בתשובה להפונז, 03/07/21 19:17
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740529
"הורשע בנהיגה בשיכרות" וגם לא כזה מזמן (2017).

למה הרשעה כזאת, בעיקר כשיש לך רקורד עשיר, היא לא שלילת רשיון אוטומטית, אפילו בלי צורך בדיון?

את ״אם שותים לא נוהגים״ הייתי מחוקק כחוק יסוד. זה שנותנים לרוצח עלוב שכזה רישיון להרוג זה לא ״תאונה״ אלא כישלון של החברה ושל המערכת. השארה של יצורים כאלה על הכביש הופכת את כל ההליך הבירוקרטי של רישיון נהיגה להליך נלעג וחסר ערך.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740546
הערת אגב לעניין נהיגה בשכרות.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740559
יאפ.

אני לא מבין בכלל למה החברה שלנו מתלבטת בנושא הזה. לנהוג ברכב *לא* צריכה להיות זכות בסיסית של האזרח ואנחנו צריכים לשלול אותה מאנשים הרבה יותר בקלות. נרקומן או שיכור על ההגה? נתפסת‏1? שלילה אוטומטית, סע מעכשיו בתחבורה ציבורית ועזוב אותנו באמאש׳ך.
אתה נהג מקצועי וזאת הפרנסה שלך? נשמע לי כמו אוי יוי יוי. זפבש״ך והיית צריך לחשוב על זה לפני שהחלטת להיות סכנת מוות לציבור על גלגלים.

__________________
1 כלומר, בסיכוי סביר זאת לא הפעם הראשונה והאחרונה שאתה עושה את זה.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740581
הכלכלה שלנו עדיין די תלויה בנהגים אנושיים זולים. החמרה של אכיפה וענישה על עברייני תנועה תעלה את המחיר של הנהגים האנושיים (גם בגלל שהם יסעו יותר לאט, גם בגלל שהם יבדקו וייבדקו יותר, גם בגלל שהם יהיו יותר זמן בשלילת רשיון, ובעיקר בגלל שתצטרך להעסיק כח עבודה איכותי יותר) ובנוסף תפגע בשוק באופן עקיף (הנהגים המקצועיים לא יוכלו להחליף את המורים והפקידים שיהפכו להיות נהגים, לכן גם תפסיד כח עבודה איכותי וגם תצטרך לשלם דמי אבטלה לכח עבודה לא כל כך איכותי). נראה לי שעליית המחיר של הנהגים תעלה את המחיר של הרבה ממוצרי הצריכה שלנו ותוריד את איכות חיינו. אפשר לחכות עם המהפכה הספציפית הזאת עד שיהיה לנהגים האנושיים תחליף זול? אומרים שזה קרוב.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740584
או שנעודד יותר נשים להכנס לתחום הזה.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740586
תאונות בדרכים גם הן מורידות את איכות חיינו, הלא כן.
בטיחות תמיד עולה כסף - בתרופות, בבריכות, במוצרימזון, בייצור מכוניות, יו ניים איט.
אין שום סיבה שתחום התובלה יהיה חריג בענין הזה (בייחוד כשלא צריך מחקר מעמיק כדי לדעת כמה הוא קטלני ומסוכן).
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740588
תאונות גם עולות הרבה כסף, כמובן.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740593
כמובן, כמו בתחומים רבים אחרים יש גם כאן מאזן בין בטיחות לעלות. זה לא שמדובר בהפקר מוחלט היום, ולא שיש דרך להפוך את הכבישים לבטוחים לחלוטין‏1. כדאי לזכור שהמחיר של ירידה באיכות החיים הוא לא רק פחות חליפות, סטייקים וחופשות, אלא גם פחות תרופות לסרטן, פחות מחקר אקדמי, פחות השקעה בכבישים בטוחים, פחות מכוניות חדשות ובטוחות יותר על הכביש וכו'... השאלה היא כמה נשלם (בכסף ובחיי אדם) בשביל עוד בטיחות וכמה נרוויח מזה (בכסף ובחיי אדם). כרגע בישראל יש כ-‏400 מתים מידי שנה (מקור). כמה זה רחוק מהאופטימום?

1 כרגע.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740594
כדאי להזכיר שנוסף על ההרוגים יש בערך פי עשרה פצועים קשה, ושערוך סביר יהיה שיש פי מאה בערך פצועים בכלל.
מעבר לנזק הבריאותי, הנפשי והכלכלי של עשרות אלפי נפגעים בשנה, הנזק הכלכלי גם הוא מצטבר למיליארדי שקלים.
נשמע שעשירית מהסכומים האלה יכולה היתה לשפר מאד את הבטיחות, וודאי אם כל מה שצריך זה להעלות את השכר של כמה נהגי משאיות.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740598
ויש גם נזקים לרכוש ולתוצר, זה מובן מאליו. ה"פחות מעשירית" נשמע לי מופרך. אני לא יופתע אם יתברר שהעלות (כולל בחיי אדם) תהיה יותר מכפולה.

אחרי הכל, הבעיה של תאונות דרכים היא לא חדשה ולא יחודית. האפשרות של להחמיר בענישה של נהגים הוא לא חדש או מהפכני. מן הסתם הוא עלה בכל ממשלה ברחבי העולם במהלך 40 השנים האחרונות. אני מניח שהם נתנו לסופרי הבוטנים שלהם לעשות את החשבון, ואם זה היה "פחות מעשירית" היתה איזה ממשלה, איפשהו, שהיתה מנסה לממש את זה (לא מדובר בנושא פוליטי בוער ברוב המדינות), ואפשר היה לשוות את המדינה הזאת לשכנותיה ולאות אם זה עובד. אם לא, אני מניח שהיה איזה סופר בוטנים שהיה עושה את החשבון הזה ומפרסם אותו איפשהו ברשת ומישהו באייל היה מוסיף קישור לחשבון הזה ולא סתם אומר "פחות מעשירית".
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740600
אני מבין, הטיעון שלך הוא - העולם נמצא במצב אופטימום, אחרת מישהו, איפשהו, היה סופר בוטנים ומשנה משהו.
סבבה, עם זה אי אפשר להתווכח, בערך כמו עם הטיעון שזה הטוב מכל העולמות כי יצר אותו אלוהים שהוא טוב במהותו.
האמת - חסכת לנו הרבה מלל כנראה.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740602
אני חושב שבנקודה הזאת אנחנו הרבה יותר קרובים לאופטימום ממה שנדמה כששומעים על תאונות דרכים נוראיות. מן הסתם, אמנם לא נמצאים בו - אבל אנחנו גם לא ממש רחוקים ממנו‏1. כמובן שאפשר להתווכח, זה אפילו פשוט, כל מה שצריך זה (1)להראות חישוב שהוא יותר מזריקת מספרים שמראה לי כמה אנחנו רחוקים מהאופטימום או (2) להראות מדינה שנמצאת במצב משמעותית טוב יותר בזכות נקיטת מדיניות אגרסיבית יותר.

1 ואני מקווה שהאופטימום הזה ישתנה משמעותית במהלך העשור הקרוב. גם בעזרת מכוניות בטוחות יותר, גם בעזרת כבישים בטוחים יותר, גם בעזרת פחות נהגים על הכביש ובעיקר בעזרת פחות נהגים אנושיים.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740628
ניסיון חביב לטיעון נגד אבל הוא כל כולו נפנופי ידיים, ניחושים והפחדות מאוד לא מבוססות. ב*כמה* החמרה של אכיפה וענישה של עבריינים תעלה את המחיר של הנהגים האנושיים ותפגע בשוק באופן עקיף ותעלה את המחיר של הרבה ממוצרי הצריכה? אני מנחש שאין לך אפילו שמץ של קמצוץ משמץ של מושג.
הטיעון שלך (במקסימום) משכנע שצריך להחמיר עם הענישה באופן הדרגתי כדי למדוד את ההשפעות (אם בכלל) שיש לכך על המשק לאורך זמן, אבל זה נכון תמיד עבור כל מי שמבין את היתרונות שבשינויי מדיניות בצורה שמרנית וזהירה מה שהופך את הטיעון הספציפי הזה למיותר, לא רלבנטי ספציפית לנושא הזה ודי חסר ערך.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740632
שנינו מנפנפים ידיים, אבל נראה לי שרק אחד מאיתנו מודע לזה וללא ספק רק אחד מאיתנו מודה בזה‏1. אני לא יודע בכמה החמרה של אכיפה וענישה של עבריינים תעלה את המחיר של הנהגים האנושיים ותפגע בשוק באופן עקיף ותעלה את המחיר של הרבה ממוצרי הצריכה. לכן כתבתי: "נראה לי ש...". אני מנחש שגם אתה לא. אם כן אתה יודע, ספר, ואז גם אני אדע.

תגובה 740559 התעלמה מהעובדה שיכול להיות לזה מחיר כלשהו, או, במילותיה: "אני לא מבין בכלל למה החברה שלנו מתלבטת בנושא הזה". אז הנה, לפחות סיבה אחת‏2 שגורמת לי, כחלק מהחברה, להתלבט - ולבקש ממך, כחלק מהחברה שחושב שהתלבטות זה בזבוז זמן, להסביר לי למה אתה לא מתלבט. וכהסבר: "נפנופי ידיים, ניחושים והפחדות מאוד לא מבוססות... מיותר, לא רלבנטי ודי חסר ערך" לא משכנע אותי להפסיק להתלבט.

1 שים לב להבדלי הניסוח ביננו.
2 יש עוד כמה, אבל הן לא תועלתניות, ואני מניח שאתה מכיר אותן ושהן לא יגרמו לך להתלבט.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740640
התגובה הזאת שוב לא הוסיפה שום אינפורמציה לדיון. ״עלול להיות לזה מחיר״ הוא לא טיעון למה לא לעשות משהו אלא טיעון למה צריך לעשות אותו בזהירות.

להתלבט לגבי הקצב הרצוי בו צריך לעשות משהו ולהתלבט לגבי אם צריך לעשות משהו זה לא אותו הדבר.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740644
אם ב''להתלבט לגבי הקצב'' אתה מתכוון לכל קצב (כולל קצב אפסי ושלילי) אז אתה צודק ובאמת לא הוספתי אינפורמציה לדיון... מצד שני, אני לא בטוח ש''אני לא מבין למה אנחנו מתלבטים לגבי זה שצריך לעשות משהו או את ההפך או כלום'' מוסיף יותר מידי אינפורציה לדיון כלשהו.

אם ב''להתלבט לגבי הקצב'' אתה לא כולל קצב שלילי ואפסי, אז הוספתי את הנקודה שיכול להיות ששינוי יגרום להרעת המצב, אני לא יודע בכמה ונראה לי (לא ענית) שגם אתה לא. לכן, נראה לי, שיש מקום להתלבט לגבי האם כדאי לעשות שינוי, ואם כן, לאיזה כיוון.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740641
רק שאלה - האם אתה האלמוני שרשם את תגובה 740631?
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740646
אני חושב שכן.
___
אני כתבתי את התגובה ההיא. אני לא יודע אם השאלה שלך נובעת מסקרנות כנה (ואז התשובה היא כן) או שאתה מנסה להתחכם בקשר להבדל בין רשם לכתב (ואז התשובה היא שאין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה לדעת).
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740649
השאלה שלי נובעת מהרצון שלי לבדוק אם אני מזהה את סגנון הכתיבה‏1 של זה שאין לי שום רצון לנהל איתו שום דיון אף פעם כדי שאשתדל יותר לא לבזבז זמן ואנרגיה על להגיב לתגובות שלו בעתיד. מצד אחד אני חש תמיד שהחיים קצרים מידי, אבל מצד שני, כשיוצא לי להחליף איתך כמה דברים באייל, אני מרגיש שהחיים שלי לא קצרים מספיק.

_____________
1 A.L.I.C.E
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740650
אה, אז אני אעשה לך את החיים עוד יותר קלים. לצורך העניין, בשביל להקל עליך את הזיהוי, אתה יכול להניח שכל תגובה שאתה קורא ושמוציאה את הבריון שבך נכתבה על ידי (גם אם חתום עליה מגיב אחר, אפילו אם זאת תגובה שלך, גם אם זה לא באייל, גם אם זה לא באינטרנט, בכלל בחיים).
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740651
עסק.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740898
בתור מי שחושב שאתה והאלמוני בין המגיבים הכי שווים קריאה באייל, לא נותר לי אלא להצטער.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740900
צריך לעבור איזו משוכה כדי להעריך את הכתיבה של האלמוני. הוא כמעט תמיד צודק אבל איכשהו לא מובן לבני השיח. במובן זה וגם בשגיאות הכתיב מזכיר לי את סמילי.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740908
כנראה שלא עברתי את המשוכה הזו. ומעניין שגם אתה וגם ירדן מהווים בעיני אנטיתזה מוחלטת לסגנון המדובר (אתם מסכימים לאפיון שלו כ-"סכולסטי" או "סופיסטי"?).

בין אם אני מסכים אתכם או לא, אני בטוח שאתה מתדיינים מתוך עניין בנושא - ולא כתרגיל רטורי. לעומת זאת כשאני קורא את ההודעות שלו, אני מקבל את הרושם של עורך דין, מומחה במשפט פרוצדורלי, שמשקיע את כל האנרגיה שלו ב-gotchas שאולי נכונים טכנית אבל לא משנים שום דבר מהותי. הוא אולי כמעט תמיד צודק, אבל רק במובן טריוויאלי ולא מעניין.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740914
אני קצת עובר כאן את הגבול לגבי שיחה בגוף שלישי על מישהו שנוכח איתנו, אז אעצור כאן ורק אומר שהתכוונתי בדיוק לכך שרושם ה''עורך דין'' הראשוני שכל כך מתסכל אינו תמיד עומד כשמנסים לקרוא שוב ומתוך גישה חיובית. כלומר, צריך לצאת מנקודת הנחה שיש לו עניין בנושא עצמו ולהבין את התגובות בהקשר הזה.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740915
אנסה זאת.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740907
נשמח לקבל את רשימת הכותבים הכי שווים באייל לשנת 2020.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740921
לא מסכים לגבי זה שאני ״בין המגיבים הכי שווים״, אבל כן מתנצל על התרומה השלילית לתרבות הדיון. יש לי פשוט אלרגיה לסגנון שיחה סופיסטי/וכחני/פתילי סמיילי‏1 ואשתדל פשוט לא לענות במקום לענות שאני לא רוצה לענות (שזה אכן קצת אידיוטי מצידי).

_____________
1 שאני תמיד מדמיין שיש בסופו, אחרי 3500 תגובות, מן כזה ״אהההה!״ של ארנבי מפו הדוב אחרי ש״הוכח״ באופן ״מתמטי״, עם פסאודו-לוגיקה ויומרה להגדיר הגדרות פורמליות בשפה טבעית, שהדובר טעה ולא דייק עד 35 מקומות אחרי הנקודה.
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740922
אתה יכול להוסיף ''לתחת'' אם זה נראה לך מתאים יותר.

(אני לא יודע מה זה אומר עליך ועלי, אבל לא פעם אתה חוסך עבורי תגובה)
מעבר לנהר וגומא מרשרש 740924
:-)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים