בתשובה להאייל האלמוני, 18/06/21 15:02
הוסרו המסכות 739836
עניתי על מה ששאלת - לדעתי עצם העובדה ששאר הכיתה קיבלה ציון נמוך לא אמורה, לכשעצמה, להשפיע על דעת ההורה לגבי הציון של הילד. לא מסכים איתי? זכותך. לא רוצה להיכנס לשיחה על כישורי הורות.

הצטרפתי לדיון כששאלתי אותך איך אופי הביקורת צריך להיות שונה אם כל הממשלות נכשלות או רק ממשלה אחת נכשלה, והשתמשתי במשבר האקלים בתור דוגמא.
אמרת שכבר התייחסת לזה, וכשבחנתי את התשובה שלך היא נראתה לי כמו "כי אם כולם נכשלו, אני פשוט אניח שכולם נכשלו מאותן סיבות".
סבבה, טעות שלי. עכשיו אני מבין שהתשובה היא "ראשית צריך לבחון מה הסיבות לכישלון", וההצלחה/כישלון של שאר המדינות נותן לנו מידע נוסף כדי לענות על השאלה. הבנתי נכון?
אם כן - אריק הציג כישלונות ייחודיים לממשלת ישראל1, וקישר את הכישלונות האלה לאחד מאירועי ההדבקה הגדולים בעולם‏2. הפונז הצטרף אליו, וציין את הקושי להשוות בין מדינות שונות בגלל מכלול גורמים‏3 והסביר למה ישראל הייתה בעמדת יתרון ביחס לשאר המדינות‏4. אולי אתה חולק עליהם, ועל זה אפשר להתדיין, אבל על פניו נראה שעשו בדיוק את מה שהצעת.

_______
1 תגובה 739740
2 תגובה 739744
3 תגובה 739757
4 תגובה 739754
הוסרו המסכות 739838
כל הדיון מבחינתי הוא אך ורק על העיקרון (שלבקר תוך כדי התעלמות מההקשר זה דבר לא נכון). העיקרון הזה תקף, למיטב הבנתי, ועד עכשיו אף אחד לא הביא לי סיבה טובה לשנות את דעתי, למבחנים, לאצנים ולממשלות. אם נסכים על העיקרון הזה לא נראה לי שיהיה לי מה להוסיף לדיון, אם לא, אני רוצה להבין על מה אי ההסכמה משום שזה מעניין אותי.

להבדיל מהעקרון, אין לי דעה חזקה לגבי הכשלונות היחודיים שאריק והפונז הציגו. אני מניח שהם צודקים, אבל זאת הנחה שנובעת מזה שאני מאמין להם יותר מלדוברי הממשלה. אני בספק אם יש לי יכולת (נפשית ואינטלקטואלית) לשיפוט אובייקטיבי בעניין הזה.
הוסרו המסכות 739839
לא נראה לי שמישהו הציע להתעלם מההקשר, ובכלל ''לבקר תוך כדי התעלמות מההקשר זה דבר לא נכון'' זאת הנחת המבוקש. בחלק מהמקרים השוואה למדינות אחרות יכולה להיות בהקשר, ובחלק לא.
עלו טענות שהשוואה למדינות אחרות במבחן התוצאה יכולה, בחלק מהמקרים, דווקא להוציא מהקשר. בפרט אם הביקורת היא על כשלים נקודתיים שאינם נפוצים במדינות אחרות.
הוסרו המסכות 739841
התגובה הראשונה שלי בפתיל היתה: "אני לא חושב שאף אחד נותן פטור מביקורת - אבל לא מוצדק לתת ביקורת (או לחלק שבחים) בלי נקודת יחוס הוגנת, ושאר הממשלות הדמוקרטיות נראות לי כנקודת יחוס די הוגנת." זאת היתה הטענה שלי ואני עדיין חושב שהיא נכונה.
הוסרו המסכות 739845
נניח שהייתי רוצה להעריך את תפקוד הממשלה במשבר הקורונה מנקודת ייחוס הוגנת, במטרה להפיק לקחים עתידיים. למשל:

א. איך להתמודד עם משברים דומים, אם יקרו
ב. האם היינו רוצים שממשלות ישראל העתידיות תלמדנה מהממשלה הזו כיצד נכון להתמודד עם אתגרים מערכתיים שיעמדו בפני המדינה

באיזו צורה יכולה להתבטא ההוגנות של נקודת הייחוס?
הוסרו המסכות 739850
אולי דוגמא (מופרכת) תהיה יותר ברורה

נגיד ונגיע למסקנה שהרבה ממשלות סגרו את בתי הספר מאוחר מידי, ושזה גרם ליותר מידי הרוגים... ביקורת לא מועילה, לדעתי, זה להגיד: "לשר החינוך שלי לא איכפת מהבריאות של ההורים", ביקורת יותר מועילה, לדעתי, זה לשאול למה כל כך הרבה שרי חינוך הגיעו למסקנה הזאת, ואם, נגיד, נגלה שהתשובה היא שבניתוח של עלות לתועלת הם הגיעו למסקנה (שנסמכת, נניח, על סקרי דעת קהל) שסגירה מוקדמת של בתי הספר תגרום להם להפסיד בבחירות, ולעומת זאת עודף מתים לא יפגע בהם אלקטורלית, אז אולי כדאי לשאול את עצמנו למה זה ככה?

לעומת זאת, אם מדובר רק בשר אחד שקיבל את ההחלטה הזאת, ורוב שרי החינוך קיבלו החלטה אחרת, אז הביקורת של "לשר החינוך שלי לא איכפת מהבריאות של ההורים" נשמעת לי הרבה יותר מתבקשת.
הוסרו המסכות 739880
אני מסכים שביקורת לא מנומקת ("לשר החינוך לא אכפת מבריאות ההורים", ללא הסבר מדוע חושבים כך) איננה מועילה, לשום מטרה. לעומת זאת, כאשר מנסים לנמק, אפשר להתייחס לדמיון ולשוני ביחס למדינות אחרות, או למשברים אחרים, או לשרים אחרים - כדי לנסות להבין את הסיטואציה טוב יותר.

ועדיין לא ברור לי הקשר בין "ביקורת מועילה" לבין "ביקורת הוגנת". האם אלו מילים נרדפות בדיון הזה?

באופן אישי, "ביקורת הוגנת" נשמעת לי כמו מונח סנגוריאלי שמשתמשים בו כאשר מישהו עומד למשפט, או כאשר מחפשים אשמים. לעומת זאת "ביקורת מועילה" קשורה אולי יותר לנסיון ללמוד כדי להשתפר בעתיד. אבל לא ברור לי אם לזה התכוונת.
הוסרו המסכות 739893
"ביקורת מועילה" ו-"ביקורת הוגנת" הן לא מושגים נרדפים אבל אני מתקשה למצוא את מושג העל שיכלול את שניהם ואליו אני מתכוון.

בביקורת לא הוגנת אני מתכוון לביקורת שהמבקר מצייר את המטרה מסביב לחץ, שהוא החליט שהממשלה נכשלה (או הצליחה) ואז מחפש איך להראות את זה.

אני חושב שמה שביקורת מהסוג הזה מייצר הוא לא מועיל, לא במובן שזה לא ביקורת קונסטרוקטיבית, אי אפשר ללמוד מביקורת כזאת איך להשתפר, אבל גם במובן שביקורות כאלה מרעילות את השיח הציבורי,מונעות דיון כנה על הנקודות ששוות ביקורת, וגורמות לכל ביקורת הוגנת להשמע כלא הוגנת (דוגמא מהיום).
הוסרו המסכות 739906
אני מסכים, אבל הבעיה כאן היא שאין לנו דרך לדעת מהי כוונתו "האמיתית" של כותב הביקורת - האם לצייר מטרה סביב חץ, או לבצע הערכה מאוזנת של תפקוד הממשלה, ללא הטיות כלשהן.

אולי זה מגביל את הדיון להתייחסות לטיעונים שהועלו, תוך התעלמות מהכוונה שמאחוריהם. אבל האם זה רע?
הוסרו המסכות 739914
אם זה ביקורת שאתה כותב, אז זה יותר קל לדעת, מעבר לזה יש מוניטין - אבל כן, כמובן שזה לא מונע מהדיון מלהתייחס לגופו של טיעון בלי קשר לטוען ומטרותיו.
הוסרו המסכות 739847
לעניין ממשלות דמוקרטיות אחרות כנקודת ייחוס הפונז התייחס, אך קבעת שדבריו לא רלוונטים לנקודה שאתה רוצה לדון עליה.
מצד אחד ''כל הדיון מבחינתי הוא אך ורק על העיקרון'' ו''להבדיל מהעקרון, אין לי דעה חזקה לגבי הכשלונות היחודיים שאריק והפונז הציגו.'' ומצד שני ''אני לא חושב שאף אחד נותן פטור מביקורת - אבל לא מוצדק לתת ביקורת (או לחלק שבחים) בלי נקודת יחוס הוגנת, ושאר הממשלות הדמוקרטיות נראות לי כנקודת יחוס די הוגנת.'' ו''אני לא מבין איך החלופה של לצעוק ''ביבי חרא'' היא אנליטית.''.
אני מרגיש שכשאני מדבר על העיקרון, אתה חוזר לקורונה וכשאני עונה על קורונה אתה חוזר לעיקרון וחוזר חלילה.
הוסרו המסכות 739849
איפה אתה רואה כאן "מצד שני"? אני רואה כאן את אותו צד שאני חוזר עליו שוב ושוב ושוב (ושוב ושוב ושוב - לא סתם הרוזן קרא לי נודניק) ושאני משכנע (לפחות עד שאשמע טיעון נגדי רציני) שהוא נכון.

מתי דיברת על העיקרון והחזרתי אותך לקורונה?
הוסרו המסכות 739851
אתה נודניק לא רק בגלל שאתה חוזר על עצמך (גם, אבל לא רק). אתה בעיקר נודניק כי לדבר איתך זה כמו לדבר עם סקריפט A.L.I.C.E משנות ה-‏80 (הגירסה הלא מנומסת שגם נותנת ציונים כמו ״לפחות עד שאשמע טיעון נגדי רציני"). אתה לא קורא ולא מתיחס אל מה שכותבים לך. רק מבטל כל מה שהצד השני אומר ואז חוזר על אותה נקודה טריביאלית שאמרת כבר קודם ושכבר התיחסו אליה בכל מיני צורות.
הוסרו המסכות 739853
יש נקודה אחת שלא התייחסתי אליה?

תקרא לי נודניק, לגיטימי. תגיד שאני לא מנומס, אני לא יעלב. תגיד שאני מעלה נקודות טריוויאליות, אין בעיה. אבל לא קורא ולא מתייחס לטיעונים? זה פשוט לא נכון. קראתי ולמיטב ידיעתי התייחסתי לכל הטיעונים (גם לאלה שחזרו על עצמם וגם לאלה שהתעלמו ממה שכתבתי וכל זה בסבלנות וסובלנות כולל חזרה שוב ושוב ושוב ושוב ושוב רק בגלל שאותו טיעון עלה שוב ושוב ושוב ושוב ואני לא מתעלם מטיעונים).
הוסרו המסכות 739859
דיברתי על העיקרון עד תגובה 739831, ואז התחלת לדבר על קורונה.
בסיפא של תגובתך אמרת "ואולי יש סיבה לזה שכל כך הרבה ממשלות "נכשלו" מודגש במאבק בקורונה. אם ננסה להבין אם יש סיבה כזאת, מהי, ומה אפשר לעשות בקשר לזה, אם בכלל, אולי נהיה חכמים יותר. אני לא מבין איך החלופה של לצעוק "ביבי חרא" היא אנליטית.".
הוסרו המסכות 739862
עברתי לדבר על הקורונה בגלל שהצעת ש"אולי נעזוב את זה ונדבר ישירות" ואני מנסה להתייחס לכל מה שכותבים אלי. מבחינתי, זה אותו עיקרון, אבל אם יש אנשים שמבקשים לא לדון על העקרון אני מקשיב ומתייחס לבקשות שלהם. או, כמו שפתחתי את הפסקה ממנה העתקתה (ואת המשפט ההראשון שלה כנראה לא קראת): "מבחינתי מדובר על אותה שאלה" משום ש... ובכן... זה מה שאני חושב.
הוסרו המסכות 739883
אולי התבלבלת עם הודעה של כותב אחר?
בשום נקודה לא דיברתי על קורנה עד שהעלית את הנושא. אתה יכול לבדוק. ב"ישירות" התכוונתי שתענה לשאלה ששאלתי (ואגב, לא קיבלתי תשובה).

בקיצור: באופן כללי, השוואה למדינות אחרות יכולה להיות רלוונטית ויכולה שלא להיות רלוונטית. בתור כלל אצבע זאת התחלה טובה אם יודעים לאילו מדינות צריך להשוות. אם לא יודעים, או לא רוצים לדעת, אפשר לקבל תוצאות מטעות‏1. בהקשר של קורונה, השוואה למדינות אחרות עלולה להטעות כי לא ברור לאילו מדינות צריך להשוות (מפותחות? מדינות המזה"ת? כאלה שחציון הגילאים זהה? מדינות אי? מדינות עם אותו שיעור אוכלוסיה בבתי אבות? כל המדינות באשר הן?) וגם כי אפשר להצביע על כשלים ייחודיים בהתנהלות של ישראל.
הנה, אתה מוזמן להגיב על מה שבא לך (כולל, ומבחינתי עדיף, לענות על השאלה המקורית שהעלתי).

___________
1 יש 3 סוגים של שקרים - שקרים רגילים, שקרים גסים וסטטיסטיקה.
הוסרו המסכות 739896
אולי התבלבלתי. יכול להיות. אני בן אדם. גם בקריאה נוספת לא נראה לי שזה המצב.

לאיזה שאלה לא עניתי?! נראה לי שעניתי לכל השאלות. אולי לא הבנתי מה אתה שואל, אם תצביע על השאלה או תנסח מחדש אנסה לענות לך.

"בקיצור: באופן כללי..." אני לא חושב שיש משהו אחד שאני לא מסכים בפסקה הזאת. אם נראה היה שאני טוען משהו שסותר את זה אז זה כנראה טעות בניסוח שלי.
הוסרו המסכות 739899
_________
1 והרשכ"ג היה אומר: יש ארבעה סוגים של שקרים: שקרים רגילים, שקרים גסים, סטטיסטיקה והשקר שאומר שיש רק שלושה סוגי שקרים (שכל ישר וחוכמת עכו"ם, הוצאת חוץ, התשכ"ג).
הוסרו המסכות 739842
אתה רוצה לעשות את זה עקרוני ומסודר, אז קודם צריך להגדיר פרמטרים של הצלחה וכשלון.
אם תקח את הפרמטר הפשוט ביותר- מקרי מוות מקורונה למיליון נפש, ותסנן החוצה מדינות עם פחות ממיליון נפשות (למה? ככה), אז המדינות המצליחות ביותר הן טנזניה, לאוס, ויאטנם ובורונדי. אחריהן סין, ניו זילנד וסינגפור (ואריתראה) והבאות בתור הן ניז'ר, בנין, בורקינה פאסו, טג'יקיסטן, קונגו, סיירה לאונה, צ'אד, דרום סודן, ניגריה, חוף השנהב, גינאה, אוגנדה, מאוריציוס, טימור, טוגו, ליבריה, גינאה החדשה, הרפובליקה המרכז אפריקאית ואוזבקיסטן.
אני חושב שקל לראות שיש הרבה מהמשותף למדינות ברשימה הזו (יוצאות הדופן הן כמובן סין, ניו זילנד וסינגפור), והמשותף הבולט ביותר הוא לא החלטות ממשלה מבריקות.
הוסרו המסכות 739855
אני לא חושב שזה מדד טוב מיוחד להשוואה‏1 ואני לא חושב שיש טעם להשוות מדינות לא דמוקרטיות למדינות דמוקרטיות‏23 ואני לא משוכנע שיש טעם בהשוואה בין מדינות מפותחות למדינות מתפתחות‏4... אבל, רגע, על מה אתה לא מסכים?

1 הסבר
2 משום שהחרות חשובה לי ולכן אם אגלה שדיקטטורה מונעת קורונה אני בספק אם אבחר בדיקטטורה.
3 וגם משום שהמנגנון שמניע את הממשלות שלהן שונה מזה שמניע את הממשלות הדמוקרטיות, ואני מניח שביקורת בונה תכלול איך נצליח להשפיע על הממשלות שלנו לנהוג טוב יותר בעתיד.
4 בדיקות עולות כסף.
הוסרו המסכות 739860
מסכים שזה לא מדד מוצלח כל כך בלי התאמות ותקנונים.
אני שואל מה ההגדרה שלך להצלחה?
הוסרו המסכות 739861
שאלה טובה. לי כרגע אין הגדרה טובה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים