטישים חמש קילו בעמודי היסוד של שיטת המשטר שלנו.

זאת אגב דוגמה מצוינת לביביסטים שמתלוננים על ״מה בית המשפט מתערב?! מאיפה הסמכות?! D9!״. אז הנה בדיוק מפה הסמכות: הכנסת נתנה מפורשות לבית המשפט את הסמכות ברגע שהיא קבעה דברים כאלה בחוק יסוד (במקום סתם להגיע להסכמות פוליטיות במסגרת של הסכם קואליציוני בזמן הרכבת קואליציה). מה שנקרא: וואלה יופי נבחרי עם מניאקים - תעבדו עוד קצת על הציבור-פתי-מאמין-לכל-דבר. מחוקקים חוק יסוד, במקום לסגור דברים במסגרת הפוליטית / בהסכמים קואליציוניים רגילים ואז מתלוננים על שלטונחוק שמתערב ואומר לממשלה מה לעשות.

מתן בלומנבלט (הבחורצי׳ק המשעשע מהקומיקס ״הוא לא״ ועוד כל מיני) ניסח את זה בצורה קולעת: ״הגענו למצב מסוכן שבו חוק קובע מה מותר ומה אסור״.
דברים נזילים 736586
אני מאוד מרוצה מזה שאתה כאן. אתה גם חוסך לי לכתוב את הדברים בעצמי וגם כותב אותם באופן יותר ברור וישיר ממה שאני הייתי כותב.
תודה רבה. תמשיך להקליד ואני אעשה לייקים :)
דברים נזילים 736596
כדאי לזכור שמי שהתחילו בחוכמה הזאת היו לפיד וליברמן ו"חוק המשילות" הגאוני שלהם, ושנראה שהם הולכים עכשיו לנצל את החוק המוזר הזה (=חוק הממשלה הפריטטית) להקים ממשלה מוזרה משלהם.
דברים נזילים 736643
יאפ. אבל גם הם לא החלוצים. אפשר להמשיך אחורה אל חוק הבחירה הישירה שהיה גם סוג של פטיש חמש קילו בעמודי היסוד של המשטר שלנו.
גם החוק שהקריים מיניסטר והקהל שלו כה אוהבים לצטט עם ה״עד פסק דין חלוט״ הוא חטא של העבודה ומרצ כדי להגן על המסתבך בפלילים מהצד שלהם.
מושחתים, קומבינות, טריקים, שטיקים וחוסר כבוד ליסודות המשטר שלנו.

קצת מני מזוז:
״חוקי-היסוד, מטבעם, ועל פי שמם, אמורים לשמש יסוד של החקיקה בישראל ושל אורחות החיים ודרכי הממשל. מטבע ברייתם הם אמורים להיות דבר יציב, קבוע במידה רבה, ושינוי תכוף בחוקי-היסוד הוא כמעט סתירה פנימית. עם זאת, מדינת ישראל מצויה עדיין בשלב של גיבוש חוקי-היסוד שלה, ובהקשר שלנו, של דרכי הממשל שלה. מכל חוקי-היסוד, דווקא חוק-יסוד: הממשלה מייצג, אולי יותר מכל חוק-יסוד אחר, את המציאות של טרם גיבוש סופי של שיטת המשטר או תפיסת המשטר שלנו. חוק יסוד: הממשלה הוחלף לחלוטין פעמיים. חוק-היסוד הנוכחי הוא גרסה שלישית לחלוטין של חוק-היסוד. חוק-היסוד הראשון נחקק ב-‏1968, הוחלף לחלוטין ב-‏1992, ושוב הוחלף לחלוטין ב-‏2001. חוק-היסוד הקודם, של 1992, תוקן לא פחות מתשע פעמים במשך תקופת חייו הקצרה, כחמש שנים בלבד בטרם הוחלף לחלוטין״.
דברים נזילים 736655
"... חטא של העבודה ומרצ כדי להגן על המסתבך בפלילים מהצד שלהם" אתה בטוח? למיטב זכרוני (וזה מה שכתוב פה) זה היה לפני שהמסתבך בפלילים היה בצד שלהם.
דברים נזילים 736583
13א מסכים שיש סתירה לחוק אם התקבלה החלטה בניגוד לדעת כלל השרים שבזיקה לגנץ. במקרה הזה היתה טענה שחלק משרי גנץ נמנעו, אבל לא הבנתי אם הטענה נכונה או לא.
43ד השאלה אם יש זיקה למשרדים או רק זיקה אישית לשרים. אם זיקה למשרדים, ייתכן שאפשר היה למנות את אקוניס כך שהזיקה שלו תהיה לגנץ.
שום נזילים - יצוקים בבטון, כמו בארגוני פשע שמכבדים את עצמם 736589
''ייתכן שאפשר היה למנות את אקוניס כך שהזיקה שלו תהיה לגנץ'' - הנייר סובל הכל. שלא כמו המציאות או השכל הישר.
ויתירה מזו - היועץ המשפטי של הממשלה בזמן אמיתי אמר (שלא לומר זעק) שהממשלה עוברת על החוק.
שום נזילים - יצוקים בבטון, כמו בארגוני פשע שמכבדים את עצמם 736591
למרבה הצער הקשר בין החוק והשכל הישר רופף למדי, אחרת לא היה בא לעולם רעיון העוועים של ממשלת החילופים.
לגבי היות חוות דעתו של היועמ''ש מחייבת את הממשלה, הלא על כך בוכה הנביא. הצבעתי בבחירות כדי לשנות את זה.
שום נזילים - יצוקים בבטון, כמו בארגוני פשע שמכבדים את עצמם 736593
אין מציאות שבו המשפט שאתה כתבת מתקיים - חגב אקוניס - חוץ מאשר אולי ביקומים מקבילים רחוקים מאד.
ולגבי היועמ''ש - במקרה הזה כל מה שצריך להניח זה שהיועץ המשפטי לממשלה מבין בחוק ובהפרותיו יותר ממני וממך, הנחה מאד מאד קלה.
שום נזילים - יצוקים בבטון, כמו בארגוני פשע שמכבדים את עצמם 736603
לא הבנתי מה אתה אומר במשפט הראשון.
לגבי השני, חזרנו לאותו ויכוח ישן. אני לא רוצה שהיועץ יקבע. אם יש מחלוקת בין גורמים שונים בממשלה, יפסוק ראש הממשלה. בהינתן הפריטטיות, יפסוק בית המשפט. אני מקבל את זה שהפסיקה קבעה אחרת, ולכן מבקש לשנות את החוק כך שיבהיר שליועץ אין סמכות לכפות את דעתו.
שום נזילים - יצוקים בבטון, כמו בארגוני פשע שמכבדים את עצמם 736604
זה די ברור שבמקרה הזה לא היתה מחלוקת - נתניהו קרע לגזרים את ההסכם ביודעו שבכך הוא עובר על חוק יסוד (ולא לחינם חזר בו עם הזנב בין הרגליים לפני שבג''ץ היה מכריז על זה בראש חוצות).
והיועץ זו מטרתו - להבהיר את החוק ששרי הממשלה כאיש מקצוע, בדיוק כשהם חשים שהם לא בטוחים מה החוק אומר.
זה כמו שאתה לוקח עורך דין לחוזה על דירה, ואתה עושה מעשה שהוא אומר לך מפורש שאתה עובר בו על החוק. בשביל זה שכרת אותו, ואם אתה בכל זאת עושה זאת אתה כנראה מניח שהחוק לא תקף לגביך.
שום נזילים - יצוקים בבטון, כמו בארגוני פשע שמכבדים את עצמם 736606
כותב את זה יפה ממני בן כספית:
"נתניהו ידע שהליך מינויו של אקוניס לא חוקי. הוא מכיר מצוין את החוק שהוא חוקק. הוא גם ידע שתיק המשפטים שייך לכחול לבן ומשוריין על שמה באותו חוק ממש. הוא יודע שהוא לא יכול לעסוק במינוי שר משפטים, כי הוא נאשם בשוחד ומשפטו מתנהל. הוא יודע שלא חתם על הסדר ניגוד העניינים שקובע את זה. אז למה הוא עשה את כל זה? כי הוא רוצה מלחמה."
שום נזילים - יצוקים בבטון, כמו בארגוני פשע שמכבדים את עצמם 736607
''הוא יודע שהוא לא יכול לעסוק במינוי שר משפטים, כי הוא נאשם בשוחד ומשפטו מתנהל''
למיטב ידיעתי מנדלבליט קבע במפורש שנתניהו יכול לנהל את הדיון בעניין הזה.
שום נזילים - יצוקים בבטון, כמו בארגוני פשע שמכבדים את עצמם 736609
אם זה המשפט היחידי מכל הציטוט שהבאתי שאתה לא מסכים עימו - דיינו.
שום נזילים - יצוקים בבטון, כמו בארגוני פשע שמכבדים את עצמם 736625
לא התייחסתי לשאר הציטוט ולמען האמת התעלמתי ממנו ולא קראתי את המאמר. בזמן האחרון אתה מרבה לעשות מעשה ארז ולקשר לטורים מהעיתון, ואני לא אוהב את זה כל כך. לטעמי יש באייל כמה וכמה כותבים חריפים וענייניים יותר מאלו שאתה מצטט, ובניגוד לעיתונאים הם יכולים גם לענות.
שום נזילים - יצוקים בבטון, כמו בארגוני פשע שמכבדים את עצמם 736627
ועל כן אני טורח להביא ציטוטים רלוונטיים כדי למקד את הדיון.
יש באייל כותבים מופלאים, אבל נתונים וסימוכין כדאי מאוד להביא מעוד מקורות.
שום נזילים - יצוקים בבטון, כמו בארגוני פשע שמכבדים את עצמם 736631
לא היו בשתי השורות שהבאת שום נתונים או סימוכין, רק כמה טענות ללא אסמכתא וטעות בוטה אחת לפחות. הוא לא הוסיף שום דבר על מה שכתב האייל האלמוני, למשל.
דברים נזילים 736594
13א. אם הם לא הצביעו בעד אני לא מבין למה זה משנה.

43ד. לא הבנתי, אתה טוען שהמינוי של אקוניס היה כמינוי של שר בעל זיקה לגנץ? תוך כדי התנגדות נחרצת של גנץ? ושגנץ היה יכול לפטר אותו בלי אישור של הממשלה? זאת נשמעת לי טענה מופרכת.
דברים נזילים 736602
13א למשל, פרשנות אפשרית היא שהצבעה לא מלאה צריכה להיחשב בשיעור החלקיות של אלו שהצביעו בעד מתוך סך כל חברי הגוש בממשלה.
43ד אני אומר שזו פרשנות אפשרית, למרות שלי אישית היא אינה נראית נכונה בהכרח. הנקודה היא שאין כאן בהכרח ביזוי של החוק בידי הממשלה, אלא העברת החלטה הנתונה בצדק לביקורת שיפוטית, אם נתעלם מההתעלמות ממנדלבליט.
דברים נזילים 736608
13א. אם זה לא מצויין במפורש במנגנון עליו הסכימה הממשלה, זאת נשמעת לי כפרשנות לא סבירה.

43ד. זאת נראית לך פרשנות סבירה?

(חשבתי שאתה לא מאמין שיש דבר כזה "ביקורת שיפוטית" על החלטות ממשלה)
דברים נזילים 736620
13א כמו שרמזת, הממשלה לא הסכימה על מנגנון. לכן אפשר להציע פרשנויות שונות לברירת המחדל. למשל: גנץ קובע לכל הגוש שלו, חישוב יחסי מתוך כלל השרים, חישוב יחסי מתוך מספר המשתתפים בהצבעה, חישוב יחסי מהמצביעים בעד... זה לא ברור מאליו. שים לב שיכולים להיות אפילו מקרים מסובכים יותר. מה יקרה אם שר של כחל"ב יצביע בניגוד לדעת גנץ?
43ד קלושה אך קיימת.
אני מאמין בביקורת שיפוטית על החלטות הממשלה, גם היא כפופה לחוק. אני מעדיף שהביקורת השיפוטית תימנע מלעסוק בשאלות ערכיות. המקרה הזה עוסק בשאלה טכנית, ומעבר לכך יש מחלוקת בתוך הממשלה עצמה. מזכיר קצת את סיפור אדלשטיין, במובן הזה.
דברים נזילים 736621
אם הממשלה לא הסכימה על מנגנון אז היא עברה על החוק בעצם אי ההסכמה על המנגנון... (''מה יקרה אם שר של כחל''ב יצביע בניגוד לדעת גנץ'' - אם אני הייתי במקום גנץ ונתניהו הייתי מסכים על מנגנון בו הכח של ראש הממשלה שווה לכח של ראש הממשלה החלופי והכח של שאר השרים הוא אפס, זה המנגנון היחידי שנראה לי הגיוני בהנתן שאר הסעיפים בחוק - בפרט הסעיף שמאפשר לכל אחד מהם לפטר כל שר אם יש לו את הזיקה המתאימה. למזלנו, אני לא במקומם)

אז אני לא מבין למה אתה מבקר את היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה.
דברים נזילים 736623
היא עברה על מצוות עשה, אבל לא עכשיו אלא בכל רגע ורגע של קיומה.
גם בממשלה רגילה ראש הממשלה יכול לפטר כל שר, ועדיין לא ניתן לו הכח להחליט בניגוד לדעת הרוב. במקרים קיצוניים הוא באמת יאלץ לפטר כדי לזכות ברוב, כמו שעשה שרון בנוגע להתנתקות.
התייחסתי כאן לביקורת שיפוטית, לא לביקורת של היועץ.
דברים נזילים 736624
על אחת כמה וכמה...

גם בממשלה רגילה הייתי מבטל את המנהג המוזר של "הצבעה" על ידי שרים.

וכשהיועץ אומר לממשלה: "שימו לב, אתם עכשיו הולכים לעבור על החוק" זה לא בסדר?
דברים נזילים 736630
הוא אומר את זה רק כי הוא דואג לפנסיה שלו...
דברים נזילים 736632
זה בסדר גמור, זה תפקידו. אני רוצה שלממשלה תהיה היכולת החוקית להחליט בניגוד לדעתו ולהסתכן בביקורת של בית המשפט, וכאמור לעיל אני גם מכיר בכך שהפסיקה איננה לצדי.
דברים נזילים 736656
אז, במקרה הזה, מה הביקורת שלך על היועץ המשפטי לממשלה?
דברים נזילים 736686
היתה לי ביקורת עליו? הפנה אותי כי אינני זוכר.
דברים נזילים 736690
יכול להיות שלא הבנתי נכון את תגובה 736591 - על מה בוכה הנביא?
דברים נזילים 736693
על כך שחוות הדעת של היועמ''ש מחייבת את הממשלה, ובדרך כלל גם אין אפשרות לערער עליה.
דברים נזילים 736698
תפקידו של היועץ המשפטי כאן הוא להגוד לממשלה מהו החוק לדעתו. בסמכותו של ראש הממשלה לחלוק על היועץ. אבל לא בסמכותו להפר את החוק.

This is a lighthouse. Your call.

(מתברר שיש על זה אפילו ערך ויקיפדי)
דברים נזילים 736769
במקרה הזה, המרי של ראש הממשלה איפשר לו מבחינה פרקטית לחלוק על דעתו של היועץ המשפטי בבית המשפט. במצב רגיל, גם זה איננו מתאפשר. לי זה נראה מצב בלתי נסבל.
דברים נזילים 736815
במו שראינו, היא לא באמת מחייבת...
דברים נזילים 736818
נו, ראינו מי התקפל.
דברים נזילים 736820
התקפל מול בית המשפט העליון (למעשה, עוד לפני זבית המשפט העליון הכריע), לא מול היועץ המשפטי לממשלה. כשהיועץ אמר שההצבעה לא חוקית אף אחד לא הקשיב לו.
דברים נזילים 736822
התקפל מול ביהמ''ש העליון אחרי שהשופטים הזכירו לו שהיה עליו להתקפל מול היועמ''ש, וגם הוציאו צו שהקפיא את המינוי מהסיבה הזו. או במילים אחרות, זה שנתניהו ניסה לעשות שרירים לא שינה את המציאות, שבה היועמ''ש הוא הקובע.
דברים נזילים 736823
היועץ המשפטי נתן עצה משפטית, הממשלה לא הקשיבה לעצה, בית המשפט שמע את הצדדים והבהיר לממשלה שהיא לא בלתי סבירה ולכן, עד להכרעה סופית ראוי להתייחס אליה כאל נכונה. אני לא חושב שזה אומר שהיועת המשפטי הוא הקובע - אבל כן שכדאי להקשיב לעצותיו, ואם הן לא בלתי סבירות אז אפשר להניח שיש סיכוי לא במבוטל שבית המשפט יקבל אותן.

בהתחשב בעובדה שדי ברור, לדעתי, שמדובר בהחלטה לא חוקתית‏1, אני לא מבין מי מהשחקנים נהג באופן שונה ממה שהיית מצפה שינהג?
דברים נזילים 736826
קרא את דברי חיות: "חוות דעת של היועמ"ש, גם אם אדוני חולק עליה, על פי בית המשפט מחייבת. מה שקרה היום בהצבעה - לא נעשה דבר. זו דעת היועץ". או את דברי פוגלמן: "הממשלה מחויבת בחוות דעת של היועמ"ש אלא אם בית משפט פסק אחרת". להבנתי, לא רק שזה אומר שהיועמ"ש הוא הקובע, אלא יותר מזה: חיות אומרת שמכיוון שהיועץ התנגד להחלטת הממשלה, הרי כמוה כלא היתה. לא רק "עד להכרעה סופית ראוי להתייחס אליה כנכונה", אלא היא המקיימת או המאיינת את החלטת הממשלה.
כאמור, המקרה הזה הוא קצת מורכב. היתה פה מחלוקת פנימית, כך שבכלל לא ברור שהיתה החלטה של הממשלה. בכל מקרה גם ניתנה לראש הממשלה הזכות לטעון בבית המשפט. לכן, אין לי טענה מיוחדת למי מהצדדים.
דברים נזילים 736633
באמת היית מבטל את זה? אף פעם לא חשבתי על זה, למה? האם אין מקרים בהם דעתו של ראש הממשלה איננה מתקבלת?
דברים נזילים 736658
הצבעה היא מנגנון בו לכל קול יש כח זהה (בחירות, הצבעה בפרלמנט) או שאתה יודע מה יחס הכח של הקולות השונים (הצבעה של בעלי מניות). אבל בממשלה זה לא המצב, יש הבדל בין הכח של ראש הממשלה לכח של שר בלי תיק במשרד התרבות, בין הכח של ראש מפלגה חיונית לקיומה של הקואליציה שהוא גם שר לכח של שר שאין לו יכולת להפיל את הממשלה ויש הבדל בין הכח שצריך להיות לשרים שזה תחום עניינם (נגיד, שר החינוך בהחלטה שנוגעת למערכת החינוך) לכח שצריך להיות לשרים שזה לא תחום עניינם (נגיד, שר החינוך בעניינים שלא נידעים לחינוך). בנוסף, על החלטות ממשלה יש אחריות מיניסטריאלית, ז''א כל שר אחראי לכל החלטה שהתקבלה בממשלה גם אם הוא התנגד לה במהלך הדיון, לכן, אם ההחלטה ממש לא מקובלת עליך מצופה ממך להתפטר (וזה להבדיל מהחלטות בפרלנט או בבחירות). לכן, אני לא ממש מבין מה הטעם במנגנון הזה, המנגנון הראוי, לדעתי, הוא דיון תוך כדי נסיון להגיע לקונצנזוס, וראש הממשלה כשובר שיוויון אם אין קונצנזוס כשכל שר יכול להתפטר (או לאיים בהתפטרות) על מנת לשכנע את ראש הממשלה והפרלמנט יכול לפטר את ראש הממשלה אם הוא מפר את האמון שניתן בו.
דברים נזילים 736688
נראה לי שהמנגנון שאתה מציע יהיה עוד יותר משברי מאשר היום, ומחלוקות פשוטות עלולות להסלים לאיומי התפטרות.
דברים נזילים 736689
אני לא חושב שיהיה הבדל משמעותי - מתי ראש ממשלה הפסיד בהצבעה בממשלה?
דברים נזילים 736691
ההבדל הוא שהיום יש מנגנון שבו השר יכול להביע את דעתו באופן ברור ולא רק במילים, גם אם האחריות להחלטה המנוגדת ממשיכה לרבוץ על כתפיו. השתקת הקול הזה תותיר לשר את יכולת ההתנגדות רק באולטימטום.
דברים נזילים 736816
הוא יכול גם להביע את התנגדותו בכתב. בסופו של דבר, מדובר בפוליטיקאים, הדרך שלהם לשנות את החלטות הממשלה צריכה להיות בעזרת פוליטיקה ולא בעזרת טקסים.
דברים נזילים 736699
הכוח המיוחד של ראש הממשלה הוא שהוא מחליט מתי יש הצבעה.

שר יכול להתפטר אם החלטה נראית לו כל כך גרועה שהוא לא מוכן להיות חבר בממשלה שמבצעת אותה. אבל יש הבדל בין זה לבין סתם לחלוק על דעתם של שאר חברי הממשלה.
דברים נזילים 736817
ברור, אבל אני לא מבין למה צריך את המנגנון של ההצבעה בשביל לחלוק על דעתם של שאר החברים בממשלה.
דברים נזילים 736828
אצבע בממשלה היא כוח פוליטי. והממשלה הפריטטית מבטלת את זה בחלוקה של הממשלה מראש לגושים.
דברים נזילים 736912
באיזה מובן "אצבע בממשלה" היא כוח פוליטי?
דברים נזילים 736913
במידה רבה יותר מכך שחברות בכנסת היא כוח פוליטי. לממשלה יש סמכויות רבות יותר מאשר לכנסת.
דברים נזילים 736916
כן, לממשלה יש סמכויות רבות, אבל זה לא הופך אצבע בממשלה לבעלת כח פוליטי. יש לך דוגמא למקרה בו הצבעה של שר השפיעה על המציאות הפוליטית?
דברים נזילים 736923
כרגל: בהצבעה על התקציב בממשלה. בדרך כלל שר האוצר וראש הממשלה צריכים לקחת את הצעת התקציב וחוק ההסדרים שגיבשו באוצר ולהתאים אותם כך שיקבלו רוב בממשלה. זה עוד לפני השינויים שנדרשים להעברת התקציב בכנסת.

בשנים האחרונות יש לנו מפלגת שלטון מסורסת (אבל מצד שני: יותר כוח למפלגות אחרות בממשלה) ולכן המצב השתנה.
דברים נזילים 736958
קראתי את הפתיל הזה כמה פעמים ואני חייב להודות שאני לא בטוח אם אתה מגיב לתגובות שלי או לתגובות שאתה מצפה שאני אכתוב. בבקשה, קח חמש שניות, תקרא עוד הפעם את תגובה 736658 ותנסה להסביר לי עם איזה חלק אתה לא מסכים ולמה.
דברים נזילים 736974
ביקשת דוגמה וזה מה שנתתי.
דברים נזילים 736976
ביקשתי "דוגמא למקרה בו הצבעה של שר השפיעה על המציאות הפוליטית". זה לא מה שנתת. הרי - אותו הדבר בדיוק היה מתרחש גם אלמלא היה צורך בהצבעה.
דברים נזילים 736983
פעם זה באמת היה ככה.

זאת היתה החלטת הממשלה ש(בדיעבד) הרימה לאוויר את ההייטק הישראלי.
דברים נזילים 736985
יפה, שכחתי... האם זה היה מנגנון מוצלח לקבל החלטה כזאת?
דברים נזילים 736987
אנא עארף?
בדיעבד כן, כי זו היתה החלטה טובה.
דברים נזילים 737048
למרות שאני מקבל את זה שבניגוד למה שחשבתי זה מנגנון שלפחות פעם אחת השפיע על המציאות בניגוד לדעתו של ראש הממשלה ללא קונצנזוס (ואני מניח שאם זה קרה פעם אחת זה קרה עוד כמה פעמים), ולמרות שאני מאמין לך שבפעם הזאת התוצאה היתה טובה, אני עדיין חושב שזה לא מנגנון מוצלח ועדיין לא מבין את ההגיון מאחוריו.
דברים נזילים 737068
לאט לך עם ההסכמה. יש הטוענים ששמיר למעשה רצה בביטול הפרויקט, ולכן לא לחץ על ניסים וגם לא נמנע מהצבעה כשראה שאין לו רוב.
ראה למשל כאן.
דברים נזילים 736988
אבל מה שלא מופיע בכתבה הוא ראש הממשלה שמיר שדיבר בעד המשך המיזם וכך הצביע, אבל ברגע האמת ניצל רוב זמני של מתנגדי המיזם כדי להפילו. הפלת ההחלטה הזו הייתה יוזמה של הנהגת הממשלה (פרס ושמיר).
דברים נזילים 736573
הנה מה שקרה באמת.

את פרצופו הנדהם של היועץ, גלנט צילם ושלח בקבוצת הווטסאפ הפרטית של ''ליכוד צמרת בלי הגברת''. מירי רגב כתבה ''חחחחחחח'' ואז אמרה בזום ''מזל טוב אופיר''. מיד מיקי זוהר שלח שלושה סמיילים צוחקים באלכסון וגלנט שלח אחד. וכץ כתב ''הרגת אותנו עכשיו, אין דברים כאלה''.

וזה עוד כלום לעומת מה שהלך בקבוצת ווטסאפ של ''הנתניהוז בלי אמא''.
דברים נזילים 736590
נו, זו לא הפעם הראשונה שנתניהו מוביל קמפיין מחושב שמסתיים בתדהמה ממשלתית בצד השני של המפה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים