מחדל? 736833
נניח שהמשטרה (או המשרד לביטחון פנים, או משרד הפנים, או משרד הדתות, או הטכניון) היו אומרים כך: תבואו למירון כמה שאתם רוצים. כדאי לדעת שהתגודדות המונית כזו כרוכה בסכנות, בפרט "אסון עדר" שבו יהרגו עשרות אנשים הוא תסריט אפשרי. עכשיו תעשו מה שאתם רוצים.

מה היו עושים רוב החסידים? אם אפשר ללמוד מהתנהלותם בקורונה, עושה רושם שרבים מאוד היו לוקחים את הסיכון, רבים מספיק כדי ליצור את התנאים המסוכנים. בניגוד לקורונה, הם מסכנים רק את עצמם. האם אפשר בכלל לקבוע קטגורית שבחירתם רעה, או שגויה?

אם כך, האם יש משהו רע או שגוי בזה שנבחריהם (הן הרוחניים והן הפוליטיים) פעלו ליצור את המצב הזה? האם זו לא דמוקרטיה למופת?

(כוכביות, כמובן: זה שעירבו את המשטרה זה "מלכלך" את הטיעון, זה שהמשטרה לא הניחה את האקדח כהמלצתו בדיעבד של שכ"ג זה מחדל, זה שאף אחד לא אמר במפורש "זה מסוכן", וזה שלפי הבנתי עדיין יש הנחיות נגד קורונה שאוסרות על אירועים כאלה, ומבחינה זו הם לקחו כאן עוד סיכון, וכזה שכן מסכן אחרים, שאני מקווה שלא יתממש עוד שבועיים. ובכל זאת, מזווית ההסתכלות הזו המחדל הציבורי הוא קצת יותר קטן.)
מחדל? 736835
אפשר להרחיב את זה ל ;תסעו בכבישים כמה שאתם רוצים. כדאי לדעת שהתגודדות המונית כזו בכבישים כרוכה בסכנות, בפרט "אסון עדר" שבו יהרגו עשרות אנשים הוא תסריט אפשרי. עכשיו תעשו מה שאתם רוצים.

האמת שזה לא קרוב אפילו,אבל צריך לקבוע כללים וקריטריונים ברורים מתי ולמי ואיך וכמה המשטרה אומרת ; עכשיו תעשו מה שאתם רוצים ומתי לא.

בלי קשר - 'עשרות הרוגים' זה חלק משיר אחד לפחות.
מחדל? 736837
("נהרגו עשרות אנשים" אתה מתכוון?)

(הפסקאות הראשונות שלך הן נקודות טובות, אחשוב עליהן כשאהיה פחות עייף.)
מחדל? 736839
נכון, נהרגו עשרות אנשים סיים קריין הטלויזיה. אם כי תמיד חשבתי שהמילים היו שייכות לחדשות של החברים של נטאשה. שני השירים הללו יצאו באותה תקופה,מייד אחרי הצבא לפני כל מאות ההרוגים שיבואו אחר כך.
מחדל? 736843
אילו הייתי כלכלן, אולי הייתי אומר לך שלא כל כך יעיל להפריט את הבטחון האישי, במובן שבו שכל אזרח, לפני שהוא הולך לאירוע ציבורי כלשהו, יצטרך לעשות בעצמו את הערכת הסיכון הנשקף לו. חוסר היעילות נובע מכמה סיבות:
א. לאזרח הממוצע אין מומחיות בהערכת סיכונים, בניית תרחישים, וכו'. לכן לא תהיה בד"כ הלימה בין רמת הסיכון שהוא רוצה לקחת לזו שייחשף אליה בפועל.
ב. זהו בזבוז של זמן ומשאבים, מפני שכל יציאה מן הבית מחייבת את האזרח להכנה מקדימה לצורך איסוף מידע מפורט וניתוח הסיכונים כמיטב יכלתו.
ג. רמת המתח של האזרח במהלך הנוכחות באירוע תהיה גבוהה, שכן יהיה עליו להיות ערני לכלל הגורמים המשפיעים על בטחונו. גם הנאתו מהאירוע עלולה להפגע.
לכן, מבחינה כלכלית (במובן של חלוקת עבודה יעילה), אולי עדיף שמומחים יבצעו הערכות סיכון וינחו את גורמי הבטחון כיצד לנהוג, ובפרט - כיצד לערוך אירועי התכנסות המוניים (משחקי כדורגל, פסטיבלי מוזיקה, הפגנות, ...)
מחדל? 736845
הגישה הזאת ויישומה דה-פקטו בימי הקורונה עלו לנו בכ-‏3000 מתים מיותרים. לא נשמע יעיל במיוחד.
מחדל? 736854
אני חושב שבפניית הקטגוריה כלפי האזרחים תחת טיעון הבחירה, היא מאד בעייתית. אפילו ה"מסכנים רק את עצמם" הוא לא מדויק‏1.
אחד מתפקידי המדינה - יש שיאמרו מהראשיים שבהם - זה לדאוג בצורה מאורגנת לבטחונם של אזרחיה. החל מבטחונם מול איומי טרור‏2, דרך בטיחותם בכבישים‏3, בטיחותם בטיפול בתקלות עירוניות וביתיות‏4, וכלה בבטיחותם הכלכלית‏5.
קשה לחשוב על סיבה טובה יותר בכלל לטרוח להקים את המנגנון המורכב הזה הקרוי "מדינה".
זריקת האחריות הזו על האזרחים בתואנה של "דמוקרטיה" (ואתה מוזמן למצוא בכל הדוגמאות 2-5 איפה כל אחת מהן מטילה הגבלות על בחירתו האישית של האזרח), היא המדרון החלקלק - ליטרלי במקרה הנדון - לאנרכיה שבה טפשות ההמונים‏6 היא המלך.

1 ואם אני אסיים בזה שאמחץ ילד בן 12 כשהכל יקרוס וכולם יערמו אחד על השני, אבל אצא בחיים, מה אז?
2 ולא "תצאו לרחובות כמה שאת רוצים, רק שתדעו שאוטובוסים מתפוצצים".
3 ולא "תסעו באיזה מהירות שאתם רוצים, רק שתדעו שנהרגים בכבישים".
4 ולא "תפתחו את ארון החשמל כמה שאתם רוצים, רק תזהרו מהגיצים".
5 ולא "תחסכו לפנסיה כמה שאתם מתאווים, רק קחו בחשבון שבגיל 70 נזרוק אתכם לכלבים".
6 בניגוד למתואר בספרים פופולריים, יש הרבה יותר דוגמאות לטפשות הזו מאשר לחוכמת ההמונים.
מחדל? 736855
*הפניית הקטגוריה - ולא כנכתב.
מחדל? 736896
בגדול, אני מקבל. רק כדאי לשים לב שלא כל הדברים האלה אותו דבר. בשביל ביטחון חוץ ואכיפת ביטחון פנים או אכיפת חוק או אכיפת חוזים, באמת אין אלטרנטיבה למדינה. עכשיו, ניקח את דוגמת הכבישים שקוזמו התחיל ממנה. אילו המדינה היתה מתנערת מהאחריות הזו, והיתה בכבישים אנרכיה, אנשים אחראיים פשוט היו נמנעים מלנסוע, וזה היה בבירור רע מאוד לכולם‏1. במקרה של המירון, אם אנשים אחראיים יימנעו מלהגיע למירון, לא הפסד גדול (מזווית הראיה שצריכה, לדעתי, להיות למדינה). לחילופין, לא צריך להיות קשה מדי לפרנסי המקום לקחת את עניין הבטיחות על עצמם. כך, באופן כללי, אפשר לעבוד עם אירועי פנאי המוניים. מפיקי פסטיבלי מוזיקה למיניהם מתלוננים כבר שנים על הדרישות ההולכות ומחמירות, הולכות ומתייקרות של המשטרה‏2. השירות של המשטרה, אני חושב שהוא יהיה מטבעו ביחס לא מוצלח במיוחד של יעילות למחיר.

1 נתעלם רגע ממשבר האקלים.
2 מעניין מה יקרה עכשיו לדרישות האלה, אחרי המירון (ואחרי שיהיה מותר בכלל לחילונים לעשות פסטיבלים. כרגיל, חרדים אכלו בוסר ושיני חילונים תקהינה).
מחדל? 736897
החלק השני של הטיעון שלי הוא ש''אנשים אחראיים'' הוא מושג חסר תוקף.
בטח כשלא סיננת אנשים כאלה לפני שדרשת מהם לעשות בחירות אחראיות.
בתור תרגיל - נסה להגדיר למי התכוונת כשכתבת ''אנשים אחראיים''.
מחדל? 736903
נראה לי שלב הטיעון הוא לא אחריות אלא אי פגיעה בזולת.
הטיעון הוא ״אם מישהו רוצה לסכן רק את עצמו, הדבר לא צריך להיות עניינה של המדינה.״

אני חושב שכבר התקיים פה גם דיון ההמשך של על מתי סיכון הוא ״רק עצמי״ ונראה שההגדרה הייתה מאד מצומצמת.
מחדל? 736927
גם על זה כבר הבאתי דוגמה נגדית.
כשגורם הסיכון העיקרי הוא התקהלות, כל מי שמשתתף בה מסכן את השאר.
מחדל? 736932
הייתי מנסח עמדתך באופן הבא: האסון במירון הוא בדיוק ההזדמנות הנכונה להעמיד לדיון את שאלת שלטון החוק. סופסוף אפשר להציב זה מול זה את כיבוד רצונו של כל פרט וציבור מול המחיר שנדרש מחברה שאינה מכבדת את חוקיה שלה.
על כך אני משיב: הייתי יכול לקבל עמדה כזו, אלמלא התפתחה בישראל תרבות של מגזרים אירידנטיים שמתייחסים לחוק ולממשל כאל פרה חולבת. המגזרים הללו ברובם, מקבלים לא מהיום, את מעורבותו של השלטון המרכזי, כאשר מדובר במימון היוזמות הצנטריפוגליות שלהן.
מה היו עושים החרדים במירון אלמלא נוכחותו של השוטר אזולאי, שתמיד אפשר להאשימו בתוצאות מעשיו של המון חסר רסן וחוק?
לפרוטוקול, אני עומד על זכותי להתנגד לגיוסי לעוד מערכה שאינה שלי. אני לא חושב ששלומם של החוגגים במירון הוא ענייני שלי כפי שהוא עניינם שלהם. אני מסרב להתנדב לממן את הפתרונות והמסקנות המתבקשות. ישנו הבדל דק בין החלטת רוב שמחייבת גם את המיעוט לבין צביעות המיעוט ה"מתנדב" לחנך ולשרת את הרוב. השירות האמיתי, אינו של שועים ונגידים המתנדבים לשפוט את העם, אלא של אנשי עמל מן השורה המוציאים את לחם חוקם בשירות שגיונותיהם של סקטורים סוררים (למשל שוטרים ואנשי רפואה).
מחדל? 736936
לצערי הרב עמדתי איננה כפי שניסחת, אלא כדלהלן:
במדינה מתוקנת, אלפי המתים המיותרים בגלי הקורונה עקב אי-כיבוד החוק של האוטונומיה החרדית היתה הזדמנות נכונה פי מאה (ליטרלי) להעמיד לדיון את שאלת שלטון החוק.
שם גם עניין הפגיעה באחרים היה ברור וגלוי כמו מאות אלפי מובטלים ומיליון תלמידים בלי בית ספר.

האסון במירון הוא *עוד* הזדמנות - שכנראה תוחמץ במכוון על ידי האחראים עצמם - להעמיד לדיון את שאלת שלטון החוק.
מחדל? 736939
איני מתנגד להקמת ועדת חקירה ממשלתית על התגובה הממשלתית למגיפת הקורונה. אני מתנגד לועדת חקירה ממשלתית בעניין האסון במירון, אלא אם כן הועדה תעסוק בשאלה מדוע מדינת ישראל מממנת ארועים פרטיים וסקטוריאליים ומדוע אנשים המשתתפים באירוע אינם משתתםים במימון האירוע.
על השאלה מדוע גורמים פוליטיים בישראל פועלים באופן לא חוקי ואף פועלים כדי לפגוע באכיפת החוק, צריך לענות הבוחר ולא ועדות חקירה של שופטים.
מחדל? 736942
מדינת ישראל מממנת ארועים תרבותיים רבים.

אתה ואני אולי לא מתפעלים מהתרבות המסוימת הזאת, אבל עפ''י ההיענות הציבורית זה אחד האירועים הראויים ביותר לתקצוב. לצערי הרב, כמובן.
מחדל? 736946
גם הצגות של הבימה וקונצרטים של הפילהרמונית ראויים לתקצוב ובכל זאת הנוכחים נדרשים לקנות כרטיסים. זהו האיזון הראוי בין סבסוד שלטוני לבין שירותים סקטוריאליים.
אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לממן צרכים של סקטורים שהפכו את הפרת החוק ואת ההשתמטות מחובות הציבור לדגל. מדוע מדינת ישראל צריכה לספק שירותי אבטחה וסדרנות לארועים של סקטורים המקדשים את המלחמה במשטרה?
מה שקורה הוא שממשלת ישראל מממנת את שירותי המשטרה, התשתית והטריבונות החסינות לרעידת אדמה, בעוד כספי החוגגים הולכים לתרומות לעמותות חרדיות מפלגתיות.
מחדל? 736950
אתה צודק בכך שבד"כ מטילים תשלום גם על המשתתפים, אבל כל עוד המתחם פרוץ אין אפשרות לעשות זאת, מה עוד שלא אלמן ישראל ובמקרה הצורך יישלף ארנב ה"הפגנה" מהכובע.

אי אפשר שהמדינה תחרים את הסקטור החרדי בגלל חוסר הצייתנות של חלקים - גדולים ככל שיהיו - ממנו. לא רק שהמדינה מחויבת לא להפלות בין אזרח לאזרח מבחינת תקינות שלטונית ומוסר (ולראיה: חוק הגיוס שמוחל על כולם במידה שווה :-)), היא תהיה חשופה לתביעות נזיקין עצומות אם תתרשל בכך.
______________
ותודה לירון לונדון שהעז להגיד דברים שהרבה אנשים מתביישים לומר בקול רם. לו היה מנהל בית חולים הוא היה מתפוטר לאלתר.
מחדל? 736957
אני מנסה לשרטט את הקו המפריד בין סבסוד ציבורי של שירותים ציבוריים שמטבע הדברים יש סקטורים שלא משתמשים בהם לבין הקמת מערכת תת-קרקעית של הזרמת כספים לסקטורים פוליטיים.
הכניסה להר מירון אינה פרוצה כלל וכל האירוע כולו אינו אלא עוד דרך בה המדינה מזרימה כספים לציבור החרדי מבלי שהתקצוב יעבור בצינורות החוקיים והרשמיים. החל ממימון תשתית, משטרה ותחבורה ציבורית חינם וכלה בשיבוש חיי השגרה של המחצית האחרת של תושבי האיזור.
הצורך בתשלום כרטיס אינו כספי בלבד. הוא בא להפגין דרישה ציבורית לשירות להבדיל מצורך מפלגתי או סקטוריאלי של ארגון עצרת פוליטית.
אם המדינה חושבת שההילולה במירון היא אירוע לאומי, שתערוך אותו בעצמה ולא תתחבא מאחורי עמותות והקדשים.
נדמה לי שהראיון של ירון לונדון כהרגלו לא מוסיף כלום. מלבד זה שהוא מצהיר על המובן מאליו, הוא אינו מוסיף דבר לגבי השאלות הרלאבנטיות: האם הציבור הכללי נושא באחריות קולקטיבית לאסון? האם צריך לדרוש הקמת ועדת חקירה ממלכתית? האם מותר להמשיך להזרים כספים אל מחוץ לתחום ריבונות החוק?
אם החרדים יצהירו על ההילולה במירון כהפגנה, יהא זה מבחינתי, דבר חיובי בהחלט. אם מדובר בהפגנה, לא המשטרה היא זו הנושאת באחריות לביטחון המשתתפים אלא המארגנים.
אגב, גם לגבי קבלת האחריות של סנ"צ לביא איני מסכים אתך. אני חושב שצריך לראות את הדברים בקונטקסט של המשטרה והשוטרים. לביא אומר, שלא משנה מה קרה שם, אין זה באחריותו של השוטר הבודד שניצב במחסום, אלא באחריות פיקוד המשטרה שנתן את ההוראות.
מחדל? 736960
אם *זה* מה שניצב לביא (כבר הורדת אותו בדרגה?) התכוון להגיד, הניסוח היה רחוק מלהיות אופטימלי.
מחדל? 736962
(הוריד אותו בשלוש דרגות.)
מחדל? 736967
לא רק את דרגתו של ניצב שמעון לביא לא זכרתי, למעשה אפילו את שמו לא הכרתי, למרות שאני תושב הצפון.
לא היה לי מושג שמדובר במפקד מחוז צפון וזה בהחלט מקרב אותו למה שתארת: קבלת אחריות בלי אשמה של פוליטיקאים בכירים (מעין סוג של הצהרת בכירות).
לגבי הניסוח, אני לא יודע. אולי צדקת ואולי לא. אני לא חושב שקיום ההילולה במירון נתון באמת להחלטתו של לביא ולכן כל עניין האחריות מפוקפק. וזאת מכיוון שהאסון שם היה כרוניקה שחכתה לזמנה ולא עניין שנגרם בגלל מחדל של המשטרה. לגבי הגיבוי לשוטרים זה יבחן יותר בהמשך ופחות בהצהרות פתיחה.
מחדל? 736970
לדעתי דרגת ניצב חייבה אותו, כמו את כל עשרות מפקדי מחוז צפון שקדמו לו מאז קום המדינה ומפכ"ליהם, להודיע שלא ניתן לאבטח את האתר ללא הגבלה על מספר המשתתפים, ושהוא מסרב לקחת אחריות על הארוע. ייתכן שזה היה מביא לפיטוריו (אלא אם כן המפכ"ל היה מגבה אותו *לפני* האסון, ואני מפקפק בכך), אבל זה מה שמצופה מקצין בכיר במעמדו. משלא עשה זאת, היה עליו להתפטר לאלתר.

אשמתו של ניצב לביא אינה גדולה מאשמתם של קודמיו בתפקיד, אבל כאשר פצצה שלא נוטרלה במשך יותר משבעים שנה מתפוצצת במשמרת שלו, הגישה לפיה "לא יהיה כלום כי לא היה כלום (במשך עשרות שנים)" לא אמורה להיחשב לזכותו אלא בשוליים. מי שמכיר את חקירת התפוצצות המעבורת קולומביה יודע שהיא נבעה מתופעה דומה: חומר בידוד שהתפרק בטיסות קודמות לא גרם נזק, ולכן הניחו שהתופעה לא מהווה סיכון.
מחדל? 736979
חשבתי לאחרונה רבות על הטיעון "אבל זה לא קרה עד היום" ומה הוא מזכיר לי - ואז הבנתי שהוא לא עולה ברמתו על טיעונו של זאטוט בן 4 שמספר לך‏1 שהנה, הוא ירד לכביש ולא קרה כלום אז לכן כביש זה לא מסוכן.

1 סיפור אמיתי.
מחדל? 736971
אני מבין שאתה מתנגד גם לארועי מצעד הגאווה בתל אביב. בשני המקרים מדובר על אירועים שפתוחים לקהל הרחב, אבל חלק מרוחבו של הקהל בוחר להדיר את רגליו מהאירוע.
מחדל? 736993
דוגמה טובה. גם ארוע מצעד הגאווה וגם ארוע הילולת רשב''י מתואמים עם הרשויות ועומדים בתנאים שאלו הציבו להם.

לכן הבעיה היא בתנאים שהרשויות הציבו- הכדור במגרשם של דרעי ואוחנה.
מחדל? 737012
אין לי מושג איך הגעת למסקנה זו. לא רק שאני לא מתנגד למצעד הגאווה, אני גם לא מתנגד להילולה במירון. אני חושב שאין זה ראוי שהמדינה תממן באופן ישיר אפאחד משני האירועים, אבל גם אם היא עושה זאת, זה נראה לי לגיטימי.
אני מסרב לעשות עצמי אפוטרופוס לחרדים. לי אין עיניין בועדת חקירה ממלכתית. אם החרדים חפצים בה, שידרשו אותה בעצמם. על השאלה אם דרעי, סמוטריץ, רגב ושמעון לביא פגעו בביטחונם ובשלומם של החרדים, הם יצטרכו לענות בעצמם ובעזרת רשויות שלטון החוק שאת המלחמה בהן, החרדים הפכו לסלע קיומם.
מחדל? 736868
אנקדוטה: הסבא-רבא שלי נהרג באסון מירון לפני 110 שנה. כתוצאה מכך משפחתו חיה חיי עוני כולל רעב של ממש.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים